Викинги укрепились в Америке

[Читатель]

Кнорры тоже ходили не только под парусами.

они могли выйти из порта под веслами, примерно пять гребцов на это хватало. Но океан переплыть на веслах они никак не могли - только парус

Несколько десятков тысяч - это и 20000 и 80000. Разница существенная.

Да никакой разницы - все равно темпы колонизации запредельные. Квебек к примеру за аналогичный срок колонизации имел население всего 2000 человек, Капская колония спустя шестьдесят пять лет после основания - 5500 человек (из них белых только половина).

Учитывая еще более крупные массы людей устремившихся из Скандинавии на атлантические острова, в Британию, Ирландию и на континент, следует признать, что Скандинавия имела более высокий колонизационный потенциал чем Англия 17 века.

Это и неудивительно - меньшее население с лихвой компенсировалось скудным климатом вызывавшим острое желание эмигрировать куда угодно - хоть за море Мрака....

[Читатель]

Вот это была бы веселуха! 60 кораблей это не менее 3000 чел. Чтобы захватить и колонизировать Ньюфауленд вполне достаточно.

В саге о гренландцах говорится, что за один 985 год в Гренландию из Исландии направилось 25 кораблей. Из них доплыли только 14

То есть примерно 1250 человек, из которых до Гренландии добрались 700.

[Читатель]

Несколько десятков тысяч

точных данных сколько человек было в Исландии к 930 году разумеется у нас нет. Но исландская "Книга о заселении страны" перечисляет 1400 поселений созданных первыми поселенцами до 930 года.

Это по любым подсчетам десятки тысяч человек - может тридцать тысяч, может и шестьдесят тысяч.

В Норвегии кстати население вряд ли превышало 200 тысяч, так что это была весьма существенная эмиграция. Конунг Харальд даже говорят думал запретить переселение в Исландию, опасаясь что в Норвегии не останется больше людей :)

[sv19]

Коллеги, так мы с Вами на разные лады говорим-то об одном и том же! Так и давайте дальше развивать идеи.

"Куда и сколько" - я уже назвал и даты - когда, и численность, и места на побережье - Бостон и Бриджпорт (разумеется, в нашей альтернативе городки на этих местах имеют другие названия).

Численность можно обсуждать.

По связи с домом через Гренландию, думаю, мы уже пришли к выводу - в течение года несколько независимых друг от друга рейсов вполне возможны.

Мексика - да, течения. Но! Как не доплыть до нее, если до Флориды и до Кубы доплывут??

Но здесь не стоит спорить, Мексика - то позже. Сначала пусть укрепятся на берегах США.

Вопросы я уже задавал. Что у пришельцев с религией? Смогут ли развернуть на месте более-менее масштабное производство железа/оружия?

[evigon]

Активное внедрение христианства в Норвегии имело место как раз в это время при короле Олафе Трюггвасоне.Лейф Эрикссон вполне может быть язычником, а вот участники более поздних экспедиций вряд ли.

Месторождения железной руды есть выше по Гудзону, в районе озера Шамплейн. А вот есть ли в Массачусетсе или, скажем, Мэне болотная руда?

[граф Зигфред]

Как вариант язычники- славяне с острова Руян, вполне смогут составить конкуренцию викингам.

[Q-silver]

Месторождения железной руды есть выше по Гудзону, в районе озера Шамплейн. А вот есть ли в Массачусетсе или, скажем, Мэне болотная руда?

хо-хо-хо.

меня настройки миелофона коллеги sv19 ужаснули если честно. какой-то пробой в коллективном бессознательном.

в общем, по руде Бриджпорт - самое-то (еще лучше, конечно, Бранфорд, но Бранфорд застолбил я ).

рядом в изобилии болотные руды, магнетитовые пески и в верховьях Хуаседонка находится чудесное месторождение сидерита Роксбури.

неподалеку (Данбури) шахта Трумбулл с кучей вкусняшек: никель, серебро, вольфрам, топазы.

из Делавера индейцы таскают стеатит для своих горшков и плошек - есть возможность сделать тигли и плавить железо в них.

[sv19]

Коллеги, кому надоели вечные споры: "кто больше убил - левые или правые", и всякие игры в стиле "Свердлов убил Ленина, Бронштейн убил Свердлова, Дзержинский убил Сталина и Бронштейна и сам застрелился", давайте развивать эту вот тему.

[Престес]

Коллеги, кому надоели вечные споры: "кто больше убил - левые или правые", и всякие игры в стиле "Свердлов убил Ленина, Бронштейн убил Свердлова, Дзержинский убил Сталина и Бронштейна и сам застрелился", давайте развивать эту вот тему.

Поддерживаю коллега. Наплыв тем "Сталин переносица в тело Хитлера и наоборот" и "Человеки размножаются почкованием" настораживает, хочется АИ, а не этого. :resent:

[Владимир Станкович]

Ну аз грешный про это писал в своем скромном труде. У меня вышло примерно так - к моменту плаваний Колумба и Кабота норманны (точнее уже винландцы) занимают район Великих Озер и побережье примерно от Н.Шотландии до Чарльстона (это максимум ). Их там вместе с дрессированными аборигенами и метисами порядка миллиона -не больше, они в массе христиане (хотя подозреваю при виде этого христианства любого инквизитора хватит удар )

Европейцы века с 15 четко знают о Винланде (о том что он существует и там живут люди) но как и у нас насчет Гренландии думают что это часть Старого Света

[barsbeg]

Владимир Станкович,

А попрётся ли в таком случае Колумб в Америку? То что там не Китай и не Индия сообразят быстро, так что за специями буду вокруг Африки плыть.

[Урус-хай]

А попрётся ли в таком случае Колумб в Америку?

Ну, Колумб попытается проверить, есть ли какие-то проливы, можно ли обогнуть Винланд с юга (т.е - является ли Винланд крупным островом как Гренландия или Британия) . И доплывет до Панамского перешейка.

[sv19]

Уточнение: готовенького АИ хочется - или делать будете?

И если второе - так вот тут бы и начали. Не поминая совкосрач всуе. А то ведь накликаете и сюда: про серого речь....

Спасибо, коллега!!

Пытаюсь делать, вот и задал вопрос - как скоро удастся викингам христианизироваться, ежели первые поселенцы - заведомые язычники, а позднее прибывают христиане?

Или так и останутся все в язычестве?

[Владимир Станкович]

Пытаюсь делать, вот и задал вопрос - как скоро удастся викингам христианизироваться, ежели первые поселенцы - заведомые язычники, а позднее прибывают христиане?

Заведомые? Ну вот что говорит «Саге об Олаве Трюггвасоне» насчет первопроходца Винланда - "Лейв, сын Эйрика Рыжего, который первым поселился в Гренландии, приплыл в то лето из Гренландии в Норвегию. Он предстал перед конунгом и крестился"

http://modernlib.ru/books/sturluson_snorri/krug_zemnoy/read/

(Ряд исследователей правда подвергает этот момент у Струлсона сомнению)

Кроме того - метрополией и перевалочным пунктом для Винланда стала бы (века до 13 минимум) Гренландия - а там даже свой епископ имелся

[evigon]

Вообще-то христианизация Норвегии при Олаве Харальдссоне происходила как раз в то самое время, когда начинается история топик-стартера.

Первыми христианами среди норвежцев были именно викинги, которые собственно и открывали новые земли, либо закреплялись в Европе.

Исландию открыли вроде христианские монахи из Ирландии. Когда в Исландию прибыли первые корабли викингов, там уже были общины монахов-христиан.

Емнип, (не претендую) в Гренландии когда появился первый епископ? Едва ли не раньше, чем в Норвегии?

[Владимир Станкович]

Первыми христианами среди норвежцев были именно викинги, которые собственно и открывали новые земли, либо закреплялись в Европе.

Да - хотя по большей части они были "крещенные язычники" и типичные двоеверцы. (Про Хрольва Пешехода ака Робера Нормандского даже написали в какой то из хроник что он предчувствуя скорую смерть якобы пожертвовав сто золотых местному собору и одновременно приказал зарезать сотню пленников на алтаре Одина - хотя возможно это "черная легенда")

Емнип, (не претендую) в Гренландии когда появился первый епископ? Едва ли не раньше, чем в Норвегии?

Не раньше а примерно через сто лет (1121 год)

1015 году Олаф вместе с епископом Зигфридом выехал в Норвегию, где бонды и провинциальные правители провозгласили его королём страны.

(Из Википедии)

Кстати епископ гренландский Эйрик был не с континента а исландец.

[evigon]

Да - хотя по большей части они были "крещенные язычники" и типичные двоеверцы. (Про Хрольва Пешехода ака Робера Нормандского даже написали в какой то из хроник что он предчувствуя скорую смерть якобы пожертвовав сто золотых местному собору и одновременно приказал зарезать сотню пленников на алтаре Одина - хотя возможно это "черная легенда")

Нисколько не спорю. Например на Руси православие аж до 16 века устанавливалось. Первые христиане в любой стране пожалуй были не совсем христианами. Даже в 10-11-12 веках.

[sv19]

Перечитал. Обсуждение довольно-таки конструктивное, если сравнить со многими другими темами. Подниму тему, может быть, будет целесообразнее развивать две параллельные темы - как викинги закрепились на территории США, и как они повлияли на индейцев Мексики-Юкатана (новая тема).

[Georg]

Перечитал. Обсуждение довольно-таки конструктивное, если сравнить со многими другими темами. Подниму тему, может быть, будет целесообразнее развивать две параллельные темы - как викинги закрепились на территории США, и как они повлияли на индейцев Мексики-Юкатана (новая тема).

Ни коим образом не пытаюсь влезть - но вдруг пригодится : http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/33507-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-xii-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B5/page__hl__%2B%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85+%2B%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2

[Крысолов]

Ни коим образом не пытаюсь влезть - но вдруг пригодится

А вы не помните часом тему в которой обсуждались перспективы открытия Америке в Мире Императора Антемия?

[sv19]

Ни коим образом не пытаюсь влезть - но вдруг пригодится

А вы не помните часом тему в которой обсуждались перспективы открытия Америке в Мире Императора Антемия?

Глубокоуважаемый коллега Крысолов!! В этой теме Вы давали оценку роста численности викингов в Винланде в случае успешной колонизации. Не могли бы Вы дать обоснование столь стремительного роста?

[Крысолов]

В этой теме Вы давали оценку роста численности викингов в Винланде в случае успешной колонизации. Не могли бы Вы дать обоснование столь стремительного роста?

Я не давал оценку роста численности. Я цитировал рассчеты Читателя из какой-то допотопной темы. Обоснование самое простое - учет тогдашней рождаемости и смертности.

[Урус-хай]

чтобы викингов было чуть больше, чтобы их не смяли сразу как в реале.

Есть вариант. Как раз за месяц до прибытия викингов на тех прибрежных индейцев набегают соседи. Ирокезы, например.

В общем проредили. Женщин больше чем мужиков.

Приплывают викинги и у нового вождя (в реале он так и остался простым воином)  - идея! А именно, предложить белым чужакам лишних баб, землю, но за это викинги пусть помогут в ответном набеге на подлых гадюк ирокезов.

Еще вариант жестче - чума. Несколько крыс сбегает с кораблей викингов, некоторых индейцев кусают чумные блохи и...

В общем разразилась чума, викинги, да пересидели, но по местным чума проходит жестко, выкосив практически всех. 

Так что викинги закрепляются и Торвальд зовет новых поселенцев. И гренландцы решают что климат Винланда уютнее, переселяются. В Гренландии только форпост для зимовки и отдыха, торговая фактория.

 

Изменено 6 Jul 2022 пользователем Урус-хай

[ВИП]

набегают соседи. Ирокезы, например.

А они были в те годы?

Приплывают викинги и у нового вождя (в реале он так и остался простым воином) - идея! А именно, предложить белым чужакам лишних баб, землю, но за это викинги пусть помогут в ответном набеге на подлых гадюк ирокезов

ЕМНИП с французами примерно так и было

[Урус-хай]

А они были в те годы?

Протоирокезы да, но союз племен они не создали еще. Однако набегать могли на соседей.

Так что - да "французский сценарий" - допускается.

Расизма викинги не знали - америндская женщина на Исландии это подтверждает. Так что да могут взять женщин.