Викинги укрепились в Америке

[sv19]

Хотелось бы еще обсудить:

1. насколько масштабной может быть добыча викингами железа из болотной руды и сколько десятилетий (столетий ?) понадобится индейцам, чтобы перенять технологию?

2. какими будут города викингов в плане религии (одни христианскими, другие языческими, или постепенно все "оязычится", или постепенно христианизируется)?

[evigon]

Поддерживается связь с родиной, с Гренландией и Исландией. Прибывают новые колонисты, общее число - 800.

За эти 3-4 года связь с родиной они могут поддержать один-два раза. Вспомните первых голландских и английских поселенцев, которые плавали в Европу и обратно по 3 года, а было это намного позже, пользовались они навигационными приборами. Имхо, для викингов, либо ты остаешься в Америке, либо возвращаешься.

И самое главное - как-то подозрительно, что культурные герои в Мексике и в Перу - белокожие и бородатые.

Очень большие сомнения в возможности для викингов добраться до Мексики и тем более до Перу. Самый дальний пункт их проникновения может быть только Флорида.

Гуляев говорит, что большинство ученых признали фальшивкой. А вообще непонятно, как по мне.

А кто не признал фальшивкой, как объясняет путешествие по Св. Лаврентия и по всем Великим озерам до верховьев Миссисипи.

[Читатель]

первых голландских и английских поселенцев, которые плавали в Европу и обратно по 3 года

да что вы такое несусветное говорите!

Джеймстаунская колония основана в мае 1607 года. Высадив поселенцев, корабли капитана Ньюпорта покинули колонию 22 июня 1607 года. Ньюпорт вернулся в колонию с припасами и новыми колонистами из Англии в январе 1608 года. Покинул колонию в апреле и вернулся в октябре 1608 года. В декабре опять покинул колонию. В июне из Плимута вышел третий флот, в июле попал в бурю и корабль капитана Ньюпорта потерпел кораблекрушение в Бермудском треугольнике. Остальные корабли прибыли в колонию в августе 1609 года.

Ну и так далее. Типичный срок для пересечения Атлантики - полтора месяца. Туда и обратно по времени плавания - максимум три месяца, с отдыхом, погрузкой, разгрузкой - пять-шесть месяцев

[evigon]

Джеймстаунская колония основана в мае 1607 года. Высадив поселенцев, корабли капитана Ньюпорта покинули колонию 22 июня 1607 года. Ньюпорт вернулся в колонию с припасами и новыми колонистами из Англии в январе 1608 года. Покинул колонию в апреле и вернулся в октябре 1608 года. В декабре опять покинул колонию. В июне из Плимута вышел третий флот, в июле попал в бурю и корабль капитана Ньюпорта потерпел кораблекрушение в Бермудском треугольнике. Остальные корабли прибыли в колонию в августе 1609 года.

Джеймстаун основан в мае 1607 года, но до 1610 года было завезено всего 500 колонистов, а до 1622 года (за 15 лет) 4.5 тыс. колонистов. А первая колония на о. Роанок основана в 1585 году. Корабли, оставив колонистов, возвратились в Англию и вернулись только в 1590 году.

Типичный срок для пересечения Атлантики - полтора месяца.

Для судов 16-17 веков. Драккары викингов могли плыть только по маршруту Норвегия-Шетланды-Фареры-Исландия-Гренландия-Лабрадор-Ньюфаундленд-далее.

[barsbeg]

У меня вопрос: А были ли художественные произведения по этой теме, где хорошо расписывался бы процесс освоения викингами Винланда?

[sv19]

первая колония на о. Роанок основана в 1585 году. Корабли, оставив колонистов, возвратились в Англию и вернулись только в 1590 году.

Так не плавали из-за того, что началась война между Англией и Испанией

[sv19]

Типичный срок для пересечения Атлантики - полтора месяца.

Для судов 16-17 веков. Драккары викингов могли плыть только по маршруту Норвегия-Шетланды-Фареры-Исландия-Гренландия-Лабрадор-Ньюфаундленд-далее.

Вопрос - сколько времени они плыли по этому маршруту?

И, конечно, не говорю, что корабли викингов лучше кораблей 16 века, но северные шторма они выдерживали

[sv19]

У меня вопрос: А были ли художественные произведения по этой теме, где хорошо расписывался бы процесс освоения викингами Винланда?

Кажется, нагугливал, что есть фильмы (фильм?) - не современная глупость с мистикой, а исторические. Но названия не записал, сам буду рад узнать что-нибудь.

И, потом, что значит "хорошо расписать процесс"? В худ. произв. обычно действия не 100 лет протекают, куда как меньше, за длительными изменениями - это на ФАИ! :)

[sv19]

Очень большие сомнения в возможности для викингов добраться до Мексики и тем более до Перу. Самый дальний пункт их проникновения может быть только Флорида.

До Перу - через век-полтора, если повезет пройти по суше через Колумбию. Но вообще да, персиково.

А отчего до Мексики - никак? Не согласен!

От Норвегии до Бостона через северные моря, значит, можно, а от Бостона вдоль берега до Мексики - ну никак?

[Читатель]

Джеймстаун основан в мае 1607 года, но до 1610 года было завезено всего 500 колонистов, а до 1622 года (за 15 лет) 4.5 тыс. колонистов. А

Я это знаю, но это не имеет абсолютно никакого отношения к выдвинутому вами тезису

. Вспомните первых голландских и английских поселенцев, которые плавали в Европу и обратно по 3 года

Не требовалось для пересечения Атлантики три года. Вы ошиблись ровно в ДВАДЦАТЬ раз....

А первая колония на о. Роанок основана в 1585 году. Корабли, оставив колонистов, возвратились в Англию и вернулись только в 1590 году.

Это неверная информация.

Остров Роанок посещался английскими судами в июле 1584 года, в августе 1585 года, дважды в июне 1586 года, в июле 1587 года, в августе 1590 года. В промежутке между двумя последними плаваниями была война с Испанией и Непобедимая Армада и англичанам на некоторое время стало не до Америки.

Но и то, колонисты сумели отправить корабль Уайта в Англию с просьбой о помощи, который пересек Атлантику в октябре 1587 года и уже в начале 1588 года Уайт попытался было вернуться, но его корабли были потоплены пиратами.

Изменено 9 Jun 2013 пользователем Читатель

[Читатель]

Драккары викингов могли плыть только по маршруту Норвегия-Шетланды-Фареры-Исландия-Гренландия-Лабрадор-Ньюфаундленд-далее.

Это не соответствует сведениям саг, которые упоминают прямые, без заходов на острова, плавания из Норвегии в Исландию или в Гренландию.

Сага о гренландцах сообщает, например, что корабль Торфинна Карлсефни вышел из Гренландии летом и благополучно добрался до Норвегии, где провел всю зиму продавая товары. То есть длительность плавания из Гренландии в Норвегию не превышала трех месяцев.

Длительность плавания между Винландом и Гренландией можно оценить из сообщения о плавании Фрейдис - в начале весны вышли из Винланда и благополучно достигли Гренландии в начале лета - то есть два, максимум три месяца.

[evigon]

У меня вопрос: А были ли художественные произведения по этой теме, где хорошо расписывался бы процесс освоения викингами Винланда?

Гарри Гарриссон. "Фантастическая сага".

А отчего до Мексики - никак? Не согласен!

С учетом течений и конфигурации берегов скорее доберутся до Кубы и Гаити.

Я это знаю, но это не имеет абсолютно никакого отношения к выдвинутому вами тезису

Для выживания колонии важно количество колонистов. Сколько например нужно викингам кораблей, чтоб перевезти 500 переселенцев? Если сами викинги будут оставаться в Америке, кто поплывет обратно?

Не требовалось для пересечения Атлантики три года. Вы ошиблись ровно в ДВАДЦАТЬ раз....

Разговор шел не о пересечении океана, а о плавании в Норвегию (или хотя бы Британию) и обратно.

превышала трех месяце

два, максимум три месяца.

Вот уже полгода.

Остров Роанок посещался английскими судами в июле 1584 года, в августе 1585 года, дважды в июне 1586 года, в июле 1587 года,

Извините, я такими сведениями не располагаю.

В общем и целом я не против колонизации Винланда викингами, им возможно это будет сделать легче, чем тем же англичанам - викинги по своему образу жизни ближе индейцам, нежели европейцы 17 века.

[Престес]

Гарри Гарриссон. "Фантастическая сага".

Это юмористическое несерьёзное произведение, где только само прибытие викингов, и минимум освоения.

С учетом течений и конфигурации берегов скорее доберутся до Кубы и Гаити.

Острова Карибского моря - безусловно по пути посетят.

В общем и целом я не против колонизации Винланда викингами, им возможно это будет сделать легче, чем тем же англичанам - викинги по своему образу жизни ближе индейцам, нежели европейцы 17 века.

Согласен. Но и демографически норвего-исландцев намного меньше чем потенциальных англо-колонистов в 17 веке. Так что приживутся, но будет их мало.

До Перу - через век-полтора, если повезет пройти по суше через Колумбию. Но вообще да, персиково.

Ну почему же совсем персиково. http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27702-германцы-и-инки/ Если до Мексики добрались, то доберутся и до чибча в Колумбии, у тех много золота и серебра - как раз их цивилизация на подьеме. Они кстати единственные в Доколумбовой Америке кто в качестве средств обмена использовал монеты из цветных металлов. Так что у викингов - стимул есть.

У меня вопрос: А были ли художественные произведения по этой теме, где хорошо расписывался бы процесс освоения викингами Винланда?

У коллеги Смельдинга был хороший рассказ "Платье Тора" как раз о Америке колонизированной викингами. Сейчас думаю его уже не найти, но может в Литературном разделе сохранился, или в Архивах.

[barsbeg]

И, потом, что значит "хорошо расписать процесс"? В худ. произв. обычно действия не 100 лет протекают, куда как меньше, за длительными изменениями - это на ФАИ!

Ну, скажем так произведение про жизнь через 100 лет после поселения с флэшбэками.

Гарри Гарриссон. "Фантастическая сага".

Читал сто раз и ещё столько же видимо прочту.

[Читатель]

Сколько например нужно викингам кораблей, чтоб перевезти 500 переселенцев?

Корабль Торфинна Карлсефни вез 67 человек.

Для сравнения, два корабля первой экспедиции в Джеймстаун перевозили 105 переселенцев, то есть по 52 на корабль.

Разговор шел не о пересечении океана, а о плавании в Норвегию (или хотя бы Британию) и обратно.

я не понял в какой альтернативной географии для плавания в Норвегию или Британию из Америки не требуется пересечения океана

Извините, я такими сведениями не располагаю.

Я догадался :resent:

[evigon]

Не вводите в заблуждение тех, кто совсем не в теме. На трех кораблях Торфинна Карлсефни было ВСЕГО 160 человек. Сколько из них он мог оставить в колонии?

В Норвегии было найдено 2 драккара длиной 23 м, один с 15, другой с 16 пар весел. Минимальный размер драккара - 13 пар весел. Вообще корабли викингов вмещали от 40 до 80 человек, плюс припасы, в том числе живой скот. Драккары длиной до 50 м появились только во времена Вильгельма Завоевателя.

[Читатель]

На трех кораблях Торфинна Карлсефни было ВСЕГО 160 человек.

Это по данным саги о Эрике Рыжем. А согласно саге о гренландцах их было 67 человек на одном корабле.

[evigon]

Это по данным саги о Эрике Рыжем. А согласно саге о гренландцах их было 67 человек на одном корабле.

Предположим команда драккара - 40 викингов, один драккар перевозит 30 колонистов. Значит нужно 20 рейсов, чтоб переправить 600 человек. Вот и надо 3-4 года.

[Читатель]

Минимальный размер драккара

Драккары это корабли для боевых действий в прибрежной зоне. Для плаваний через Атлантику викинги использовали другой тип кораблей - кнорры. Это были парусные корабли с небольшой командой способные перевозить много груза на большие расстояния.

Изменено 10 Jun 2013 пользователем Читатель

[Читатель]

Предположим команда драккара - 40 викингов

Это ни на чем не основанный домысел.

Команда кнорра состояла обычно от десяти до пятнадцати человек.

[Читатель]

Значит нужно 20 рейсов, чтоб переправить 600 человек. Вот и надо 3-4 года.

Делаем идиотские заключения на основании идиотских же предположений не имеющих никакой связи с реальностью

Предлагаю поразмыслить над следующим.

Заселение Исландии началось в 874, но уже к 930 году население страны превышало несколько десятков тысяч человек.

Для сравнения, за сравнимый промежуток времени, с 1607 по 1660 год население Виргинии выросло с нуля до 27 тысяч, население Новой Англии c 1620 по 1675 год выросло до 80 тысяч человек.

То есть мы видим в Исландии сверхвысокие темпы колонизации не уступающие уровню 17 века, достигнутые на этих самых кноррах.

Кстати, водоизмещение у кнорров было около 50 тонн, как у каравелл Колумба

Изменено 10 Jun 2013 пользователем Читатель

[Читатель]

Да, еще. Конечно маршрут Винланд-Гренландия-Норвегия не является оптимальным и занимает много времени - до полугода плавания.

Однако давно уже установлено, что кнорры (и даже боевые корабли викингов) могли пересечь Атлантику напрямую. В 1893 году, норвежцы построили точную копию Гокстадского корабля найденного в кургане эпохи викингов и с экипажем в 11 человек пересекли на нем Атлантику - плавание от Бергена в Норвегии до Ньюфаундленда заняло четыре недели.

Надо полагать при более менее регулярных плаваниях в Винланд этот прямой путь будет рано или поздно открыт, после чего в Америку будут плавать как по расписанию....

[evigon]

Кнорры тоже ходили не только под парусами. Размеры их примерно соответствовали размерам драккаров, только они были приспособлены для перевозки грузов.

Где-то читал, что на завоевание Винланда в 1000 году собирался Олаф Трюггвасон, который собрал даже могучий флот из 60 кораблей. Жаль, убили сего короля.

[evigon]

Заселение Исландии началось в 874, но уже к 930 году население страны превышало несколько десятков тысяч человек.

Несколько десятков тысяч - это и 20000 и 80000. Разница существенная. И от Норвегии до Исландии 2000 км.

Еще раз: заселяйте. Только где конкретно, когда и сколько. Но не надо Мексику и Перу предлагать. Это совсем нереально.

[sigulin.maxim]

Где-то читал, что на завоевание Винланда в 1000 году собирался Олаф Трюггвасон, который собрал даже могучий флот из 60 кораблей.

Вот это была бы веселуха! 60 кораблей это не менее 3000 чел. Чтобы захватить и колонизировать Ньюфауленд вполне достаточно.