Боевые действия на Балканском полуострове

[CheshireCat]

А где у сербов тыл? В смысле, где у них база снабжения?

для 2-й и 3-й армии я так понял что Крагуевац, насколько я сумел перевести Недева

так что удар вдоль Моравы на север вполне оправдан, равно как и на для обеспечения 2А

[Вандал]

Итак,ув. Вандал, я конечно не выпускник Военной академии, а просто опер, тем паче бывший

НО считаю наступление 3-й болгарской армии по двум операционным направлениям оправданно (по срокам есть косяк исправляю), это для сербов дает неопределенность направления удара ...

1. на ЮГ - поддерживая 2-ю армию, рассекая Сербию на две части

2. на север в тылы сербской 3-й армии

3. на Ниш, которые есть как Вы правильно сказали вкусная цель...

Давайте разбираться. Наступление по двум операционным направлениям производится с какой целью?

1) С целью запутать сербов,

2) с заявленными целями, или

3) с целью разбить 1-ю армию?

Если 2, то сил в третьей болгарской армии для этого недостаточно. Если цели 1 + 3, то, как я и написал выше - концептуально ОК, но направления лучше спрямить. С самого начала создать 3-ю армию в двух группировках и действовать по более прямым направлениям (здесь внимательно посмотреть австрийские генштабовские карты и выбрать подходящие пути). Пока, на мой взгляд, северная группа должна бы действовать по тому же направлению, что и в реале действовала вся 3-я армия. Общий рисунок - сочетание фронтального удара с фланговым обходм/охватом, двухсторонний обход требует слишком много сил. Есть еще проблема, что болгары не знают точной силы 1-й армии, поэтому всего три дивизии в их 3-й армии могут быть недостаточны. У сербов есть возможность разбить армию по частям, поэтому каждая часть должна быть по силе такой, чтобы противостоять сербской армии до подхода второй части.

за фланги в условиях гористой местности можно особо не беспокоится... кстати в реале болгары ударили на юг...

Пока Пирот - вот где сербы могут ударить во фланг и тыл, если болгары пойдут мимо них.

Да, и эти горы - не гарантия от флангового удара. Лазить по ним трудно, но можно, они невысокие. В тактическом смысле любые горы преодолимы, вопрос только времени.

Действия болгар в реале могут быть ориентиром для нас, так как, безусловно, их анализ местности и пригодных операционных направлений был более тщательным, чем наш, и опирался на тогдашние представления о стратегии и тактике.

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

А с авиацией что?

Сербия

В распоряжении командования находились 25 самолетов: 8 Блерио-XI, 6 Фарман-15/16, 5 Ньюпор-4, 6 Моран-G…

Спасибо, Я думаю, что отряд из 4-6 самолетов 1-й армии можно выделить. А это значит, что даже с учетом тогдашней ненадежности матчасти на 4 вылета в день можно рассчитывать. Таким образом из Ниша можно обеспечить непрерывное наблюдение сербско-болгарской границы протяженностью более 100 км.

Я правильно понимаю, что у Моранов и Ньюпоров дальность полета где-то порядка 150-200 км?

А где у сербов тыл? В смысле, где у них база снабжения?

для 2-й и 3-й армии я так понял что Крагуевац, насколько я сумел перевести Недева

так что удар вдоль Моравы на север вполне оправдан, равно как и на для обеспечения 2А

По Вашему плану 200 км по прямой от точки вторжения. С учетом горной местности - в полтора раза больше. Это очень хитрый план. Удар можно было бы планировать, если бы не 1-я армия.

[Вандал]

Буду делать краткий анализ возможных путей вторжения.

Источники - карты австрийского генштаба:

1) http://lazarus.elte..../200e/40-44.jpg

2) http://lazarus.elte..../200e/40-43.jpg

3) http://lazarus.elte..../200e/40-42.jpg

4) http://lazarus.elte..../200e/41-42.jpg

От Дуная по Тимоку.

Троп много, но дорог, пересекающих границу, вообще нет. Это серьезно ограничивает темпы наступления войск и, особенно, движение их обозов.

От Белоградчика на юг к границе есть шоссированная дорога, однако на границе она обрывается и дальше через хребет идут несколько троп. Впрочем, эти тропы имеют длину всего несколько километров, а дальше при входе в долину реки Трговишки Тимок дорога снова становится шоссированной. Двигаясь по этой дороге на запад, можно выйти к Нишу.

Далее опять идет дикая местность, границу пересекают только тропы, причем проложенные по хребтам. Затем горный массив заканчивается и с территории Болгарии на Пирот идут сразу три нормальных дороги, самая южная из них вдоль реки Нишава. Полагаю, это самое удобное место для вторжения.

Южнее есть дорога от Радомира и Перника через Брезник (все Болгария). У Трна (?) она разделяется на две дороги. Одна идет на север в долину Нишавы и далее соединяется с указанным выше путем на Пирот. Вторая идет на запад долиной реки Трнска река. У границы (оз. Власинско) она обрывается, однако здесь много троп. Уже с сербской стороны через несколько километров дорога возобновляется и выводит в долину реки Морава. Однако переправ в этом месте через Мораву нет. Если как-то наладить в этом месте переправу, то двигаясь на север долиной реки Морава по хорошей шоссейной дороге можно выйти на Лесковац, а затем на Ниш. При этом местность севернее этой дороги хотя и гористая, изобилует тропами, что позволяет противнику наносить фланговые удары. С другой стороны, и болгары могут двинуться на Лесковац по этим тропам. В любом случае движение здесь может быть только медленным.

Следующий удобный путь вторжения Дупница-Кюстендил-Крива Паланка. И до греческой границы это, пожалуй все. Дальше горы высокие и труднопроходимые с малым числом троп. Для крупных войсковых масс здесь действия затруднены. Это Рильские горы и Пирин. Эти места я в свое время "рекогносцировал" лично.

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Вандал

[Cobra]

Я думаю, что отряд из 4-6 самолетов 1-й армии можно выделить.

Да.

А это значит, что даже с учетом тогдашней ненадежности матчасти на 4 вылета в день можно рассчитывать.

я не думаю что долго, думаю стоит взять до выхода из строя по естественной аварийности, 10-15 вылетов, примерно суток 12-15, после чего дай бог если они обеспечат 1-2 вылет в день... Это без боевых и небоевых потерь. Кроме того до переборки ротативных моторов они проработают 15-20 часов - тоже ньюанс.СТационарные проработают дольше....

Таким образом из Ниша можно обеспечить непрерывное наблюдение сербско-болгарской границы протяженностью более 100 км.

Думаю да вначале операции непрерывное, потом дискретное...

Я правильно понимаю, что у Моранов и Ньюпоров дальность полета где-то порядка 150-200 км?

Примерно да.

[CheshireCat]

1) С целью запутать сербов,

я исходил из этого... Вы праильно подметили

протаскивать дивизии по сложным дорогам лучше и быстрее по-отдельности

сербы не знаю - куда будет нанесен основной удар... по двум ущельям двигаются болгарские части

По Вашему плану 200 км по прямой от точки вторжения. С учетом горной местности - в полтора раза больше. Это очень хитрый план. Удар можно было бы планировать, если бы не 1-я армия.

178 с курвиметром... и план интересный... обвал серных армий Сербии

Пока Пирот - вот где сербы могут ударить во фланг и тыл, если болгары пойдут мимо них.

и что им это даст? когда с севера атакуют австрийцы... послезнания у меня нет

[Вандал]

Теперь, что касается развертывания в болгарской Македонии двух армий в составе 9 пехотных дивизий. Болгарскую Македонию можно охарактеризовать следующий образом.

1) Это горы. Без дураков, самые настоящие. Со всеми вытекающими.

2) Местность присоединена за два года до рассматриваемых событий и развить её не успели. Южнее шоссе дороги на Кюстендил-Криву Паланку нормальных дорог нет, только тропы. Железных дорог тоже нет, ближайшая дорога - одноколейная София-Пловдив-Стамбул(?).

3) Население - как везде в горах в Европе, питание крупной армии за счет местных ресурсов сомнительно.

Выводы:

1) Сосредоточение армии возможно только походным порядком и, с учетом сложности рельефа займет много времени (порядка месяца).

2) Питанием за счет местных ресурсов эта армия не будет обеспечена, а подвоз по плохим дорогам превратится в логистический кошмар.

3) Реальное развертывание болгар в 1915 году (основные силы на севере) представляется единственно правильным. На южном направлении возможно задействовать не более одной армии (4 дивизии).

[Вандал]

По Вашему плану 200 км по прямой от точки вторжения. С учетом горной местности - в полтора раза больше. Это очень хитрый план. Удар можно было бы планировать, если бы не 1-я армия.

178 с курвиметром... и план интересный... обвал серных армий Сербии

Не может быть 178 км. Короче, чем вот эта прямая, быть не может.

Если только Вы изменили маршрут для болгар по сравнению со схемой.

[CheshireCat]

Я от Пирота считал

[Вандал]

А это значит, что даже с учетом тогдашней ненадежности матчасти на 4 вылета в день можно рассчитывать.

я не думаю что долго, думаю стоит взять до выхода из строя по естественной аварийности, 10-15 вылетов, примерно суток 12-15, после чего дай бог если они обеспечат 1-2 вылет в день... Это без боевых и небоевых потерь. Кроме того до переборки ротативных моторов они проработают 15-20 часов - тоже ньюанс.СТационарные проработают дольше....

Вот именно исходя из необходимости постоянного длительного наблюдения при том, что больше 6 вылетов в день все равно не нужно, лучше и не перегружать авиации. По моторам - должны быть запасные моторы.

Я правильно понимаю, что у Моранов и Ньюпоров дальность полета где-то порядка 150-200 км?

Примерно да.

Значит, каждый самолет может держать только один путь.

[Cobra]

Значит, каждый самолет может держать только один путь.

Именно. Кстати горный рельф только осложняет боевое приминение авиации.

По моторам - должны быть запасные моторы.

Я так понял напряг с этим делом был перед ПМВ и не только у России. В общем как я понимаю.... За два-три месяца боевых действий авиация сточиться в хлам... А с новыми поставками пока напряг.

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Cobra

[CheshireCat]

1) Это горы. Без дураков, самые настоящие. Со всеми вытекающими.

с долинами, где счас вполне себе нормальные автодороги есть

2) Местность присоединена за два года до рассматриваемых событий и развить её не успели. Южнее шоссе дороги на Кюстендил-Криву Паланку нормальных дорог нет, только тропы. Железных дорог тоже нет, ближайшая дорога - одноколейная София-Пловдив-Стамбул(?).

без знака вопроса... если верить болгарам - то там еще была некая странная дорога София-Кюстендил... но подтверждений я не нашел

Сосредоточение армии возможно только походным порядком и, с учетом сложности рельефа займет много времени (порядка месяца).

не спорю, считал даже больше месяца

Питанием за счет местных ресурсов эта армия не будет обеспечена, а подвоз по плохим дорогам превратится в логистический кошмар.

в реале это кошмаром не стало, как к примеру в 1-ю Балканскую...

Реальное развертывание болгар в 1915 году (основные силы на севере) представляется единственно правильным. На южном направлении возможно задействовать не более одной армии (4 дивизии)

бедные болгары - а они и не знали... равно как и союзники . Рельеф Северной сербии, Центральной и Южной, той самой что на границе с Грецией разный... сербы умудрились протащить не только остатки армии, но еще и гражданских через этот "логистический кошмар"

[Вандал]

Я от Пирота считал

От Пирота до Крагуеваца по прямой 165 км. Не может быть, что всего 178.

[CheshireCat]

От Пирота до Крагуеваца по прямой 165 км. Не может быть, что всего 178

я учтя Вашу критику считал по проходимости дорог...

не силен в переводе сербских названий, точнее македонских, в смысле что не могу толком перевести мелкие деревушки и дороги

Изменено 22 Aug 2013 пользователем CheshireCat

[Вандал]

1) Это горы. Без дураков, самые настоящие. Со всеми вытекающими.

с долинами, где счас вполне себе нормальные автодороги есть

Коллега, я знаю, был там. Но это сейчас. Вы на карты, ссылки на которые я дал, посмотрите. Это 40-42 и 41-42. При постройке дорог сейчас выполняют значительный объем земляных работ. Ну и нынешние авто меньше страдают от уклонов, чем лошадки.

2) Местность присоединена за два года до рассматриваемых событий и развить её не успели. Южнее шоссе дороги на Кюстендил-Криву Паланку нормальных дорог нет, только тропы. Железных дорог тоже нет, ближайшая дорога - одноколейная София-Пловдив-Стамбул(?).

без знака вопроса... если верить болгарам - то там еще была некая странная дорога София-Кюстендил... но подтверждений я не нашел

Да, пардон, есть дорога на Кюстендил. Это облегчает развертывание 2-й армии. Но все равно южнее пустота, а это больше ста километров на юг.

Сосредоточение армии возможно только походным порядком и, с учетом сложности рельефа займет много времени (порядка месяца).

не спорю, считал даже больше месяца

В таймлайне болгары уже 31 мая воюют вовсю, взяли Куманово, подошли к Прилепу.

Питанием за счет местных ресурсов эта армия не будет обеспечена, а подвоз по плохим дорогам превратится в логистический кошмар.

в реале это кошмаром не стало, как к примеру в 1-ю Балканскую...

Реальное развертывание болгар в 1915 году (основные силы на севере) представляется единственно правильным. На южном направлении возможно задействовать не более одной армии (4 дивизии)

бедные болгары - а они и не знали... равно как и союзники . Рельеф Северной сербии, Центральной и Южной, той самой что на границе с Грецией разный... сербы умудрились протащить не только остатки армии, но еще и гражданских через этот "логистический кошмар"

Болгары знали. В первую балканскую они не смогли успешно занять отведленную им Македонию, пришлось просить сербов. Полагаю, рельеф сыграл не последнюю роль.

Что касается эвакуации Сербии, то самые серьезные горы как раз в болгарской Македонии. http://en.wikipedia.org/wiki/Pirin И вот через них и надо пройти и организовать снабжение.

Кстати, на австрийской карте отметки высот неправильные, высота Вихрена указана 2681, а на самом деле она за 2900.

[Cobra]

А обозы как перемещались? вьючный транспорт или обычные повозки?

[Вандал]

А обозы как перемещались? вьючный транспорт или обычные повозки?

Вьючный транспорт - это зло. Его применение крайне ограниченно, даже в горах.

1) На вьюке лошадь не может везти столько, сколько в повозке.

2) К каждому вьюку требуется коновод. С учетом п.1 это приводит к значительному увеличению вьючного обоза.

3) Упавшую навьюченную лошадь надо развьючивать. Лошадь в запряжке встает сама.

4) На привалах лошадей надо развьючивать, лошади в запряжке могут отдыхать запряженными.

5) Привалы надо делать чаще.

Все вместе приводит к тому, что вьючный обоз получается неэкономным, поэтому кроме совсем уж особых случаев следует вьючного обоза избегать. Место вьючному обозу - ротный обоз в горных частях, научные экспедиции по горам и всё, пожалуй.

[Cobra]

обстоятельно. Спасибо. Уяснил разницу

[CheshireCat]

Коллега, я знаю, был там. Но это сейчас. Вы на карты, ссылки на которые я дал, посмотрите. Это 40-42 и 41-42. При постройке дорог сейчас выполняют значительный объем земляных работ. Ну и нынешние авто меньше страдают от уклонов, чем лошадки.

смотрел и прикидывал... я два года в горах провел в 1999-2001, да и потом строителем работал

В таймлайне болгары уже 31 мая воюют вовсю, взяли Куманово, подошли к Прилепу.

да... фактически они ведут БД уже неделю И ЧТО?

В первую балканскую они не смогли успешно занять отведленную им Македонию, пришлось просить сербов. Полагаю, рельеф сыграл не последнюю роль.

в 1-ю как бы сыграло то что они чуть Чатталджинские позиции не взяли... если бы не рванули с наскока, вполне могли, а также вынесли по трем направлениям основные БД против Турции

Что касается эвакуации Сербии, то самые серьезные горы как раз в болгарской Македонии. http://en.wikipedia.org/wiki/Pirin И вот через них и надо пройти и организовать снабжение.

отлично, т.е. все пишут неправильно- смотрю на карты и сроки кампании 1915 г. Нет оказывается проблем было с выходом к Куманово, Велесу, Штипу и потом Прилепу и Монастиру... а сербы уходили через самыйгнусный участок - Косовские горы или как они правильно называются (у меня там сержант был в МС)

[Вандал]

обстоятельно. Спасибо. Уяснил разницу

Сытинская военная энциклопедия рулит.

[CheshireCat]

1) На вьюке лошадь не может везти столько, сколько в повозке.

может... видел... повозка не везде пройдет... пример - горная пушка ддя егерей

К каждому вьюку требуется коновод. С учетом п.1 это приводит к значительному увеличению вьючного обоза.

не требуется... увязывается одной коновязью

Упавшую навьюченную лошадь надо развьючивать. Лошадь в запряжке встает сама.

их сдвигают и этим занимается отдельная группа коноводов

На привалах лошадей надо развьючивать, лошади в запряжке могут отдыхать запряженными.

не всегда... к примеру вес "Утеса" сопоставим с горной пушкой типа "Шкода" ... не разьючивали

Привалы надо делать чаще.

вы забыли про ослов и мулов...

повторюсь - я в горах был и видел

Сытинская военная энциклопедия рулит.

и это все?

[Вандал]

Коллега, я знаю, был там. Но это сейчас. Вы на карты, ссылки на которые я дал, посмотрите. Это 40-42 и 41-42. При постройке дорог сейчас выполняют значительный объем земляных работ. Ну и нынешние авто меньше страдают от уклонов, чем лошадки.

смотрел и прикидывал... я два года в горах провел в 1999-2001, да и потом строителем работал

То, что тропы по хребтам идут, тоже посмотрели? Чем это обернется для конного обоза, понимаете? Поди, когда строителем работали, на лошадках грузов не возили?

В таймлайне болгары уже 31 мая воюют вовсю, взяли Куманово, подошли к Прилепу.

да... фактически они ведут БД уже неделю И ЧТО?

То есть, сосредоточение далеко не закончено? Не, нормально, бывает, только чревато для болгар.

В первую балканскую они не смогли успешно занять отведленную им Македонию, пришлось просить сербов. Полагаю, рельеф сыграл не последнюю роль.

в 1-ю как бы сыграло то что они чуть Чатталджинские позиции не взяли... если бы не рванули с наскока, вполне могли, а также вынесли по трем направлениям основные БД против Турции

Ну, спорить пока не буду, ибо нет времени еще и сюда закапываться.

Что касается эвакуации Сербии, то самые серьезные горы как раз в болгарской Македонии. http://en.wikipedia.org/wiki/Pirin И вот через них и надо пройти и организовать снабжение.

отлично, т.е. все пишут неправильно- смотрю на карты и сроки кампании 1915 г. Нет оказывается проблем было с выходом к Куманово, Велесу, Штипу и потом Прилепу и Монастиру... а сербы уходили через самыйгнусный участок - Косовские горы или как они правильно называются (у меня там сержант был в МС)

"Гнуснее" Пирина и Рилы (гнуснее - в интересном нам плане, а так - красивейшие места, рай для туристов) на всех Балканах ничего нет. Это самые высокие горы на всем полуострове. Да и во всей Европе выше только Альпы, Пиренеи, Сьерра-Невада, Кавказ, да вулкан Этна. И по площади они занимают значительно большую площадь, чем Шар Планина. Насчет того, что сербы через Шар Планину уходили - одно дело, когда деваться некуда, и совсем другое - когда специально туда лезешь, да еще и снабжение через них строишь.

А то, что на других участках сложности, еще не значит, что здесь не будет еще хуже.

[Вандал]

1) На вьюке лошадь не может везти столько, сколько в повозке.

может... видел... повозка не везде пройдет... пример - горная пушка ддя егерей

Не может. Лошадь на вьюке поднимает 100-120 кг. Парная повозка (2 лошади) поднимает >400 кг, в два раза больше в расчете на лошадь. Да, повозка не везде пройдет. Но строить даже дивизионный обоз на вьюках - это абзац.

К каждому вьюку требуется коновод. С учетом п.1 это приводит к значительному увеличению вьючного обоза.

не требуется... увязывается одной коновязью

Упавшую навьюченную лошадь надо развьючивать. Лошадь в запряжке встает сама.

их сдвигают и этим занимается отдельная группа коноводов

Отдельная группа коноводов? Ну а в сумме что получается? Тот же коновод на вьюк.

На привалах лошадей надо развьючивать, лошади в запряжке могут отдыхать запряженными.

не всегда... к примеру вес "Утеса" сопоставим с горной пушкой типа "Шкода" ... не разьючивали

Вес "Утеса" 41 кг на станке. Вес вьюка, как написано выше - 100-120 кг. В том числе и детали пушки "шкода". А будете вьючить по 40-50 кг на лошадь - это потребует дополнительного раздувания обоза. Вот не надо спорить. Вы не со мной спорите, а с военными начала XX века. Они лучше Вас знали.

Привалы надо делать чаще.

вы забыли про ослов и мулов...

повторюсь - я в горах был и видел

Ослы и мулы да. Особенно мулы. А они у болгар были?

Сытинская военная энциклопедия рулит.

и это все?

А Вы почитайте. Статья про вьючение или вьюки, не промахнетесь.

[CheshireCat]

Поди, когда строителем работали, на лошадках грузов не возили?

для примера Р-405, исполнение в кузове ГАЗ-63 ... размещается на 3-х лошадях

То есть, сосредоточение далеко не закончено? Не, нормально, бывает, только чревато для болгар.

не вижу чем, у сербов тоже не сладкие дни

Ну, спорить пока не буду, ибо нет времени еще и сюда закапываться.

сие есть реал голимый, которого я не касался...

Не может. Лошадь на вьюке поднимает 100-120 кг. Парная повозка (2 лошади) поднимает >400 кг, в два раза больше в расчете на лошадь. Да, повозка не везде пройдет. Но строить даже дивизионный обоз на вьюках - это абзац.

"Утес" с боезапасом на лошади ... лично видел, тропы козопасов в Чечне не сильно отличаются от сербских

А Вы почитайте. Статья про вьючение или вьюки, не промахнетесь.

не прочел... Свечина, равно как и Зайончковского нужно читать с умом... завтра сяду и прочитаю еще раз Свечина

Ослы и мулы да. Особенно мулы. А они у болгар были?

были ... равно как и греков и сербов

[CheshireCat]

Вес "Утеса" 41 кг на станке.

Вики иногда не читайте...

даже пусть 41 кг, плюс 11-15 кг боекомплекта одного заряжания... плюс 2-3 таких же - выходит, даже по Вики - 41+44 = 85 кг.