Боевые действия на Балканском полуострове

[CheshireCat]

По северному направлению, наступление двумя направлениями через ущелья оправдано:

1. у Путника не лежит перед глазам иплан наступления болгар

2. Те же погран части сообщат о движении болгар как через северную дорогу через хребет ??? и как через южную... по центральной двигаются части милиции (ополчение?) т.е. направление главного удара длясеров неизвестно, а для этого придется растягивать 4-ю армию в кордонный порядок... ??? - означает что завтра мне переведут эти названия

[Вандал]

По югу и действия там 12-ти болгарских высших соединений (если к ним легион четников (кстати что это за стройбат я так и не понял) и кав. бригады приписать) вполне: одно из операционных направлений - долина р. Вардар (по слухам очень живописное место),с хорошими урожаями, другое - Салоникская равнина, с подвозом снабжения из Кавалы

Четники - это македоно-одринское ополчение (Одрин-Адрианополь-Эдирне). Это жители освобожденных территорий, формально не являющиеся поддаными Болгарии, а потому не подлежащие призыву. Но высокий патриотический порыв привел к их массовому вступлению в ряды армии. Так что боевой дух очень высок, боевая подготовка поначалу низкая, потом подтянется. Расписание в первую Балканскую войну:

• Macedonian-Adrianopolitan Volunteer Corps ( Major-General Genev)
  
  • 1st Brigade
    
    • 1st "Debar" Infantry Battalion
      
    • 2nd "Skopie" Infantry Battalion
      
    • 3rd "Solun" Infantry Battalion
      
    • 4th "Bitolia" Infantry Battalion
      

    [*]2nd Brigade

    • 5th "Odrin" Infantry Battalion
      
    • 6th "Ohrid" Infantry Battalion
      
    • 7th "Kumanovo" Infantry Battalion
      
    • 8th "Kostur" Infantry Battalion
      

    [*]3rd Brigade

    • 9th "Veles" Infantry Battalion
      
    • 10th "Prilep" Infantry Battalion
      
    • 11th "Serres" Infantry Battalion
      
    • 12th "Lozengrad" Infantry Battalion
      

    [*]2/2 QF FAR Section

    [*]4/4 MAR Section

Как видим, по силе это половина болгарской дивизии. Артиллерии мало.

Не думаю, что в 1914 году они будут. Юридические основания для формирования добровольцев исчерпаны. Теперь все эти бойцы являются поддаными Болгарии и подлежат призыву на общих основаниях. В реальности, в октябре 1913 года ополчение было распущено.

Или было еще что-то? Теоретически, в Первую Мировую возможны формирования из эмигрантов и беженцев из Македонии, отошедшей к Сербии по итогам Второй Балканской. Македонцы считали себя родственными болгарам, а не сербам, их сопротивление сербской власти породило репрессии в традиционном балканском стиле, народ и побежал к болгарам. Вы данные по ним откуда взяли?

Что до наступления долиной Вардара - линия Кюстендил-Крива Паланка-Куманово-Скопле вполне годится за операционную и хорошо обеспечена. Я против наступления широким фронтом через горы. Кстати, при сокращении фронта наступления потребность в силах 2-й армии снижается, и за её счет можно усилить третью армию. Также можно несколько ослабить 1-ю армию, на мой взгляд для наступления на Салоники пяти дивизий слишком много.

Изменено 24 Aug 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

По северному направлению, наступление двумя направлениями через ущелья оправдано:

1. у Путника не лежит перед глазам иплан наступления болгар

2. Те же погран части сообщат о движении болгар как через северную дорогу через хребет ??? и как через южную... по центральной двигаются части милиции (ополчение?) т.е. направление главного удара длясеров неизвестно, а для этого придется растягивать 4-ю армию в кордонный порядок... ??? - означает что завтра мне переведут эти названия

Как я понял Вашу позицию, Вы хотите ввести командование сербской армии в заблуждение выбором направления удара этой армии. Мне есть что сказать, по этому поводу, но это много букв, поэтому прошу не пугаться, а прочитать все, и только потом отвечать на всё написанное.

Существуют некоторые вполне логичные исходные положения, из которых следует исходить при планировании военных действий.

1) Противник — субъект, а не объект. Он действует так, как ему хочется, а не так, как хочется нам. Отсюда два следствия. Во-первых, при планировании неправильно закладываться на то, что противник чего-то не знает, что мы его обманем, что он вынужден будет подчиниться нашей воле в силу каких-то обстоятельств (как правило, на самом деле, искусственно измышленных). Во-вторых, никогда нельзя недооценивать противника. Штабы армий составлены из умнейших людей (типа меня и даже умнее ). Если преступники, в большинстве своем, вполне заурядные люди с шаблонными и стереотипными действиями, то офицеры Генштаба в эти шаблоны не укладываются. Не то, что они не совершают ошибок, но до этих ошибок нам с Вами еще расти и расти. Поэтому, следует исходить из того, что противник будет действовать самым неудобным для нас образом и оценивать риски, которые несет наш план. Классический пример ошибки такого рода — Аустерлиц. Вейротер считал, что Наполеон будет пассивно ждать, пока его обойдут. В итоге австрийско-русская армия понесла тяжелейшее поражение, а антинаполеоновская коалиция распалась. Между тем своевременное занятие достаточными силами Праценских высот многое бы изменило, хотя в этом случае обходящее крыло было бы ослаблено.

2) Нельзя недооценивать фактор времени. Обман — всегда риск, исходя из предыдущего пункта, противник может не поддаться обману, или даже вскрыть обман. Но иной раз риск может быть оправдан выгодами. Например, в «Барбароссе» немцам удалось обмануть наше командование, развернувшись севернее Припяти, в то время как Красная армия ждала главного удара южнее Припяти. В результате в Белоруссии и Прибалтике Красная армия понесла тяжелейшее поражение, а резервы пришлось спешно рокировать на другой фронт. И здесь в игру вступает фактор времени. Какой выигрыш по времени мы получаем, задействовав рисковый план? В случае с «Барбароссой» все понятно, замечу, что выигрыша в войне этот обман все равно не дал. На тактическом уровне тоже обман может дать свой эффект, так как в бою действия разворачиваются настолько быстро, что противник не успевает среагировать, да и вовлеченность в бой, накал связанных с этим эмоций, может способствовать ошибочной оценке. Однако на оперативном уровне не все так просто. Соотношение масштаба действий, темпов движения, темпов прохождения информации здесь такое, что противник успеет исправить ошибку и парировать наш план своим контрпланом.

3) Чем проще план, тем надежнее его исполнение. Это очевидно. Что видите Вы, Ваши подчиненные не увидят. Разъяснение же хитрых планов в кратком приказе невозможно, и только запутает подчиненных. Отсюда вывод: если бы Болгария воевала в одиночку, хитрые планы имели бы право как минимум на рассмотрение. Но Болгария воюет в союзе с Австро-Венгрией. Преимущество над противником очевидно и подавляюще. По соотношению сил на Балканах Австро-Венгрия с Болгарией уже победили. Осталось только реализовать это преимущество. А для этого надо рискованным действиям предпочесть действия методические, дающие верный успех при любой реакции противника.

Итак:

1. Считаем, что противник правильно вскрывает наши планы.
   
2. Проверяем расчетом времени и убеждаемся, что противник сможет принять контрмеры к нашему плану, еще до того, как наш план принесет плоды.
   
3. Проверяем наш план приказами: никаких «мы пойдем туда, но можем и в другую сторону, по обстоятельствам». Каждое действие плана должно быть четким, однозначным, понятным подчиненным и исполнимым.
   

Ну и самое главное напоследок, о чем я уже писал. Целью должно быть не занятие географических пунктов, а нанесение поражения войскам противника. Простое перерезание коммуникационной линии ничего не даст в первые дни, поскольку в войсках имеется достаточный запас возимого боекомплекта, которого хватит на крупное сражение. Так же и с продовольствием и фуражом: небольшая армия может кормиться весьма значительное время из собственных запасов и за счет местных ресурсов.

Теперь конструктивная часть.

Предлагаю для 3-й армии поставить целью разгромить войска противника в районе Ниша и обеспечить себя в этом районе для дальнейшего наступления на соединение с австрийскими армиями в тыл сербам или на юг (по обстановке). То есть, пока дальше сражения у Ниша не планируем.

Третьей армии придется встретиться с сребскими силами общей силой до четырех дивизий. Поэтому в третьей армии должно быть 4-5 дивизий. Развертывание такой армии вполне обеспечено местностью.

Главный фронтальный удар наносит центральная группировка армии силой 5-7 бригад. Наступать из района северо-западнее Софии через горы Видлич Планина и долиной реки Нишава на Пирот-Ниш.

Северный отряд силой до 5 бригад наступает от Белоградчика на Княжевац, после чего, обеспечив себя со стороны Княжеваца 1-2 бригадами, двигается по горам с целью выйти на высоты к северу от Ниша.

Южный отряд (не более одной дивизии) наступает от Трн на Лесковац горами и, далее, долиной Моравы в обход Ниша с юга.

При планировании движения следует согласовать рубежи для всех трех отрядов.

Изменено 24 Aug 2013 пользователем Вандал

[Cobra]

Итак:

• Считаем, что противник правильно вскрывает наши планы.
  
• Проверяем расчетом времени и убеждаемся, что противник сможет принять контрмеры к нашему плану, еще до того, как наш план принесет плоды.
  
• Проверяем наш план приказами: никаких «мы пойдем туда, но можем и в другую сторону, по обстоятельствам». Каждое действие плана должно быть четким, однозначным, понятным подчиненным и исполнимым.
  

Несомненно. Противник прибыл на поле и все наши планы рухнули..................(с.)

[CheshireCat]

Штабы армий составлены из умнейших людей (типа меня и даже умнее )

это не про меня я так понял... я просто та посредственность которые воевали в ПМВ и так строю стратегию... может я и не прав

Считаем, что противник правильно вскрывает наши планы.

откуда? удар на север означает обрушение двух сербских армий... армия прикрытия направления Ниш в итоге лучше пошла бы сдаваться...

Проверяем расчетом времени и убеждаемся, что противник сможет принять контрмеры к нашему плану, еще до того, как наш план принесет плоды.

противник в это время еще отражает австрийскую армию...

Проверяем наш план приказами: никаких «мы пойдем туда, но можем и в другую сторону, по обстоятельствам». Каждое действие плана должно быть четким, однозначным, понятным подчиненным и исполнимым.

все подчинено моему плану - удар непонятно для сербов куда...

Поэтому в третьей армии должно быть 4-5 дивизий

у меня направление Ниш и от него Север/Юг второстепенный участок

через горы Видлич Планина и долиной реки Нишава на Пирот-Ниш.

сколько по-Вашему там будут протаскиваться 3 дивизии?

[Вандал]

Штабы армий составлены из умнейших людей (типа меня и даже умнее )

это не про меня я так понял... я просто та посредственность которые воевали в ПМВ и так строю стратегию... может я и не прав

В ПМВ воевали совсем не посредственности.

Считаем, что противник правильно вскрывает наши планы.

откуда?

Это неправильный вопрос.

удар на север означает обрушение двух сербских армий... армия прикрытия направления Ниш в итоге лучше пошла бы сдаваться...

1) Не означает. Далеко, по горам, следовательно, долго. Сербы безучастно взирать на это не будут. Я Вам указал на Вашу ошибку - а Вы её повторяете.

2) Сербская армия у Ниша свободна и может действовать во фланг и тыл.

3) Болгары не знают силы сербской армии у Ниша.

Проверяем расчетом времени и убеждаемся, что противник сможет принять контрмеры к нашему плану, еще до того, как наш план принесет плоды.

противник в это время еще отражает австрийскую армию...

Вы опять принимаете удобные для себя действия противника. А противник, быстро отразив удар австрийцев, соберет сборные отряды и направит их против Вашей 3-й армии. В итоге она попадет в очень тяжелое положение: с фронта сборные отряды с австрийского фронта, в тылу - 1-я сербская армия. И помощи ждать неоткуда.

Проверяем наш план приказами: никаких «мы пойдем туда, но можем и в другую сторону, по обстоятельствам». Каждое действие плана должно быть четким, однозначным, понятным подчиненным и исполнимым.

все подчинено моему плану - удар непонятно для сербов куда...

Повторяю: у сербов достаточно времени, чтобы понять, куда направлен удар. Это не бой, это операция.

Поэтому в третьей армии должно быть 4-5 дивизий

у меня направление Ниш и от него Север/Юг второстепенный участок

Это от того, что Вы увлекаетесь занятием географических пунктов. Но даже если принять такой план, то зачем тогда вообще операция на Ниш? 3-я богарская армия слишком слаба и подставляется под отдельное поражение. Её действия никак не увязаны ни с действиями 1-й и 2-й армий, ни с действиями австрийцев. Она слишком далеко и отделена горами.

через горы Видлич Планина и долиной реки Нишава на Пирот-Ниш.

сколько по-Вашему там будут протаскиваться 3 дивизии?

Посмотрите на карту - там три шоссированных дороги. А для фланговых отрядов есть тропы. Одна из бригад в дальнейшем пойдет по горам южнее основных сил для поддержания локтевой связи с левофланговым отрядом армии. Разумеется, движение будет происходить медленно. Но оно в любом случае будет медленным - рельеф такой.

[CheshireCat]

Вандал - все-таки ПМВ это война посредственностей...

Брусилов, Шеер и Галлиени просто слегка выбиваются из списка

[Вандал]

Вандал - все-таки ПМВ это война посредственностей...

Брусилов, Шеер и Галлиени просто слегка выбиваются из списка

Во-первых, не согласен. ПМВ - это война команд, когда слаженность работы штабов и органов тыла перевешивают талант полководцев. Во-вторых, посредственности тем более не будут разрабатывать хитрый план. А если разработают, то другие, более опытные, посредственности, опираясь на учебники и авторитетов разнесут эти планы вдребезги.

Изменено 24 Aug 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

Сначала подумал было, что наступление на Салоники имеет определенный смысл - так как это единственная коммуникация Сербии с союзниками. Но забыл, что здесь границы другие. Единственная ЖД, идущая от Салоник в Сербию, здесь частью проходит по болгарской территории.

[CheshireCat]

Сначала подумал было, что наступление на Салоники имеет определенный смысл

тут несколько другое - болгары очень хотели Салоники, считая его своим городом... если вспомните даже полк был у них "Солунский"...

По снбжению - я с Вами соглашусь - сесть в Прилепе и Велесе и снабжение севера и Юга Сербии нарушено...

Во-первых, не согласен. ПМВ - это война команд, когда слаженность работы штабов и органов тыла перевешивают талант полководцев. Во-вторых, посредственности тем более не будут разрабатывать хитрый план. А если разработают, то другие, более опытные, посредственности, опираясь на учебники и авторитетов разнесут эти планы вдребезги.

тут я не соглашушь -1. война это набор ошибок со всех сторон (ЕМНИП это даже Клаузевиц писал), 2. Ни один план не пережил начала сражения, 3. Я не хочу написать идеальную войну, Errare Humanum Est тогда написанное будет более реалистично

Естественно и Вы это должны были увидеть/ лошади у нас не тащат на себе по полтонны груза, солдат имеет максимум 5 кг. нагрузки, если я лоханулся со сроками - я уже исправил (был косяк был), бой обороняющкгося полка с полнокровной дивизией, в условия того рельефа я считал в пределах 2-максимум 3 дней, Ниш берется с юга хорошо, там есть дорога и легкий рельеф... брать его в лоб не есть грамотно. Лесковац, тоже вполне легко доступен... Я сделал ошибку с ускоренными сроками выхода к Пироту, на что Вы мне справедливо указали...

Вот вроде и все

[Вандал]

Сначала подумал было, что наступление на Салоники имеет определенный смысл

тут несколько другое - болгары очень хотели Салоники, считая его своим городом... если вспомните даже полк был у них "Солунский"...

То есть политические интересы возобладали над стратегическими. Такое возможно.

По снбжению - я с Вами соглашусь - сесть в Прилепе и Велесе и снабжение севера и Юга Сербии нарушено...

Оно уже нарушено. Нормальное снабжение возможно только морем или по железной дороге. А при той конфигурации границ, что сформировалась в МЦМ-7, единственная годная железная дорога Белград-Салоники контролируется болгарами. Сербам остается только дорога Монастир-Прилеп-Кичево-Костово-Тетово-Скопле, причем на участке Кичево-Костово эта дорога превращается в тропу. В любом случае, даже шоссированная дорога не может заменить дороги железной.

Во-первых, не согласен. ПМВ - это война команд, когда слаженность работы штабов и органов тыла перевешивают талант полководцев. Во-вторых, посредственности тем более не будут разрабатывать хитрый план. А если разработают, то другие, более опытные, посредственности, опираясь на учебники и авторитетов разнесут эти планы вдребезги.

тут я не соглашушь -1. война это набор ошибок со всех сторон (ЕМНИП это даже Клаузевиц писал), 2. Ни один план не пережил начала сражения, 3. Я не хочу написать идеальную войну, Errare Humanum Est тогда написанное будет более реалистично

1. Во времена Клаузевица слишком много было завязано на отдельного полководца. Риск ошибок возрастал. Конечно, ошибок от неверной оценки противника никто не отменял. Но здесь болгары скорее переоценят сербов, чем недооценят. Это особенность коллективной работы - экстремальные мнения срезаются. Ниш - важный железнодорожный узел, сербы могут быстро усилить свою армию здесь быстрым подвозом подкреплений с других участков фронта. Как минимум они могут усиливать свою армию на дивизию каждые два дня. При этом силы на других участках могут и не быть существенно ослаблены. Сербы могут, например, подвезти одну бригаду из Македонии и по одному полку из 2-й и 3-й армий.

2. То, что план не переживает сражения, это не ошибка оперативного планирования, а объективное следствие неаналитических факторов (бой - это столкновение воль, а также проявление факторов, которые не могли быть известны на стадии планирования).

3. Так ПМВ и была идеальной с точки зрения оперативной. Когда все идеально с обоих сторон, в итоге и получаем stalemate.

Ниш берется с юга хорошо, там есть дорога и легкий рельеф... брать его в лоб не есть грамотно. Лесковац, тоже вполне легко доступен...

Мне это напоминает "Нормальные герои всегда идут в обход". Почему неграмотно-то? Это нормальное сочетание фронтального удара с охватом одного из флангов. К тому же местностью диктуется.

Я думаю, что, учитывая важность Ниша, как транспортного узла, 1-я сербская армия вынуждена будет принять бой не у Ниша, а в горах восточнее и юго-восточнее.

[CheshireCat]

То есть политические интересы возобладали над стратегическими. Такое возможно.

именно так

Оно уже нарушено. Нормальное снабжение возможно только морем или по железной дороге. А при той конфигурации границ, что сформировалась в МЦМ-7, единственная годная железная дорога Белград-Салоники контролируется болгарами. Сербам остается только дорога Монастир-Прилеп-Кичево-Костово-Тетово-Скопле, причем на участке Кичево-Костово эта дорога превращается в тропу. В любом случае, даже шоссированная дорога не может заменить дороги железной.

насколько я могу судить по крте, дорога шла Монастир-Прилеп-Велес-Скопье-Куманово-Вранья-Ниш (где соединялась с Софийской дорогой), вторая ЖД шла от Скопье на Митровицу ... так что даже изменившаяся конфигурация границы не перерезает линий снабжения южной и северной Сербии

Ниш - важный железнодорожный узел, сербы могут быстро усилить свою армию здесь быстрым подвозом подкреплений с других участков фронта. Как минимум они могут усиливать свою армию на дивизию каждые два дня. При этом силы на других участках могут и не быть существенно ослаблены. Сербы могут, например, подвезти одну бригаду из Македонии и по одному полку из 2-й и 3-й армий.

Ниш нужен болгарам для "отбытия номера" перед австрияками и как угроза армиям сербов... основной удар идет на юге, где сконцентрировано большая часть дивизий... против турок болгары вообще смех один оставляют ... Болгарам нужна долина Вардара, Салоники и вся Македония

2. То, что план не переживает сражения, это не ошибка оперативного планирования, а объективное следствие неаналитических факторов (бой - это столкновение воль, а также проявление факторов, которые не могли быть известны на стадии планирования).

фактически любое сражение в итоге выходит 50-50 от изначального плана, многие тактики и стратеги в итоге терпели поражение... примеров море - 1. Аустерлиц - к примеру русские не ушли с высот, 2. Барбаросса (ведь ее дела германский генштаб),

это чисто так для примера... тактические и стратегические промахи

3. Так ПМВ и была идеальной с точки зрения оперативной. Когда все идеально с обоих сторон, в итоге и получаем stalemate.

вся ПМВ, это тактические успехи...

нахрена почти победивший Фалькенгайн под Верденом свернул операцию? (то что написано в книгах я знаю), это просто самый простой пример... или 1-я Марна... полное лажание союзников при Нев-Шателе, Сомме, Шампани... попытки помножить "на ноль" российскую армию... и т.д.

Я думаю, что, учитывая важность Ниша, как транспортного узла, 1-я сербская армия вынуждена будет принять бой не у Ниша, а в горах восточнее и юго-восточнее.

только если под Пиротом (на это я рассчитывал, когда делал обход Ниша, через Лесковац)... далее достаточно широкие дороги, позволяющие тащить артиллерию... Плюс ко всему, помощи от 3-й армии сербам сложно ждать - австрийки наступают...

[Вандал]

Оно уже нарушено. Нормальное снабжение возможно только морем или по железной дороге. А при той конфигурации границ, что сформировалась в МЦМ-7, единственная годная железная дорога Белград-Салоники контролируется болгарами. Сербам остается только дорога Монастир-Прилеп-Кичево-Костово-Тетово-Скопле, причем на участке Кичево-Костово эта дорога превращается в тропу. В любом случае, даже шоссированная дорога не может заменить дороги железной.

насколько я могу судить по крте, дорога шла Монастир-Прилеп-Велес-Скопье-Куманово-Вранья-Ниш (где соединялась с Софийской дорогой), вторая ЖД шла от Скопье на Митровицу ... так что даже изменившаяся конфигурация границы не перерезает линий снабжения южной и северной Сербии

Нет. Ветка Салоники-Монастир заканчивалась в Монастире. Ветки Монастир-Велес тогда еще не было (смотрите австрийские карты, и вот еще здесь: ). Дорога от Скопле к Салоникам идет долиной Вардара и, в МЦМ-7, на значительном протяжении проходит по болгарской территории.

Ниш - важный железнодорожный узел, сербы могут быстро усилить свою армию здесь быстрым подвозом подкреплений с других участков фронта. Как минимум они могут усиливать свою армию на дивизию каждые два дня. При этом силы на других участках могут и не быть существенно ослаблены. Сербы могут, например, подвезти одну бригаду из Македонии и по одному полку из 2-й и 3-й армий.

Ниш нужен болгарам для "отбытия номера" перед австрияками и как угроза армиям сербов... основной удар идет на юге, где сконцентрировано большая часть дивизий... против турок болгары вообще смех один оставляют ... Болгарам нужна долина Вардара, Салоники и вся Македония

Ничего себе отбывание номера, в ходе которого целая армия отдается на заклание. Для отбывания номера они могут действовать чисто в сфере своих политических интересов. Отвлекают сербские войска, и то хорошо. А 3-й армии поставить задачу защиты столицы.

2. То, что план не переживает сражения, это не ошибка оперативного планирования, а объективное следствие неаналитических факторов (бой - это столкновение воль, а также проявление факторов, которые не могли быть известны на стадии планирования).

фактически любое сражение в итоге выходит 50-50 от изначального плана, многие тактики и стратеги в итоге терпели поражение... примеров море - 1. Аустерлиц - к примеру русские не ушли с высот, 2. Барбаросса (ведь ее дела германский генштаб),

это чисто так для примера... тактические и стратегические промахи

Аустерлиц был за сто лет до того. Выводы сделаны и обсосаны. Я согласен, что все делают ошибки, но в случае 3-й болгарской армии ошибочность удара на Крагуевац очевидна. И я Вам объяснил, почему. Поэтому такое решение просто невозможно.

3. Так ПМВ и была идеальной с точки зрения оперативной. Когда все идеально с обоих сторон, в итоге и получаем stalemate.

вся ПМВ, это тактические успехи...

Это не отрицает правильности оперативных замыслов. Это показывает, что класс противной стороны был не хуже.

нахрена почти победивший Фалькенгайн под Верденом свернул операцию? (то что написано в книгах я знаю), это просто самый простой пример... или 1-я Марна... полное лажание союзников при Нев-Шателе, Сомме, Шампани... попытки помножить "на ноль" российскую армию... и т.д.

За исключением русской армии, все остальное - это проблемы на тактическом уровне. Не ошибки, ни в коем разе. Несоответствие тактики новым средствам борьбы. Системный кризис.

Я думаю, что, учитывая важность Ниша, как транспортного узла, 1-я сербская армия вынуждена будет принять бой не у Ниша, а в горах восточнее и юго-восточнее.

только если под Пиротом (на это я рассчитывал, когда делал обход Ниша, через Лесковац)... далее достаточно широкие дороги, позволяющие тащить артиллерию... Плюс ко всему, помощи от 3-й армии сербам сложно ждать - австрийки наступают...

Вы опять неправильно ставите вопрос. Сложно или нет - это пусть сербы решают. Болгары должны принимать в расчет, что по несколько батальонов с разных направлений выдернуть всегда можно. "Противник - субъект, а не объект".

Про дороги и артиллерию до и за Пиротом не понял.

[Cobra]

За исключением русской армии, все остальное - это проблемы на тактическом уровне.

Можно подробнее?

[Вандал]

За исключением русской армии, все остальное - это проблемы на тактическом уровне.

Можно подробнее?

Так разбирали уже, когда русско-японскую прописывали. Подробнее на английском языке есть исследование: http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/download/csipubs/house.pdf

Ну а с русской армией поставили задачу, которая не выполняется.

[Cobra]

Коллега разве на тактическом? Или я не верно понимаю что и где тактика....

Свечин писал...... что Россия встретила войну с хорошими полками, посредственными дивизиями..и плохими корпусами...........

[Вандал]

Коллега разве на тактическом? Или я не верно понимаю что и где тактика....

Тогдашнее деление такое. Тактика - это бой, в смысле, все, что происходит на поле боя. Все, что выше - стратегия. Подготовка к бою (подход к полю боя, развертывание) тоже стратегия. Оперативное искусство тогда еще не выделилось в отдельную ветвь, хотя понятие операции уже было.

Свечин писал...... что Россия встретила войну с хорошими полками, посредственными дивизиями..и плохими корпусами...........

Зайончковский. Я не понял, что Вы хотели сказать.

[Cobra]

Я не понял, что Вы хотели сказать.

Да я вспомнил к месту скажем так.

Тактика - это бой, в смысле, все, что происходит на поле боя. Все, что выше - стратегия. Подготовка к бою (подход к полю боя, развертывание) тоже стратегия. Оперативное искусство тогда еще не выделилось в отдельную ветвь, хотя понятие операции уже было.

Спасибо.....Я выходит попутал..

[CheshireCat]

Ветки Монастир-Велес тогда еще не было (смотрите австрийские карты,

у Корсуна к примеру "схема 8" приведены мною указанные дороги... кому верить?

на значительном протяжении проходит по болгарской территории.

часть спорной территории даже не доходит до Штипа.. Велес и Прилеп - это опорные пункты ЖД там нет болгарской территории в 1914 г. в МЦМ-7 (Доктор Хайдер нарисовал границу и Вы ее видели)

Ничего себе отбывание номера, в ходе которого целая армия отдается на заклание. Для отбывания номера они могут действовать чисто в сфере своих политических интересов. Отвлекают сербские войска, и то хорошо. А 3-й армии поставить задачу защиты столицы.

армия не отдается на заклание, а создает тактические проблемы всему сербскому фронту на севере и центре, а также возможно и для южного участка... Ибо недалеко София, а там ополчение можно подтянуть... можете это сравнить с ударом под Ржевом в 1942 ...

но в случае 3-й болгарской армии ошибочность удара на Крагуевац очевидна. И я Вам объяснил, почему.

Паулюс сделал аналогичную ошибку... но мало кто ожидал 6-ю армию там где она появилась...

Это не отрицает правильности оперативных замыслов. Это показывает, что класс противной стороны был не хуже.

оперативные успехи - какие? я не могу на Западном Фронте признать хоть один оперативный успех...

За исключением русской армии, все остальное - это проблемы на тактическом уровне. Не ошибки, ни в коем разе. Несоответствие тактики новым средствам борьбы. Системный кризис.

ошибки - согласен...Маккензен к примеру так и не сумел достичь того что хотел.. на тактическом уровне германская и французская военная мысль работала неплохо, но оперативно-стратегически лажала...

Про дороги и артиллерию до и за Пиротом не понял.

у меня орудия через горные массивы не летают... там всего одна дорога

Сложно или нет - это пусть сербы решают. Болгары должны принимать в расчет, что по несколько батальонов с разных направлений выдернуть всегда можно. "Противник - субъект, а не объект".

болгары, уже знают что северные армии ввязались в бой... так что батальоны нужны там, а не отражать еще неявное наступление болгар

[CheshireCat]

Тактика - это бой, в смысле, все, что происходит на поле боя.

не так...

Тактика (др.-греч. ?a?????? «относящийся к построению войск», от ????? «строй и расположение») — составная часть военного искусства, включающая теорию и практику подготовки и ведения боя соединениями, частями (кораблями) и подразделениями различных видов вооружённых сил, родов войск (сил) и специальных войск на суше, в воздухе (космосе), на море и информационном пространстве; военно-теоретическая дисциплина. Тактика охватывает изучение, разработку, подготовку и ведение всех видов боевых действий: наступления, обороны, встречного боя, тактических перегруппировок и так далее.

копипаст с Вики, ноя проверил, что это взято с Военного Энциклопедического Словаря России

Все, что выше - стратегия.

ни чего подобного...

Страте?гия (др.-греч. ???a????a — «искусство полководца») — наука о войне, в частности наука полководца, общий, недетализированный план военной деятельности, охватывающий длительный период времени, способ достижения сложной цели

с того же источника... так же проверил по словарю

По мнению Карла Клаузевица^[1] ведение войны подразумевает два совершенно различных вида деятельности:

• организация отдельных боев и ведение их;
  
• увязка их с общей целью войны.
  

Первая называется тактикой, вторая — стратегией.

Клаузевиц... куда же без него

Оперативное искусство тогда еще не выделилось в отдельную ветвь, хотя понятие операции уже было.

это началось со всеми любимого Бони...

А теперь еще раз - я для Болгарии выбрал южный участок ... Ниш/ отвлекающий и нервирующий сербские армии... (для примера удар через болота в Полесье, в операции "Багратион" тоже сначала считали дуростью)

[Вандал]

Ветки Монастир-Велес тогда еще не было (смотрите австрийские карты,

у Корсуна к примеру "схема 8" приведены мною указанные дороги... кому верить?

Нету. Ни на схеме 1, ни на схеме 8. Вот схема: Где Вы здесь видите железную дорогу Велес-Прилеп? Обведите цветным овалом.

на значительном протяжении проходит по болгарской территории.

часть спорной территории даже не доходит до Штипа.. Велес и Прилеп - это опорные пункты ЖД там нет болгарской территории в 1914 г. в МЦМ-7 (Доктор Хайдер нарисовал границу и Вы ее видели)

Ничего не понял. На первой странице этой темы есть схемы от Доктора Хайдера. Я ориентируюсь на те границы, которые там нарисованы. И именно согласно этим границам дорога Салоники-Скопле частично проходит по болгарской территории. И повторяю, никакой дороги Велес-Прилеп нет. Нет ни в 1900 году, ни согласно Корсуну. И построить такую дорогу сербы при всем желании к 1914 году не смогут, потому что на строительство такой дороги им нужны 4 года.

Ничего себе отбывание номера, в ходе которого целая армия отдается на заклание. Для отбывания номера они могут действовать чисто в сфере своих политических интересов. Отвлекают сербские войска, и то хорошо. А 3-й армии поставить задачу защиты столицы.

армия не отдается на заклание, а создает тактические проблемы всему сербскому фронту на севере и центре, а также возможно и для южного участка... Ибо недалеко София, а там ополчение можно подтянуть... можете это сравнить с ударом под Ржевом в 1942 ...

Тактические проблемы фронту создать невозможно. Под Ржевом было задействовано значительно больше сил, ну и сам масштаб другой.

но в случае 3-й болгарской армии ошибочность удара на Крагуевац очевидна. И я Вам объяснил, почему.

Паулюс сделал аналогичную ошибку... но мало кто ожидал 6-ю армию там где она появилась...

Примеры из второй мировой приводить не надо. Я уже писал - там все по-другому. Совсем по-другому. Однако даже Паулюс не подставлял своей коммуникационной линии поначалу.

Это не отрицает правильности оперативных замыслов. Это показывает, что класс противной стороны был не хуже.

оперативные успехи - какие? я не могу на Западном Фронте признать хоть один оперативный успех...

Я говорил про оперативные замыслы, а не про оперативные успехи.

За исключением русской армии, все остальное - это проблемы на тактическом уровне. Не ошибки, ни в коем разе. Несоответствие тактики новым средствам борьбы. Системный кризис.

ошибки - согласен...Маккензен к примеру так и не сумел достичь того что хотел.. на тактическом уровне германская и французская военная мысль работала неплохо, но оперативно-стратегически лажала...

Как бы неплохо работавшая тактическая мысль только в 1918 году стала давать результат. А без тактических успехов невозможны оперативные.

Про дороги и артиллерию до и за Пиротом не понял.

у меня орудия через горные массивы не летают... там всего одна дорога

Да посмотрите карту, в конце концов. Там три шоссированных дороги к Прилепу. ТРИ! По карте 40-43 по восточной границе карты от отметки 43 градуса 10 минут до 43 градусов.

Сложно или нет - это пусть сербы решают. Болгары должны принимать в расчет, что по несколько батальонов с разных направлений выдернуть всегда можно.

"Противник - субъект, а не объект".

болгары, уже знают что северные армии ввязались в бой... так что батальоны нужны там, а не отражать еще неявное наступление болгар

Повторяю в очередной раз. Всегда можно наскрести несколько батальонов. "Противник - субъект, а не объект". Наскребут, когда наступление станет явным.

[Вандал]

Тактика - это бой, в смысле, все, что происходит на поле боя.

не так...

Нет, именно так. Вы приводите современные значения термина, я - тогдашнее. И указываю на это. Опираюсь на Михневича.

"Употребление войск в бою составляет существеннейшую часть тактики. Задача же стратегии определить целесообразность боя, то есть определить время и цель боя, иметь наготове силы, необходимые для него и извлечь все возможное из одержанного успеха".

По мнению Карла Клаузевица^[1] ведение войны подразумевает два совершенно различных вида деятельности:

• организация отдельных боев и ведение их;
  
• увязка их с общей целью войны.
  

Первая называется тактикой, вторая — стратегией.

Клаузевиц... куда же без него

Михневич Клаузевицу не противоречит.

А теперь еще раз - я для Болгарии выбрал южный участок ... Ниш/ отвлекающий и нервирующий сербские армии... (для примера удар через болота в Полесье, в операции "Багратион" тоже сначала считали дуростью)

Повторяю в очередной раз. Дело не в самом ударе на Ниш, а в том, что предлагаемый Вами вариант с развитием на Крагуевац без предварительного разгрома 1-й сербской армии невозможен. А для разгрома 1-й армии сил у болгар недостаточно. Хотите связать сербов у Ниша - выделяйте больше сил. Хотите понервировать сербов - предлагаемый мной план действий 3-й армии для этого подходит лучше. Хотите, чтобы 3-ю болгарскую армию разгромили - бросайте её в самоубийственный фланговый марш на Крагуевац, но не приписывайте этого болгарским генералам. Это конкретно Ваше изобретение, противоречащее всем разумным представлениям о том, как вести боевые действия.

[CheshireCat]

Велес-Прилеп не указан на этой схеме, я ее (схему) привел для описания остальных направлений, там есть дорога...

Ничего не понял. На первой странице этой темы есть схемы от Доктора Хайдера. Я ориентируюсь на те границы, которые там нарисованы. И именно согласно этим границам дорога Салоники-Скопле частично проходит по болгарской территории. И повторяю, никакой дороги Велес-Прилеп нет. Нет ни в 1900 году, ни согласно Корсуну. И построить такую дорогу сербы при всем желании к 1914 году не смогут, потому что на строительство такой дороги им нужны 4 года.

у меня те же схемы не вижу где ЖД идет по болгарской территории... Велес, Куманово, Вранья не в болгарской части

Тактические проблемы фронту создать невозможно. Под Ржевом было задействовано значительно больше сил, ну и сам масштаб другой.

Вы так и н поняли... это был пример, где отвлекающее тактическое наступление помогла стратегическому... В последний раз говорю - удар на Ниш - это удар не с целью отрезать сербов от снабжения (это сделают южные армии) это удар заставляющий сербов растягивать 1-ю армию, а также с оглядкой действовать 3-й... да я 3-ю болгарскую армию отдаю на заклание...

Примеры из второй мировой приводить не надо. Я уже писал - там все по-другому. Совсем по-другому. Однако даже Паулюс не подставлял своей коммуникационной линии поначалу.

любое оперативное, стратегическое искусство отличается мелочами, что в Древнем Риме что у ТГ вермахта и ТА КА (кстати, если Вы читали Адама Шмидта, то знали бы что Паулюс четко понимал ситуацию и линии снабжения)

Я говорил про оперативные замыслы, а не про оперативные успехи.

Вы снова скатываетесь в непонимание терминов... понятия "оперативный замысел" в военной науке нет - есть "стратегический замысел" ... "оперативная задача", но все это совершенно другое

Как бы неплохо работавшая тактическая мысль только в 1918 году стала давать результат. А без тактических успехов невозможны оперативные.

уже с 1916 г. если не брать Маккензена с "Walze", то штурм-труппе появились уже в 1915, НО при сем при этом оперативное умение давало сбои... причем постоянно

Да посмотрите карту, в конце концов. Там три шоссированных дороги к Прилепу. ТРИ! По карте 40-43 по восточной границе карты от отметки 43 градуса 10 минут до 43 градусов.

Пирот - к Прилепу....???????????????????????????????????????????????????? и Вы мне пеняете на стратегическое и оперативное планирование?

Повторяю в очередной раз. Всегда можно наскрести несколько батальонов. "Противник - субъект, а не объект". Наскребут, когда наступление станет явным.

не в момент когда бьют со всех сторон... население той же македонии, равно как и косовары сербом мягко говоря не любили... ополчение не собрать, а кадровые батальоны нужны хотя бы против австрияков... а то там если Вы смотрели карту Белград недалеко

[CheshireCat]

Дело не в самом ударе на Ниш, а в том, что предлагаемый Вами вариант с развитием на Крагуевац без предварительного разгрома 1-й сербской армии невозможен.

это один!!! из возможных вариантов, который должен учитывать Путник

А для разгрома 1-й армии сил у болгар недостаточно. Хотите связать сербов у Ниша - выделяйте больше сил.

они растягиваю силы, ибо не знают куда ударит 3-я армия...

Это конкретно Ваше изобретение, противоречащее всем разумным представлениям о том, как вести боевые действия.

да я хочу уничтожить все эти 3 дивизии... вот такой я злобный буратино

Повторюсь, но в последний раз - Я не хочу писать идеальную войну... я хочу написать реальную, с ошибками генералов и ген. штабов... DIXI

[CheshireCat]

Опираюсь на Михневича.

Основы стратегии или Воинское искусство России?... к сожалению других книг Михневича у меня нет