Боевые действия на Балканском полуострове

[CheshireCat]

Были. Третий призыв - это аналог немецкого ландвера, а вовсе не то, что Вы думаете (сначала частичная мобилизация, потом полная, потом тотальная). Вот здесь еще одно расписание сербской армии в августе 1914: http://en.wikipedia....he_Serbian_army Как видите, полки 3-го призыва в наличии. В августе 1914 года отмобилизованы 44 полка (24 первого призыва, включая 6 сверхштатных, 15 второго призыва и 15 третьего), что составило 209 батальонов, в среднем по 4,75 батальона на полк. Этого достаточно не только для боевых частей, но и для формирования запасных батальонов

были, не спорю... но ориентироваться на армию воюющей Сербии 1915 г. в реалиях нашего 1914 г. по-крайней мере неправильно

[Вандал]

Были. Третий призыв - это аналог немецкого ландвера, а вовсе не то, что Вы думаете (сначала частичная мобилизация, потом полная, потом тотальная). Вот здесь еще одно расписание сербской армии в августе 1914: http://en.wikipedia....he_Serbian_army Как видите, полки 3-го призыва в наличии. В августе 1914 года отмобилизованы 44 полка (24 первого призыва, включая 6 сверхштатных, 15 второго призыва и 15 третьего), что составило 209 батальонов, в среднем по 4,75 батальона на полк. Этого достаточно не только для боевых частей, но и для формирования запасных батальонов

были, не спорю... но ориентироваться на армию воюющей Сербии 1915 г. в реалиях нашего 1914 г. по-крайней мере неправильно

Я Вам дал ссылку на расписание августа 1914 года. Ориентироваться на него для мая 1914 года правильно.

[CheshireCat]

Я Вам дал ссылку на расписание августа 1914 года. Ориентироваться на него для мая 1914 года правильно.

справедливо...

Но тогда как вы считаете в гарнизонных частях будут они, а не в кадровой армии? тогда малопонятно что же Вы так вцепились за 2 доп. дивизии болгар? уровень подготовки примерно одинаковый...

[Вандал]

Эти крепости представляют собой полуразрушенные древние турецкие форты в которых торчали древние пушки... Маккензен как-то не испытал проблем с Нишем...

Это неверно. Я так понимаю, что у Вас проблемы с английским. Вот текст отсюда: http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Testi/T_Serbian%20fortress%20guns.htm (ссылка уже была дана мной ранее)

The Serbian Army have some old fortress guns (65 in 1912), used in fixed batteries. The principal defensive works were :

• the old forts along the Sava (Sabac) and Danube river (Belgrad, Semedria, Kladovo) of little or no use in a modern war;
  
• the fortress of Nish : an old citadel with seven bastioned forts, two groups of old Turkish fortification near Vinik and Goriza with four forts (Mithad Pasha, 3 km north-east of the city; a fort near Mramor, 7 km west; Andi Pasha, 4 km south-west, and a fort 4 km west of the road to Pirot), and three modern forts (Kamara, Markovo-Kale and Detljak); its task was to bar and protect the valley of the Morava river, supported by Aleksinatz, 30 km nord-west, Deligrad, 12 km northwards, and by several strongpoints on the slopes in front of Topolnica and on the height north of the Nisava river;
  
• the fort of Krusevatz, baring the valley of the Morava river, 15 kn north of its outlet;
  
• the fortress of Pirot, with five forts, some redoubts and some batteries, all of very weak profile, built in 1885, during the war against Bulgaria;
  
• the entrenched position of Zajechar, with three groups of defensive works : northern group with three forts (Kravarnik, 3 km far from the town; Koilovo and Vlashko Bardo) between Cherna and Timok rivers; eastern group with three forts (Bachishte, Pladnishte, Zabel), between Timok and Mitniza rivers; southern group, with three forts (lunette Nr. 3, redoubt Nr. 4 and lunette Nr. 5, 1 km far from the town) and an old detach work (redoubt Nr. 2) between Timok and Cherna rivers;
  
• the field fortifications of Vranja, with twenty earthworks of various strength.
  

The modern forts were earth lunettes, with two long fronts meeting in a very oblique angle, two short flanks and a close defensible bastioned gorge. They were height up to 4.5 m, were sourronded by ditches, 4-8 m wide and 4 m deep, and strengthened by many traverses and by casemates, often provided with concrete rooms. Each fort could garrison from 1 to 1? companies with 12 guns. In September 1908 the works placed on the eastern frontier were repaired and reinforced by engineer reservists, but the plan to convert Nish into a modern entrenched position was not carried out, due to financial problems. The mountain pass were defended by “karaulas”, i.e. fortified frontier posts.

Перевод:

У сербской армии было некоторое количество старых орудий в крепостной артиллерии (65 в 1912 году) в позиционных батареях. Основными оборонительными укреплениями были:

- старые форты на Саве (Шабац) и Дунае (Белград, С емедрия, Кладово), не имеющие серьезного боевого значения в современной войне.

- крепость в Нише: старая цитадель с семью бастионными фортами, две группы старых турецких укреплений у Виника и Горицы с 4 фортами (Митад-Паша, 3 км к северо-востоку от города; форт у Мрамора, 7 км к западу; Анди Паша, 4 км к юго-западу, и форт 4 км к западу от дороги на Пирот) и три современных форта (Камара, Марково-Кале и Детляк). Её задачей было защитить долину Моравы совместно с Алексинацем (30 км к северо-западу) Делиградом (12 км к северу) и несколькими укрепленными позициями на склонах перед Топольницей и на высотах к северу от Нишавы.

- форт Крушевац, заграждающий вход в долину Моравы в 15 км севернее устья.

- крепость Пирот с пятью фортами, несколькими редутами и батареями, все слабого профиля, построенные в феврале 1885 года во время войны с Болгарией.

- укрепленная позиция у Заечара с тремя группами укреплений: северная группа из трех фортов (Краварник, 3 км от города; Койлово и Влашко Бардо) между Черной и Тимоком; восточная группа с тремя фортами (Бачиште, Пладниште, Забел), между Тимоком и Митницей; южная группа из 4 фортов (люнеты №№3 и 5, редут №4, 1 км от города) и старое укрепление (редут №2) между Тимоком и Черной.

- полевые укрепления у Вране, 20 полевых укреплений различной силы.

Современные форты были земляными люнетами с двумя длинными фронтами, сходящимися под углом, двумя короткими фланками и горжей бастионного начертания. Высота валов была до 4,5 м, они окружались рвами шириной 4-8 м и глубиной 4 м и усилены траверсами и казематами из бетона. Гарнизон форта состоял из 1-1,5 рот при 12 орудиях. В сентябре 1908 г. укрепления на восточной границе были отремонтированы и усилены саперами-резервистами, но план превращения Ниша в современную укрепленную позицию не был реализован по финансовым причинам. Горные проходы были защищены "караулами", т.е. укрепленными пограничными постами.

1) Даже старые укрепления способны успешно противостоять атаке пехоты, давая защиту от огня атакующих. Полевая артиллерия способна разрушить такие форты только в результате длительного сосредоточенного обстрела. Замечу, однако, что по опыту обороны австрийских укрепленных позиций в Тироле, даже кирпичные не укрытые обваловкой укрепления так и не были разрушены итальянской полевой артиллерией и продолжали оказывать сопротивление.

2) Современные форты способны противостоять огню полевой артиллерии неограниченное время. Для их разрушения необходима артиллерия калибра 8 дюймов и выше.

3) Атака и взятие таких фортов неизбежно будут сопряжены с большими потерями среди атакующих.

Теперь об этом:

положение 1-й армии сложное - она обязана если что прикрыть отступление 2 и 3-й, либо ударить на юг, наступление болгар двумя отрядами не дает им точных данных куда будет удар... из под Лесковаца можно ударить на Косово и полностью отрезать север от юга, из под Пирота не только на Ниш, но и в тыл 3-й армии...

Это мы уже неоднократно разбирали. Мне уже надоело постоянно повторять это "на колу мочало".

1. Вы сами признаете, что сербы должны действовать по внутренним операционным линиям.

2. Тому будут способствовать трудности в согласовании действий болгарской и австрийской армий, обусловленные значительной их удаленностью друг от друга.

3. Используя эту несогласованность, сербы будут в моменты затишья на австрийском фронте снимать части и подразделения с австрийского фронта и бросать их против болгар.

4. Движение болгар будет тормозиться крепостями (в частности, движение в тыл 3-й армии затрагивает крепости Заечар и Крушевац, движение в Косово затрагивает укрепленную позицию у Вране).

5. 1-я армия, сосредоточенная в кулак (а не разбросанная кордоном, как рисуется Вам) будет атаковать зарывающихся болгар по частям, в том числе совместно с подвозимыми с австрийского фронта подкреплениями.

6. В частности, если болгары будут идти двумя отрядами, то главный на некоторое время застрянет у Пирота, в то время как 1-я дивизия, выйдя к Лесковацу, вынуждена будет сражаться с превосходящими силами 1-й сербской армии и без всякой надежды на поддержку со стороны остальных болгарских частей. По нормативам корпус (а болгарская дивизия - это, фактически, корпус) может драться против превосходящих сил 12 часов, затем неминуемо поражение. За эти 12 часов основные части болгарской армии при всем желании не успеют от Пирота к Лесковацу на помощь.

[Вандал]

Я Вам дал ссылку на расписание августа 1914 года. Ориентироваться на него для мая 1914 года правильно.

справедливо...

Но тогда как вы считаете в гарнизонных частях будут они, а не в кадровой армии? тогда малопонятно что же Вы так вцепились за 2 доп. дивизии болгар? уровень подготовки примерно одинаковый...

Я не против того, чтобы те болгары, которые в новых дивизиях, выполняли задачи наблюдения (побережья Эгейского моря, румынской границы), что, в общем, аналогично задачам гарнизонной службы. Уже на линии Энос-Мидия такие части надо подкрепить чем-то более активным (то есть состав 4-й армии - одна дивизия из новых и какая-нибудь из старых). По расписанию же получается, что все новые дивизии выполняют активные задачи. Это невозможно.

Ну и надо иметь в виду, что новые дивизии будут силой в 4 полка, а не в 6.

Примерный состав, с учетом дивизий ограниченной годности такой:

1) 9 старых кадровых дивизий (по 6 полков).

2) 2 новых дивизии (по 4 полка). В мирное время готовят кадр и запас на новых территориях, считаются ограниченно-годными, собственного подготовленного запаса еще нет. Возможно их доукомплектование за счет избытка запаса в старых округах, но при слабой болгарской железнодорожной сети это неизбежно затянет мобилизацию, поэтому годными они станут после того, как завершатся перевозки первых 9 дивизий.

3) македонское ополчение.

Из ополченцев и запасных - 1-2 дивизии для задач наблюдения и только. Состав - 3-4 полка (по опыту Балканских войн болгары признали необходимость иметь на войне сильные этапные войска из ополченцев, поэтому ресурсы ограничены).

Для действий против Сербии и Греции: 8 старых кадровых дивизий, одна новая (как резерв) и македонское ополчение.

Для наблюдения за турками 1 старая дивизия и 1 ополченческая.

Для наблюдения за румынами - 1 ополченческая дивизия.

Количество дивизий можно увеличить аналогично тому, как в 1912 году болгары выделили по одной бригаде из 1-й и 6-й дивизий, сформировав из них новую 10-ю. Но тогда и надо писать, что состав дивизии у болгар - 4-6 полков, а не 6.

[Cobra]

А у сербов к фортам, крепостям ии укреплениям были какие то войска(гарнизонные) приписаны на постоянной основе, или это определялось расопряжениями по армии, защищающими данный регион?

[Вандал]

А у сербов к фортам, крепостям ии укреплениям были какие то войска(гарнизонные) приписаны на постоянной основе, или это определялось расопряжениями по армии, защищающими данный регион?

Так в мирное время только у русских постоянные пехотные гарнизоны были. А у остальных только артиллерия и саперы в лучшем случае. Но, я думаю, что гарнизоны определялись все-таки не распоряжениями по армии, а мобпланами. Можно сказать, общее правило, что занимались крепости ландвером (немцы), территориальными войсками (Италия) и т.д. Так чтоб и старшие возрасты при деле, и полевая армия не ослаблялась.

[CheshireCat]

- крепость в Нише: старая цитадель

Вы доказали, что я прав - только старые турецкие укрепления, причем в весьма, на мой взгляд, ветхом состоянии

- крепость Пирот с пятью фортами, несколькими редутами и батареями, все слабого профиля, построенные в феврале 1885 года во время войны с Болгарией.

итого им 30 лет...

Что Вы уверены что сии укрепления были как Льеж или Верден?

напомню - передовые части Маккензена взяли Ниш менее чем за сутки...

но план превращения Ниша в современную укрепленную позицию не был реализован по финансовым причинам.

и зачем спорили?

1) Даже старые укрепления способны успешно противостоять атаке пехоты, давая защиту от огня атакующих. Полевая артиллерия способна разрушить такие форты только в результате длительного сосредоточенного обстрела. Замечу, однако, что по опыту обороны австрийских укрепленных позиций в Тироле, даже кирпичные не укрытые обваловкой укрепления так и не были разрушены итальянской полевой артиллерией и продолжали оказывать сопротивление.

если они достаточно насыщенны гарнизоном, если нет берутся "с ходу", нет у меня уверенности что все эти форты имели численные по штатам гарнизоны...

Такие укрепления берутся пехотой ... а не артиллерией, что на болгарском театре имеет место быть

1. Вы сами признаете, что сербы должны действовать по внутренним операционным линиям. 2. Тому будут способствовать трудности в согласовании действий болгарской и австрийской армий, обусловленные значительной их удаленностью друг от друга. 3. Используя эту несогласованность, сербы будут в моменты затишья на австрийском фронте снимать части и подразделения с австрийского фронта и бросать их против болгар. 4. Движение болгар будет тормозиться крепостями (в частности, движение в тыл 3-й армии затрагивает крепости Заечар и Крушевац, движение в Косово затрагивает укрепленную позицию у Вране). 5. 1-я армия, сосредоточенная в кулак (а не разбросанная кордоном, как рисуется Вам) будет атаковать зарывающихся болгар по частям, в том числе совместно с подвозимыми с австрийского фронта подкреплениями. 6. В частности, если болгары будут идти двумя отрядами, то главный на некоторое время застрянет у Пирота, в то время как 1-я дивизия, выйдя к Лесковацу, вынуждена будет сражаться с превосходящими силами 1-й сербской армии и без всякой надежды на поддержку со стороны остальных болгарских частей. По нормативам корпус (а болгарская дивизия - это, фактически, корпус) может драться против превосходящих сил 12 часов, затем неминуемо поражение. За эти 12 часов основные части болгарской армии при всем желании не успеют от Пирота к Лесковацу на помощь.

это Ваше личное мнение, я с ним спорить не буду... у меня другое мнение... менять не собираюсь. Но все же из уважения к Вам:

1-я армия это резерв всех сербских армий

Ниш - уже не представляет настолько жизненно важный узел - если болгары отрежут юг

Уперевшись в Ниш армия попадает в очень неудобное положение - это сейчас мы знаем что автрияки слили первую операцию...

Про Пирот - никто не стал бы там держать крупный контингент... Пирот обходится или блокируется

В древних фортах в лучшем случае будет человек 100-200 и не факт что все орудия будут иметь необходимый запас снарядов

Вот, как-то так

[Вандал]

- крепость в Нише: старая цитадель

Вы доказали, что я прав - только старые турецкие укрепления, причем в весьма, на мой взгляд, ветхом состоянии

Вы невнимательны. Есть старые турецкие форты, есть новые. Все укрепления в 1908 году отремонтированы, так что состояние их ветхим назвать нельзя. От винтовочного огня и огня полевой артиллерии они защищают.

- крепость Пирот с пятью фортами, несколькими редутами и батареями, все слабого профиля, построенные в феврале 1885 года во время войны с Болгарией.

итого им 30 лет...

Что Вы уверены что сии укрепления были как Льеж или Верден?

напомню - передовые части Маккензена взяли Ниш менее чем за сутки...

Я не считаю, что эти укрепления были как Льеж и Верден. Потому что не требую "Большой Берты" для их взятия. Однако время они позволят выиграть. Примерный расчет времени я дал.

Не уверен, что Ниш взят менее, чем за сутки. Вы очень невнимательны и постоянно искажаете первоисточники. Впрочем, если и взяли, то это ничего не доказывает. Учитывая слабость нишских укреплений, их могли не защищать. Это уже 1915 год, многие крепости пали.

1) Даже старые укрепления способны успешно противостоять атаке пехоты, давая защиту от огня атакующих. Полевая артиллерия способна разрушить такие форты только в результате длительного сосредоточенного обстрела. Замечу, однако, что по опыту обороны австрийских укрепленных позиций в Тироле, даже кирпичные не укрытые обваловкой укрепления так и не были разрушены итальянской полевой артиллерией и продолжали оказывать сопротивление.

если они достаточно насыщенны гарнизоном, если нет берутся "с ходу", нет у меня уверенности что все эти форты имели численные по штатам гарнизоны...

Такие укрепления берутся пехотой ... а не артиллерией, что на болгарском театре имеет место быть

Не согласен. Я не знаю крепостей, которые были бы взяты без поддержки артиллерии.

это Ваше личное мнение, я с ним спорить не буду... у меня другое мнение... менять не собираюсь.

То есть опять авторский произвол.

Но все же из уважения к Вам:

1-я армия это резерв всех сербских армий

После объявления войны Болгарией уже нет.

Ниш - уже не представляет настолько жизненно важный узел - если болгары отрежут юг

Как крупный железнодорожный узел Ниш по прежнему предоставляет значительные удобства для выгрузки и погрузки войск. У сербов после объявления войны Болгарией только одно возможное решение - эвакуация. И железная дорога от Ниша на юг дает этой эвакуации значительные удобства.

Уперевшись в Ниш армия попадает в очень неудобное положение - это сейчас мы знаем что автрияки слили первую операцию...

Армия не упирается в Ниш, а обороняет Ниш, его оборона может быть активной. Если Вы видите пути вторжения, то должны видеть и пути отхода.

Про Пирот - никто не стал бы там держать крупный контингент... Пирот обходится или блокируется

Напоминаю Клаузевица: "Небольшая часть, которую на равнине легко прогнали бы несколько эскадронов кавалерии и которая сочла бы себя счастливой, если бы поспешным отступлением ей удалось спастись от разгрома и плена, имеет возможность в горах с известной, мы сказали бы, тактической наглостью выступить на глазах целой неприятельской армии и потребовать от последней, чтобы ей, небольшой кучке, были оказаны почести по-военному методическим наступлением, обходом и пр." Полк - это не крупный гарнизон, а больше в такой крепости и не нужно. Задача гарнизона Пирота - выиграть время. Недели может быть достаточно. Главное, чтобы сербы сумели этим распорядиться.

В древних фортах в лучшем случае будет человек 100-200 и не факт что все орудия будут иметь необходимый запас снарядов

Вы не знаете, как строится оборона крепостей? В каждом форте будет по роте (200-250 человек) плюс войска занимают межфортовые промежутки, где будут отрыты окопы, плюс резерв для организации контратак. Необходимый запас снарядов - это сколько, по-Вашему? На отражение одного штурма вполне может хватить.

[Вандал]

Потому что авторский произвол.

потому-что мир изменился... и страна

Не все изменения могут быть моментальными. Моментальность - это уже Ваш авторский произвол.

А сидящие в окопах будут спокойно ждать, пока противник подбежит к окопам вплотную и перестреляет их. Я так думаю, что это именно Вы путаете, и тогдашний штыковой бой это как раз две толпы мужиков, бегущих навстречу друг другу со штыками наперевес. Иначе получается вот такое:

это не так, это либой окло линии окопов, либо добивание отступающего врага ....

Это именно так. На картине окопы как раз видны. Если Вам непонятно, как это происходит (что странно, во многих фильмах о ПМВ это показано), обороняющиеся при приближении противника вылезают из окопов и встречают их штыками. Потому что, находясь в окопах, обороняться штыками неудобно (на картине это хорошо видно).

Ну, переделали, наконец.

хоть что-то я сделал правильно

Никто и не обвиняет Вас в том, что Вы все делаете неправильно. Однако, из этого не следует, что Вы не можете ошибаться. И Ваше упорство достойно лучшего применения, чем борьба по тем вопросам, которые здесь идут.

Я в курсе, что не грешили. Я Вам уже объяснял, что делалось. Мобилизация частей до официального объявления мобилизации в эти мероприятия не входила.

я в курсе что термин скрытой мобилизации Вы не приемлете.... или не понимаете

Приведите примеры скрытой мобилизации из реального 1914 года, или из более раннего периода. Русский документ по приготовительному к мобилизации периоду я приводил.

По непроверенным данным... Я Вам сербское расписание дал. В пограничном отряде (как раз на границе с Болгарией) 7 полков. И это не пограничники, а армия.

по всей границе... а не в районе Пирота

По всей границе невозможно управлять из штаба одного отряда. Было бы несколько отрядов.

Следовательно, данные непроверенные.

человек был такой что ему верить можно...

Повторяю.

1. Верить нельзя никому. Даже самые надежные источники могут быть в чем-то неточны. Вот сейчас разбираюсь с фортом Крушевац. Похоже, под ним понималась средневековая полуразрушенная крепость. Следов более современных укреплений на карте не наблюдаю. Поэтому её пока вычеркиваем.

2. Если Кром писал об осени 1915 года, то там была совсем другая ситуация, чем в нашем мае 1914. Поэтому его сведения неприменимы. Я не отрицаю, что гарнизона в Пироте может не быть, или что быстрое взятие Пирота удалось, но основания к тому должны быть более серьезные, чем мнение даже такого уважаемого человека, как Кром.

[CheshireCat]

Вы невнимательны. Есть старые турецкие форты, есть новые. Все укрепления в 1908 году отремонтированы, так что состояние их ветхим назвать нельзя. От винтовочного огня и огня полевой артиллерии они защищают.

очень сомнительно, а насыпные валы - это не древо-земельные укрепления полного профиля и вполне берутся даже при использовании полковой артиллериии...

Не уверен, что Ниш взят менее, чем за сутки. Вы очень невнимательны и постоянно искажаете первоисточники. Впрочем, если и взяли, то это ничего не доказывает. Учитывая слабость нишских укреплений, их могли не защищать. Это уже 1915 год, многие крепости пали.

про долгую осаду Ниша, с применением осадной артиллерии или даже армейской, я не встречал источников ... либо пропустил...

Не согласен. Я не знаю крепостей, которые были бы взяты без поддержки артиллерии.

с ходу были... да и земляные люнеты, не крепости

То есть опять авторский произвол.

you are welcome

После объявления войны Болгарией уже нет.

времени не хватит

Как крупный железнодорожный узел Ниш по прежнему предоставляет значительные удобства для выгрузки и погрузки войск. У сербов после объявления войны Болгарией только одно возможное решение - эвакуация. И железная дорога от Ниша на юг дает этой эвакуации значительные удобства.

отступать-то им придется через Косово, на юге тоже болгары... а вот появление болгар под Косово означает полный Пэ всем северным группировкам сербам ... отходить уже некуда...

Задача гарнизона Пирота - выиграть время. Недели может быть достаточно. Главное, чтобы сербы сумели этим распорядиться.

будем считать что не сумели и Пирот болгары взяли с ходу... такое возможно (сами же писали про пруссию на балканах)

Вы не знаете, как строится оборона крепостей?

в том и дело что знаю... и про наполнение знаю... и занятие ключевых участков... только часто был гарнизон без полевых частей... которые должны были занимать те самые участки

Необходимый запас снарядов - это сколько, по-Вашему?

как минимум двойной ... Положение надо глянуть

Не все изменения могут быть моментальными. Моментальность - это уже Ваш авторский произвол.

1908-1914 - 6 лет, иные итоги Балканской войны, нет 2-й Балканской ... плюс поддержка... не вижу моментальности

Это именно так. На картине окопы как раз видны. Если Вам непонятно, как это происходит (что странно, во многих фильмах о ПМВ это показано), обороняющиеся при приближении противника вылезают из окопов и встречают их штыками. Потому что, находясь в окопах, обороняться штыками неудобно (на картине это хорошо видно).

Вы себе изменяете - приводите картину, намеки на фильмы про ПМВ - это не источники

Никто и не обвиняет Вас в том, что Вы все делаете неправильно. Однако, из этого не следует, что Вы не можете ошибаться. И Ваше упорство достойно лучшего применения, чем борьба по тем вопросам, которые здесь идут.

аллилуйя, интресно где?

Приведите примеры скрытой мобилизации из реального 1914 года, или из более раннего периода. Русский документ по приготовительному к мобилизации периоду я приводил.

Германия, об этом есть у Зайончковского или Галактионова

По всей границе невозможно управлять из штаба одного отряда. Было бы несколько отрядов.

с этим согласен

[Вандал]

Вы невнимательны. Есть старые турецкие форты, есть новые. Все укрепления в 1908 году отремонтированы, так что состояние их ветхим назвать нельзя. От винтовочного огня и огня полевой артиллерии они защищают.

очень сомнительно,

И почему же сомнительно? Вы хоть раз вживую подобные укрепления видели? Я видел, у меня сомнений нет.

а насыпные валы - это не древо-земельные укрепления полного профиля и вполне берутся даже при использовании полковой артиллериии...

Что такое ДЗОТ знаю, что такое окоп полного профиля знаю, а вот про дерево-земляное укрепление полного профиля слышу впервые. Просветите.

Насчет легкого взятия - какие будут Ваши доказательства?

Не уверен, что Ниш взят менее, чем за сутки. Вы очень невнимательны и постоянно искажаете первоисточники. Впрочем, если и взяли, то это ничего не доказывает. Учитывая слабость нишских укреплений, их могли не защищать. Это уже 1915 год, многие крепости пали.

про долгую осаду Ниша, с применением осадной артиллерии или даже армейской, я не встречал источников ... либо пропустил...

Ну тогда Ваше возражение придется отклонить, как несущественное. Ибо глупо анализировать событие, которого не было.

Не согласен. Я не знаю крепостей, которые были бы взяты без поддержки артиллерии.

с ходу были... да и земляные люнеты, не крепости

Приведите примеры крепостей, взятых с ходу, без хотя бы несколькодневного сопротивления. Что касается земляных люнетов, то это форты - часть крепости. Обычно форты находятся во взаимной огневой связи.

То есть опять авторский произвол.

you are welcome

Кроме Вашего упрямства, какие к нему основания?

После объявления войны Болгарией уже нет.

времени не хватит

На что времени не хватит?

Как крупный железнодорожный узел Ниш по прежнему предоставляет значительные удобства для выгрузки и погрузки войск. У сербов после объявления войны Болгарией только одно возможное решение - эвакуация. И железная дорога от Ниша на юг дает этой эвакуации значительные удобства.

отступать-то им придется через Косово, на юге тоже болгары... а вот появление болгар под Косово означает полный Пэ всем северным группировкам сербам ... отходить уже некуда...

Тем более, надо бить болгар, пока они пути не перекрыли. И еще. Если эта слабенькая 3-я болгарская армия, да еще всего лишь только частью сил попытается перекрыть отход сербам через Косово, её сметут. Я Вам еще когда говорил про то, что для этой задачи сил у 3-й армии болгар недостаточно.

Задача гарнизона Пирота - выиграть время. Недели может быть достаточно. Главное, чтобы сербы сумели этим распорядиться.

будем считать что не сумели и Пирот болгары взяли с ходу... такое возможно (сами же писали про пруссию на балканах)

А зачем Вам это? Продавить любой ценой свою правоту? Для таймлайна ничего хорошего в таком форсировании нет.

Вы не знаете, как строится оборона крепостей?

в том и дело что знаю... и про наполнение знаю... и занятие ключевых участков... только часто был гарнизон без полевых частей... которые должны были занимать те самые участки

И что мешает гарнизону занять эти участки? Вот стоит в Пироте полк 3-го призыва. Пусть в нем только 3 батальона. Фортов - пять. По роте на форт - остается еще почти два батальона. Один батальон в резерв для контратаки, а три роты рассыпать между фортами. И атака Пирота двумя полками срывается. Болгары несут большие потери, ввиду которых более неспособны атаковать, и вынуждены приступить к обложению, дожидась подхода главных сил. Потом возьмут, конечно. В лучшем случае, возьмут Пирот со второй атаки, но понесут очень большие потери и вынуждены будут закрепиться в городе, оставив мысль о дальнейшем наступлении на Ниш.

Необходимый запас снарядов - это сколько, по-Вашему?

как минимум двойной ... Положение надо глянуть

Да сколько ни глядите: если нет двойного боекомплекта - пушки вообще стрелять не смогут?

Не все изменения могут быть моментальными. Моментальность - это уже Ваш авторский произвол.

1908-1914 - 6 лет, иные итоги Балканской войны, нет 2-й Балканской ... плюс поддержка... не вижу моментальности

Вам Кобра уже написал, что в период 1908-1912 в болгаро-российских отношениях существенных отличий нет. Так что только 1913-1914. Меньше года.

Если уж на то пошло - Вы с болгарами консультировались, с тем же Кромом, на предмет отношения тогдашних болгар к совету русского царя не замахиваться на Македонию?

Это именно так. На картине окопы как раз видны. Если Вам непонятно, как это происходит (что странно, во многих фильмах о ПМВ это показано), обороняющиеся при приближении противника вылезают из окопов и встречают их штыками. Потому что, находясь в окопах, обороняться штыками неудобно (на картине это хорошо видно).

Вы себе изменяете - приводите картину, намеки на фильмы про ПМВ - это не источники

Это Ярослва Вешин: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BD,_%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2

Во-первых, военный художник при Военном министерстве, а во-вторых, он был при осаде Адрианополя и рисовал с натуры. Так что источник.

Приведите примеры скрытой мобилизации из реального 1914 года, или из более раннего периода. Русский документ по приготовительному к мобилизации периоду я приводил.

Германия, об этом есть у Зайончковского или Галактионова

Пересмотрел, нет там никакой скрытой мобилизации. Есть приготовительные мероприятия (аналогичные русским - отзыв офицеров из отпусков, возврат частей на квартиры, взятие под охрану важных объектов) и есть объявление мобилизации, а не скрытая мобилизация. Частичная мобилизация объявлена 30 июля, 4 августа отмобилизованные по ней части сосредоточены на бельгийской границе и начали наступление (и только вечером 5-го пошел штурм Льежа). Итого 7 дней. Как видите, частичная мобилизация объявлена всего за 2 дня до объявления войны. Почему болгары должны быть шустрее? У них население сельское, собирать его дольше, а железнодорожная сеть более редкая, так что мобилизация займет даже больше времени, чем у немцев.

[CheshireCat]

И почему же сомнительно? Вы хоть раз вживую подобные укрепления видели? Я видел, у меня сомнений нет.

вживую нет, как-то по-жизни блокпосты пришлись

а вот про дерево-земляное укрепление полного профиля слышу впервые. Просветите.

это то что являлось основнымукреплением в ПМВ и потом в ВМВ, не считая крепостей и фортов, блиндаж слово знакомо? траншеи полного профиля тоже?

Приведите примеры крепостей, взятых с ходу, без хотя бы несколькодневного сопротивления. Что касается земляных люнетов, то это форты - часть крепости. Обычно форты находятся во взаимной огневой связи.

на 4 сутки? суть прохождения приказов о занятии мест по боевому расписанию Вы явно не понимаете - не служили. В лучшем случае там будут расчеты артиллерии, пограничников и гарнизона ... насколько понял это про Пирот?

Кроме Вашего упрямства, какие к нему основания?

просто расчет....

Тем более, надо бить болгар, пока они пути не перекрыли. И еще. Если эта слабенькая 3-я болгарская армия, да еще всего лишь только частью сил попытается перекрыть отход сербам через Косово, её сметут. Я Вам еще когда говорил про то, что для этой задачи сил у 3-й армии болгар недостаточно.

да и тогда Ниш остается без прикрытия...

А зачем Вам это? Продавить любой ценой свою правоту? Для таймлайна ничего хорошего в таком форсировании нет.

есть автор МЦМ-7 пускай решает... Вашу критику я принял... но есть и еще мое личное мнение

Во-первых, военный художник при Военном министерстве, а во-вторых, он был при осаде Адрианополя и рисовал с натуры. Так что источник.

ничего подобного ... переход в штыковую - еще раз повторюсь - используется в ряде случаев... А рисовать можно что угодно... даже с натуры

Есть приготовительные мероприятия (аналогичные русским - отзыв офицеров из отпусков, возврат частей на квартиры, взятие под охрану важных объектов) и есть объявление мобилизации, а не скрытая мобилизация. Частичная мобилизация объявлена 30 июля, 4 августа отмобилизованные по ней части сосредоточены на бельгийской границе и начали наступление (и только вечером 5-го пошел штурм Льежа). Итого 7 дней. Как видите, частичная мобилизация объявлена всего за 2 дня до объявления войны. Почему болгары должны быть шустрее? У них население сельское, собирать его дольше, а железнодорожная сеть более редкая, так что мобилизация займет даже больше времени, чем у немцев.

а когда начался кризис? а у болгарии карт-бланш, данный в 1913 ...

И что мешает гарнизону занять эти участки? Вот стоит в Пироте полк 3-го призыва. Пусть в нем только 3 батальона. Фортов - пять. По роте на форт - остается еще почти два батальона. Один батальон в резерв для контратаки, а три роты рассыпать между фортами. И атака Пирота двумя полками срывается. Болгары несут большие потери, ввиду которых более неспособны атаковать, и вынуждены приступить к обложению, дожидась подхода главных сил. Потом возьмут, конечно. В лучшем случае, возьмут Пирот со второй атаки, но понесут очень большие потери и вынуждены будут закрепиться в городе, оставив мысль о дальнейшем наступлении на Ниш.

согласен, написано правильно .... проблема в том, что иногда прорываются отдельные участки обваливающие соседей...

Вам Кобра уже написал, что в период 1908-1912 в болгаро-российских отношениях существенных отличий нет. Так что только 1913-1914. Меньше года.

no comments

[Cobra]

В период 1908-1912 гг. болгарам передано вместе с бокомплектами

37 63 мм десантных орудий

16 107 мм осадных орудий обр.1877 года

11 6»/21 осадных орудий, весом 120 пудов.

6 6»/35 орудий морского ведомства

8 6»/28 орудий морского ведомства

5 11»/35 береговых орудий обр.1887 года.

3 11»/12 береговых мортир обр.1877 года

А также в этот период передано 11 боевых кораблей и судов в их числе.канонерская лодка и 4 ЭМ т.Сокол...

Кроме того передавалось и иное военное снаряжение в том числе и самолеты.

Изменено 13 Sep 2013 пользователем Cobra

[Вандал]

И почему же сомнительно? Вы хоть раз вживую подобные укрепления видели? Я видел, у меня сомнений нет.

вживую нет, как-то по-жизни блокпосты пришлись

А я видел в Брестской крепости "восточную подкову". Даже современной полковой артиллерией (122-мм гаубицы) Вы на срывание подобного укрепления не один батарейный боекомплект угробите. Ваши блокпосты "сосут" по сравнению с этим. У укреплений такого типа есть недостатки (заметность, "точечность" и легкость наведения для тяжелой артиллерии, большой объем земляных работ, не оправдываемый полученными выгодами), но беззащитность от атаки пехоты к ним не относится. Они и предназначены для защиты от атаки пехоты.

а вот про дерево-земляное укрепление полного профиля слышу впервые. Просветите.

это то что являлось основнымукреплением в ПМВ и потом в ВМВ, не считая крепостей и фортов, блиндаж слово знакомо? траншеи полного профиля тоже?

Во-первых, Вы опять невнимательны, про окоп полного профиля я писал. Во-вторых, в который раз Вам повторяю: не судите о том, чего я не знаю. Это Вы, родившиеся в 70-е и 80-е - потерянное поколение в области знаний. А у нас любой выпускник средней школы знал, хотя бы теоретически, как копать стрелковую ячейку и как их соединять в единую траншею. Это все на уроках НВП изучалось. И тактику стрелкового отделения изучали, и автомат разбирали-собирали, и Уставы учили. Допризывная подготовка, никуда не деться.

Ну и в-третьих, Вы всерьез считаете, что траншея лучше противостоит огню тогдашней полевой артиллерии, чем форт?

Приведите примеры крепостей, взятых с ходу, без хотя бы несколькодневного сопротивления. Что касается земляных люнетов, то это форты - часть крепости. Обычно форты находятся во взаимной огневой связи.

на 4 сутки?

Ну и? Немцы попытались взять Льеж на четвертые сутки. И обнаружили там гарнизон.

суть прохождения приказов о занятии мест по боевому расписанию Вы явно не понимаете - не служили.

Во-первых, служил, в наше время все здоровые служили так или иначе. А Вы кем служили? Рядовым или сержантом? Если да, то знаете о времени прохождения и исполнения приказов не по своей службе.

Во-вторых, время прохождения сигнала управления - это основа теории управления, чтобы понимать это явление, не нужно служить в армии. Поэтому коль Вы на это время сослались, тогда и докажите, что согласно этому времени, сербы, которые мобилизуются с 1 мая, не успеют занять гарнизоном Пирот до 18-го.

Напоследок, сошлюсь на Клаузевица: "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Поэтому Ваш военный опыт не дает Вам никаких преимуществ в аналитическом плане. Нужны более серьезные аргументы, чем утверждения типа: "Я дедушка, а вы тут салабоны".

Кроме Вашего упрямства, какие к нему основания?

просто расчет....

ОК, покажите расчет, проверим. Сложно на слово верить расчету человека, который в упор не видит трех дорог на Пирот с болгарской территории.

Тем более, надо бить болгар, пока они пути не перекрыли. И еще. Если эта слабенькая 3-я болгарская армия, да еще всего лишь только частью сил попытается перекрыть отход сербам через Косово, её сметут. Я Вам еще когда говорил про то, что для этой задачи сил у 3-й армии болгар недостаточно.

да и тогда Ниш остается без прикрытия...

1) Остается гарнизон Ниша - 1-2 полка третьего призыва.

2) Телепортироваться к Нишу болгары не могут, на это нужно время. Время - это рассогласование в движении колонн. Со средствами связи там паршиво, выдерживать рубежи сложно, особенно, если Пирот не удастся взять с ходу.

Во-первых, военный художник при Военном министерстве, а во-вторых, он был при осаде Адрианополя и рисовал с натуры. Так что источник.

ничего подобного ... переход в штыковую - еще раз повторюсь - используется в ряде случаев... А рисовать можно что угодно... даже с натуры

1) Вешин был представителем направления реализма в живописи. Представители реализма что угодно не рисуют. Они рисуют, что видят и стараются быть максимально точными. В общем, почитайте про реализм в википедии.

2) Картина лишь приведена как наглядное изображение того, что бывает, когда обороняющиеся пытаются отбиться от атакующих в окопах. Мне странно, что, человек, который воевал, не понимаете той простой вещи, что стоящий над окопом имеет преимущество над находящимся в окопе, потому что он а) выше и б) не стеснен в движениях. По-моему, Вы опять здесь просто автоматически переносите свой личный военный опыт на действия более раннего времени, когда вместо автоматов у солдат были пятизарядные магазинные винтовки. Да, сейчас рукопашный бой стал намного реже.

3) По поводу роли и места штыкового удара я Вам привел ссылку на болгарское наставление и мнение русского генерала Драгомирова, как выдающегося знатока и фаната ударной тактики, принятой тогда повсеместно.

Есть приготовительные мероприятия (аналогичные русским - отзыв офицеров из отпусков, возврат частей на квартиры, взятие под охрану важных объектов) и есть объявление мобилизации, а не скрытая мобилизация. Частичная мобилизация объявлена 30 июля, 4 августа отмобилизованные по ней части сосредоточены на бельгийской границе и начали наступление (и только вечером 5-го пошел штурм Льежа). Итого 7 дней. Как видите, частичная мобилизация объявлена всего за 2 дня до объявления войны. Почему болгары должны быть шустрее? У них население сельское, собирать его дольше, а железнодорожная сеть более редкая, так что мобилизация займет даже больше времени, чем у немцев.

а когда начался кризис? а у болгарии карт-бланш, данный в 1913 ...

Какой кризис Вы имеете в виду? Тот, который в реале? Вот тайм-лайн реала: http://en.wikipedia....iki/July_crisis

28 июня - убийство эрцгерцога

7 июля - австрийцы устанавливают, что мобилизация должна начаться после ультиматума по политическим соображениям

12 июля - австрийцы предоставляют немцам черновик ультиматума Сербии

14 июля - австрийцы заверяют германцев, что ультиматум будет составлен таким образом, чтобы его невозможно было принять.

19 июля - австрийцы решают представить ультиматум Сербии 23 июля

20 июля - немцы предупреждают германские судоходные компании о возможности скорой большой войны в Европе и рекомендуют отозвать все корабли в Германию.

23 июля - австрийский ультиматум Сербии. Германские военные настаивают на немедленной мобилизации и действиях против России (вопрос Льежа)

25 июля - срок истечения ультиматума. Указ императора о мобилизации 8 корпусов против Сербии. В России объявляется приготовительный период к войне.

28 июля - Австро-Венгрия объявляет войну Сербии, австрийсая дунайская флотилия бомбардирует Белград. Конрад информирует германцев о невозможности начать активные действия ранее 12 августа. Беттман Гельвег побеждает Мольтке, стремившегося начать мобилизацию. Он убеждает начать мобилизацию только после начала русской мобилизации.

29 июля - Николай I подписывает общую мобилизацию с 30.

30 июля - Вильгельм подписывает мобилизацию

Как-то так.

Насчет карт-бланша у Болгарии с 1913 года: кому его дали? С Болгарией вообще очень мутно, но это тема для отдельного разговора.

И что мешает гарнизону занять эти участки? Вот стоит в Пироте полк 3-го призыва. Пусть в нем только 3 батальона. Фортов - пять. По роте на форт - остается еще почти два батальона. Один батальон в резерв для контратаки, а три роты рассыпать между фортами. И атака Пирота двумя полками срывается. Болгары несут большие потери, ввиду которых более неспособны атаковать, и вынуждены приступить к обложению, дожидась подхода главных сил. Потом возьмут, конечно. В лучшем случае, возьмут Пирот со второй атаки, но понесут очень большие потери и вынуждены будут закрепиться в городе, оставив мысль о дальнейшем наступлении на Ниш.

согласен, написано правильно .... проблема в том, что иногда прорываются отдельные участки обваливающие соседей...

Теоретически для этого форты и делали с закрытой горжей, чтобы они могли продержаться самостоятельно даже при полной своей изоляции какое-то время. Недолгое - пока боеприпасы не кончатся.

Практически, вот карта Пирота. Красненьким обвел объекты, которые, скорее всего, являются фортами.

[master1976]

Пирот будут обронять?(что й -то неясно).Местность там хорошая.

Восточная окраина Пирота- Позиция представляла вогнутую дугу до 12 вер.; высоты Црни-верх, командовавшие над флангами сербской позиции. Высота Сарлак-располагается к востоку от Пирота и господствует над местностью.

[Вандал]

Пирот будут обронять?(что й -то неясно).Местность там хорошая.

Восточная окраина Пирота- Позиция представляла вогнутую дугу до 12 вер.; высоты Црни-верх, командовавшие над флангами сербской позиции. Высота Сарлак-располагается к востоку от Пирота и господствует над местностью.

Црни-Врх (Черная Вершина?) вижу, Сарлак не вижу. Коллега Кот хочет пустить на Пирот войска с юга, в этом случае они выходят во фланг означенной позиции.

[master1976]

А есть еще монастыри-Темска и Подановсккий в окрестностях Пирота(на удалении 13-20 км.)

[Вандал]

А есть еще монастыри-Темска и Подановсккий в окрестностях Пирота(на удалении 13-20 км.)

Нет, монастыри - это несерьезно. Темска далековат, Подановский не вижу. А откуда Вы это берете?

[master1976]

А откуда Вы это берете?

Частично с описания сербско-болгарской войны 1885г.

"

Дальнейшее наступление последних к Пироту и действия их здесь в высшей степени беспорядочны и неправильны. 13-го они сосредоточили на границе, благодаря случайному прибытию туда фланговых отрядов, около ЗЗ? т., при 72 ор., и с ними на другой день вступили в пределы Сербии. В Сливнице, на пути к ней и Пироту оставалось еще 8 т. и 28 ор. Нишанская армия заняла позицию на высотах, окаймляющих Пиротскую котловину и представляющий вид подковы, выдвинутые вперед оконечности, которые опирались на высшие точки гор под названием Черный верх. На левом фланге расположилась шумадийская дивизия, в центре – дунайская, на правом фланге – дринская; моравская же стояла на большой нишской дороге, составляя общая резерв. Левый фланг, от которого отходила коммуникационная линия, была важнейшим участком позиции. Но болгары вначале не оценили значения этого участка, а спешили напролом прямо к Пироту (в центре позиции). Их колоны еще в начале движения перемешались так, что даже резерв оказался в боевой линии. Наступая без всяких мер осторожности, они втянулись в мешок, образуемый местностью впереди, города, подставляя свои фланги действию огня с обеих оконечностей сербской позиции. Левофланговая колона болгар была расстроена раньше, чем успела развернуться в боевой порядок; центральные же приведены в замешательство, а ночью оттеснены из занятого ими города. Только крайним фланговым колонам поздно ночью удалось захватить обе передовые вершины Черного верха. На другой день болгары снова атаковали центр и опять были отбиты с большим уроном. Только когда фланги сербов, без особенных усилий, были оттеснены фланговыми колонами болгар, и центр д. были отступить на гору Белава. Замечательно, что, при огромной длине сербской позиции (около 12 вер.) и значительном численном превосходстве наступающего, центр её не поддался прорыву. То же было и на позициях врабчанской (2 вер., при отряде в 1.100 чел.), трнской (6 вер., при 3 т.), сливницкой (14 вер., при 20 – 23 т.).

В сражении под Пиротом (см.) сербы потеряли 4 офицера и до 1.550 нижних чинов, болгары же – 3 офицера и 1.112 нижних чинов."

http://www.lostbulgaria.com/index.php?cat=3&paged=13

Справочно-фотографии...(разный период болгарской истории,есть и про балканские войны и про мировую войну...)

[Вандал]

А откуда Вы это берете?

Частично с описания сербско-болгарской войны 1885г.

Спасибо. Статья по сражению у Пирота из Сытинской энциклопедии, и там есть схема. Этих Черных вершин там минимум три.

[master1976]

Этих Черных вершин там минимум три.

Две(они кстати и на генштабовской карте отмечены).А высота Сарлак-к северо-западу от Пирота(за рекой Нишава).Там кстати до сих пор сохранились развалины укреплений.

Коллега Кот хочет пустить на Пирот войска с юга,

Южнее Пирота одна более-менее сносная дорога(в долине реки Нишава)и две относительно сносные горные дороги(скорее даже тропы)через Дренову гору в обход южного Црни-Вреха.Через Присян.(но там есть высота Гречки Врех,с которой можно фланкировать огнем наступление на Пирот))

[CheshireCat]

А я видел в Брестской крепости "восточную подкову".

ключевое слово крепость - а не полевые укрепления

Это Вы, родившиеся в 70-е и 80-е - потерянное поколение в области знаний. А у нас любой выпускник средней школы знал, хотя бы теоретически, как копать стрелковую ячейку и как их соединять в единую траншею. Это все на уроках НВП изучалось. И тактику стрелкового отделения изучали, и автомат разбирали-собирали, и Уставы учили. Допризывная подготовка, никуда не деться.

НВП и у меня в школе была, а так-то это самое поколение и участвовало в "горячих точках" .... как и Ваш покорный слуга... причем именно в гористой местности

Ну и? Немцы попытались взять Льеж на четвертые сутки. И обнаружили там гарнизон.

сравниванием Льеж и Пирот - забавно

Во-первых, служил, в наше время все здоровые служили так или иначе. А Вы кем служили? Рядовым или сержантом? Если да, то знаете о времени прохождения и исполнения приказов не по своей службе.

вообще-то лейтенантом, ком. группы, и именно что знаю...

Поэтому коль Вы на это время сослались, тогда и докажите, что согласно этому времени, сербы, которые мобилизуются с 1 мая, не успеют занять гарнизоном Пирот до 18-го.

мобилизация сербов с 1 мая? не припомню такого

Сложно на слово верить расчету человека, который в упор не видит трех дорог на Пирот с болгарской территории.

я их вижу... и Сытина читал ...

верить - не верить это Ваше право даденное законом...

Насчет карт-бланша у Болгарии с 1913 года: кому его дали? С Болгарией вообще очень мутно, но это тема для отдельного разговора.

октябрь 1913 г.

Красненьким обвел объекты, которые, скорее всего, являются фортами.

вообще-то это скорее все полевые укрепления типа люнета...

Засим откланиваюсь...

Май 1914 г. закончен. Нравится это кому-либо или нет.

Изменено 17 Sep 2013 пользователем CheshireCat

[Вандал]

Этих Черных вершин там минимум три.

Две(они кстати и на генштабовской карте отмечены).

Три. Две на австрийской карте и третья есть на схеме боя к югу от Пирота.

А высота Сарлак-к северо-западу от Пирота(за рекой Нишава).Там кстати до сих пор сохранились развалины укреплений.

Искал, не нашел. Координаты гуглевские можете дать?

Коллега Кот хочет пустить на Пирот войска с юга,

Южнее Пирота одна более-менее сносная дорога(в долине реки Нишава)и две относительно сносные горные дороги(скорее даже тропы)через Дренову гору в обход южного Црни-Вреха.Через Присян.(но там есть высота Гречки Врех,с которой можно фланкировать огнем наступление на Пирот))

По карте все они шоссированные.

[Вандал]

А я видел в Брестской крепости "восточную подкову".

ключевое слово крепость - а не полевые укрепления

Ну будет полевое укрепление выостой в 2 метра (и такой же ров), а не 4. Сильно поможет?

Это Вы, родившиеся в 70-е и 80-е - потерянное поколение в области знаний. А у нас любой выпускник средней школы знал, хотя бы теоретически, как копать стрелковую ячейку и как их соединять в единую траншею. Это все на уроках НВП изучалось. И тактику стрелкового отделения изучали, и автомат разбирали-собирали, и Уставы учили. Допризывная подготовка, никуда не деться.

НВП и у меня в школе была, а так-то это самое поколение и участвовало в "горячих точках" .... как и Ваш покорный слуга... причем именно в гористой местности

В горячих точках и наше поколение участвовало, и не шибко они этим хвастаются.

Ну и? Немцы попытались взять Льеж на четвертые сутки. И обнаружили там гарнизон.

сравниванием Льеж и Пирот - забавно

Пирот имеет сходное ключевое значение.

Во-первых, служил, в наше время все здоровые служили так или иначе. А Вы кем служили? Рядовым или сержантом? Если да, то знаете о времени прохождения и исполнения приказов не по своей службе.

вообще-то лейтенантом, ком. группы, и именно что знаю...

Ну, если лейтенантом, то знаете. Только не надо думать, что, кроме служивших этого никто не знает.

Поэтому коль Вы на это время сослались, тогда и докажите, что согласно этому времени, сербы, которые мобилизуются с 1 мая, не успеют занять гарнизоном Пирот до 18-го.

мобилизация сербов с 1 мая? не припомню такого

Вы же вовсю используете чит скрытой мобилизации за центральные державы. А тут сербы влезают в Албанию 1 мая, прекрасно понимая, чем это пахнет (и в старых обсуждениях именно такая мысль и была, что они идут на эскалацию). И чем они хуже? Начнут мобилизацию 1 мая, как миленькие.

Насчет карт-бланша у Болгарии с 1913 года: кому его дали? С Болгарией вообще очень мутно, но это тема для отдельного разговора.

октябрь 1913 г.

Не когда, а кому. Это имеет значение.

Красненьким обвел объекты, которые, скорее всего, являются фортами.

вообще-то это скорее все полевые укрепления типа люнета...

Может быть. Но у Заечара так обозначены именно его форты.

Засим откланиваюсь...

Май 1914 г. закончен. Нравится это кому-либо или нет.

У вас, типа, договор с издательством, и сроки горят? Основы проектирования однако: недостаточные сроки на проектирование ведут к тому, что при дефиците времени разработчики будут рубить концы, что ведет к кривому дизайну.