Альтернативный самолет поля боя

[Mamay]

Если с "П-У" ничего не выгорит, сэкономленные во Франции денежки ( Мажор в топку ) лучше потратить на доппротокол к контракту с Райтом. Заказать перспективные работы: форсировку мотора до 1100 л.с., редуктор, ВИШ, спаривание 9+9. Почему бы и нет? пусть работают и делятся творческими успехами. На этом может быть получится годик выгадать, а то и два.

Дык реал.

Стараясь преодолеть отставание от фирмы «Райт» в отношении совершенствования «Циклона», в январе 1939 г. подготовили новый договор о технической помощи на общую сумму 900 тысяч долларов. По этому договору фирма обязывалась предоставить документацию на модификации серий G100 и G200, а также двухрядный звездообразный двигатель R-2600. Сами представители компании предложили включить в документ новый мощный двигатель R-3350, но этот пункт был заблокирован военным министерством США. Договор подписали. Он начал действовать с 29 марта 1939 г. В Америку выехала группа советских инженеров для приемки документации. В сентябре дополнительно хотели приобрести образцы моторов: G205A — четыре штуки, G205B — шесть и R-2600-A5D — десять (потом заказ урезали до четырех). Но ни один из них не получили. Работы задержало введение «морального эмбарго» в перид советско-финской войны. С 26 декабря советских специалистов перестали пускать в цеха завода «Райт». Но уже 8 февраля 1940 г. первая партия чертежей отправилась в СССР на борту парохода «Маяковский». К 3 августа завершили приемку всей документации по G100. Впоследствии ее активно использовали в процессе совершенствования двигателей М-62 и М-63.

Если бы не финская война и убийство Кагановича, выпускали бы вместо М-82 аналог R-2600. 

[Mamay]

Его же на вертолетах ставили. А это уже послевоенное время.

На вертолеты поставили целых 44 мотора. Полагаю на вертолетах они и нашли свой конец.

Вы недооцениваете масштабов увлечения репликами.

Может Вы меня просветите.

Можно. Ищите в интернете. Я ссылку сохранять не стал, мне без надобности.

Почему то так и подумал. Так же как и с 1орядными 2хколенными звездами.

Это отменяет Ваш тезис, что мотор никак не хотел идти в серию. А чего там хватало или не хватало в отсутствие серии - из того же разряда, что если бы у бабуушки был, то она была бы дедушкой.

Совершенно не отменят. Каждый 1-2 года выпускали новую модификацию (М-86/87А/87Б/88 (куча модификаций)/89). Но в каких то гомеопатических количествах.

Нет, нам не был нужен такой слабосильный мотор.

Диаметр 1,1 метра против 1,3 метра Меркурия при одинаковой мощности. Ну Вам наверное не нужен.

В отличие от Вас, я не гадаю, с чего бы, а следую фактам. Мои данные по М-85 - из "Самолетостроения в СССР". Я ошибся только с высотностью: 800 л.с. этот мотор показывал на 3850 м, а не на 4700 м. "Прототип", кстати, Вы неправильный выбрали. Явно же двухскоростной редуктор, а у М-85 был односкоростной.

Все бы ни чего, но источник у меня есть и я Ваши "факты" проверил

Думал может ошибка какая. Однако справочник Авиамоторов 1943 года им вторит

Вроде бы сущая безделица - 1 цифра. Однако она в корне все меняет. М-86 мотор 1936 года разработки, и выпуска 1937, но ни как не 1933 года на который Вы ссылались.

В 1933 году "Сайклон" F-серии имел мощность только 750 л.с., причем это взлетная мощность, в то время как 800 л.с. у М-85 - это номинал на высоте 4 километра (или даже больше)

 Даже не знаю что мне делать, потому как 1937 году опробовали М-62 мощностью 1 килолошадь, про мощности американского донора лучше и не вспоминать.

Это опять Ваши личные выдумки.

Потому как мои выдумки смешались с Вашими и в голове кажется наступило полное Вторжение Хаоса.

Когда кажется, крестятся.

Не крестится не буду без надобности, буду проверять по возможности Ваши сентенции.

И, кстати, 200 кг по сравнению с чем? М-88 уже был практически 700 кг. А М-85 - это, считайте, другой мотор.

684 кг исходя из выше выложенных таблиц.

Опять читаете тему по диагонали. С алюминиевым картером М-89 весил порядка 750-770 кг. Так что стальной картер дал добавку примерно в 50 кг веса. И не исключено, что не только он.

То есть упрочняли алюминиевый картер до тех пор пока он не стал весить как стальной (понятно что не только сам картер). Потом подумали, "а что собственно", да заменили на стальной.

GR14R - совершенно новый мотор по отношению не только к GR14K, но и к GR14N. Я его приводил лишь как пример того, что термодинамика цилиндров (размерности которых остались прежними) нормальная, обеспечивает схожую мощность с М-89.

И имеет одинаковый вес.

Потому что эти танки не стояли на вооружении британской армии.

На вооружении Британской армии в рассматриваемый период (как впрочем и весь последующий до 2МВ) стоял редкостный отстой, гораздо хуже 6итонного.

В отличие от авиамоторов "Бристоль Меркюри".

Есть танк Виккерс 6 тонн, который поставляется в половину стран Европы включая СССР. Есть двигатель Меркурий, который также поставляется фактически в эту же половину. Я не вижу причин по которым Меркурий бы запретили к поставке в СССР. Разве что Ваш авторский произвол.

Ох уж эта вечная вера в продажность капиталистов.

Не продашь ты, продаст француз или американец. А ты можешь и дальше выделываться голодный и без штанов. Кризис однако, идет бойня за клиентов.

Неправда. Как раз наоборот, чем больше проходное сечение клапана, тем лучше охлаждение.

Разве что впускного.

Поэтому четыре клапана проигрывают двум.

Как то не заметил по современным моторам. Вам же коллега Драгун не зря писал про синие огоньки на выхлопе. Это охлаждение выпускного клапана перепуском холодной ТВС, т.е. повышенный расход топлива.

А про "Крайслер 426 Hemi" слышали?

Не только о нем родном речь.

Да вот нет. Есть прямая зависимость между числом деталей и вероятностью отказа.

Есть прямая зависимость надежности от геморройности конструкции.

Нельзя. ЕМНИП, не было R-1340 мощнее 600 л.с., так что заменять нечем. Он вообще создавался как мотор мощностью 400-450 л.с. Чудо, что его, в итоге до 600 л.с. разогнали, почти в полтора раза.

Дык R-1535 давал те же 600 л.с. в начальных итерациях.

К тому же, под доведенностью, как я думаю, Вы понимаете не просто способность отработать положеное по ресурсу число часов, но и неслабые такие возможности по форсированию.

Нет, просто работоспособность.

Однако мотор был явно не доведен даже до 100-часового ресурса.

Т.е. за 4 года французам не удалось довести ресурс мотора до 100 часов. Возникает законный вопрос либо к конструкции мотора, либо к квалификации персонала ГР. Уже одно это должно является СТОП-Фактором для закупки французского мотора.

Кроме того, французы не сообщили, а комиссия не обратила внимания на значительное количество производственных и технологических "особенностей". Так, например, в спецификации покупных узлов указывались марки подшипников, но нигде не отмечалось, что это английские подшипники, прошедшие специальный отбор. Совершенно неудовлетворительно было организовано охлаждение второго ряда цилиндров, вследствие чего летчик должен был вручную контролировать режим по температуре головки одного из задних цилиндров.

Назаров и конструкторы ОКБ буквально сутками не выходили с территории завода, устраняя недоработки и дефекты, которые в изобилии имел новый мотор.

Набор "сделай сам". 

За это я отвечаю.

Даже не знаю как Вам верить на слово.

Подробностей Вы там не найдете, но масштаб проблемы любому непредвзятому исследователю (Вы к ним не относитесь) станет ясен.

Будет обидно, если и в этом случае Вы скажем так - слукавите.

Изменено 12 Jul 2017 пользователем Mamay

[dragon.nur]

коллега Драгун не зря писал про синие огоньки на выхлопе

Ладно, ладно, признаюсь в ещё одной донке, а то вы друг друга поедом едите без какого-либо полезного выхлопа и при всём при этом традиционно не обращаете внимания на детали. На максимальной мощности и переобогащённой ТВС по срезу короткого выхлопного огоньки НЕ голубые. Голубой огонёк -- признак нормальной (бледный) либо бедной ТВС (чуть поярче), это угарный газ догорает (альфа больше единицы, потому окисляется всё, но окисляется неглубоко -- температура снижена, интенсивность горения плохая, та самая теплоотдача в поршень), а богатая смесь даёт яркую ЖЁЛТУЮ вспышку, потому что в отсутствие сажевых фильтров и прочих катализаторов на внезапно образовавшемся избытке окислителя (в открытом воздухе) догорает чистый углерод.

[Stenda G]

Ну а зачем вообще вспоминать про "Бристоль Меркюри"?

Ну например затем, что вы сами говорили о нем, как о "конкуренте" Циклона. 

И всё на этом.

выбрали 1 удобный пример, забыв про остальные. Над Т-27 посмеялись, про Анлийского рабочего почему-то опять забыли. 

Это некорректно включать в перечень событие, которого не произошло. Одно дело "не против продать". И совсем другое - факт продажи.

Некорректно тогда приводить как пример событие никак не относившееся к советско-британским военно-техническим контактам. 

В чем-то обратной, а в чём-то и прямой. Показывают интерес британских парламентариев к вопросу авиационных двигателей. Возможно, более пристальный, чем к танкам. Оно и понятно. Танки непосредственно Британии не угрожают, в отличие от самолетов.

Советские самолеты обр. 1931 года угрожают Британии? Шок! Сенсация!

Еще раз тогда напоминаю, что Виккерс прорабатывал для нас проекты ЭМов, потом на Семерки ставили турбины Виккерс, еще раз речь про проекты ЭМа заходила в 1937 году. А это уже флот. 

[Вандал]

Почему то так и подумал. Так же как и с 1орядными 2хколенными звездами.

Ха-ха, припертый к стене Мамай пустил в ход свой коронный прием: ставить под сомнение слова оппонента. Типа, все врут, только Мамай знает всё. Ну что ж Вы беспомощный такой? Даже пинать Вас не хочется, ибо грешно обижать убогих. Гуглится-то за пару минут, надо лишь немного подумать. Набираете australian radial engine - и вуаля, в первой же строке Вам вываливается сайт производителя. Моторы называются Rotec, про них даже в английской википедии написано. И, кстати:

Может Вы меня просветите.

Даже интересно, сможете после этой информации сделать правильную индукцию, способностью к которой, помнится, хвалились?

А насчет однорядных двухколенных звезд, мне просто было интересно посмотреть, додумается ли мнящий себя выдающимся конструктором и безусловным авторитетом в конструировании моторов Мамай до, в общем, простого технического решения самостоятельно, или нет? Fail! Проще начать яростно отрицать сам факт существования таких моторов. Между тем, мотор такой был, и даже рассматривался воздушным отделом британского Адмиралтейства в качестве основного на перспективу. Назывался он Smith Static. Фотографию нагуглить легко. 

Как видите, это однорядный мотор, без дураков. А об его внутреннем устройстве догадывайтесь сам.

Совершенно не отменят. Каждый 1-2 года выпускали новую модификацию (М-86/87А/87Б/88 (куча модификаций)/89). Но в каких то гомеопатических количествах.

Отменяет. Из перечисленных, только М-86 можно назвать модификацией М-85. И выпускался он отнюдь не в гомеопатических количествах, потому что ДБ-3 с этим мотором выпускались сотнями ежегодно, плюс еще что-то в военный запас уходило. М-87 и М-88 - новые моторы. Почему это новые моторы, а не модификации - вопрос к Туманскому (и, отчасти, к Назарову), а также к административно-командной системе СССР, а вовсе не к конструкции мотора. Однако факт есть факт: если хотите нового мотора, возиться с ним придется пару лет. Так и получилось. М-87 выдан на стенд в 1937. а в серию пошел в 1939. М-88 на стенде в 1938, в серию пошел в 1940.

Диаметр 1,1 метра против 1,3 метра Меркурия при одинаковой мощности.

И такая же перспектива форсирования. В сравнении с "Сайклоном", ну нафиг как один, так и другой.

Все бы ни чего, но источник у меня есть и я Ваши "факты" проверил

Поздравляю: Вы пойманы на лжи. Нет у Вас источника. Представьте себе, что в "Самолетостроении", кроме этой таблички, которую Вы надыбали в интернете, есть и много других. В том числе и табличка с данными по мотору М-85. Вот оттуда и цифра 800 л.с. И, кстати, в том же "Самолетостроении" написано, что М-86 отличался от М-85 только повышенной взлетной мощностью. Следовательно, его высотные характеристики оставались такими же. Собственно, таблички это подтверждают. Будете удивлены, но даже масса у М-85 и М-86 практически одинакова.

Даже не знаю что мне делать, потому как 1937 году опробовали М-62 мощностью 1 килолошадь

То есть, даже в 1937 году только опробовали на стенде. Ну так и в США где-то в это время опробовали на стенде "Сайклон" G-серии. И откуда про это знать в 1933 году? И откуда знать, что в 1937 году наш вариант "Мистраль Мажора" не покажет в серии 1050 л.с. на высоте 4 км?

Потому как мои выдумки смешались с Вашими и в голове кажется наступило полное Вторжение Хаоса.

Значит, для Вас пришло время временно покинуть форум, чтобы разобраться в своей голове и отделить свои выдумки от выдумок других, а все выдумки от фактов. Последнее даже важнее.

Не крестится не буду без надобности, буду проверять по возможности Ваши сентенции.

Да проверяйте. хоссподи. Пока что Ваша проверялка не работает. Гуглить не умеете, бумажные источники находить не умеете. Тренировка Вам будет весьма полезной. Аовсь, наконец, до Вас и дойдет, что Вы здесь не самый умный и далеко не самый знающий, а в голове у Вас каша.

То есть упрочняли алюминиевый картер до тех пор пока он не стал весить как стальной (понятно что не только сам картер). Потом подумали, "а что собственно", да заменили на стальной.

И опять это Ваши выдумки. Коллега Тихера высказал совсем другую выдумку, и дело даже не в том, что мне она, определенно, нравится больше, а в том, что выдумка против выдумки.

И имеет одинаковый вес.

Бывает.

На вооружении Британской армии в рассматриваемый период (как впрочем и весь последующий до 2МВ) стоял редкостный отстой, гораздо хуже 6итонного.

А это неважно. Это, скорее, показывает отношение в Британии к танкам. Вам это трудно представить, да. Но те, кто строил британскую военную доктрину, опирались на опыт мировой войны. В ходе которой танки показали себя вспомогательным родом войск. Полезным, но не главным. А вот роль авиации чем дальше, тем серьезнее оценивалась. Поэтому к продажам танков могло быть намного более лояльное отношение, чем к продажам авиамоторов.

Я не вижу причин по которым Меркурий бы запретили к поставке в СССР. Разве что Ваш авторский произвол.

Вы просто не понимаете, что такое авторский произвол. Принимать любое событие, которое не состоялось в реале - это авторский произвол. Отказываться от любого события, которое имело место в реале - это авторский произвол. В каждом таком случае Вы становитесь на тонкий лед, и Вам надо обосновывать, почему это событие могло иметь место в альтернативной реальности (или, наоборот, не могло, в то время как в нашей реальности имело). Представьте себе, что иногда это даже возможно. Например, если бы не первая мировая война, испанцы не стали бы испытывать дефицит с поставками современных моторов (в первую очередь, немецких), и не обратились бы к "Испано-Сюизе" с просьбой разработать мотор им на замену, в результате не появилась бы "Испано-Сюиза", а с ней и сама идея блочного двигателя с единым боком из алюминиевого сплава на весь ряд цилиндров. В свою очередь, это значило бы, что Керкхэм в США не стал бы создавать конкурент "Испане", в результате которого в нашем мире появилась линейка  D-12/Конкерор/Аллисон. Кроме того в Британии "Роллс-Ройс не создал бы "Кестрел", ибо он, как я тут уже писал, был создан в результате скандала, когда "Фэйри" попыталась наладить лицензионное производство "Кертисс D-12" в Британии. Кроме того, не появился бы "Нэпир Лайон", который тоже исходно создавался как W-образный вариант "Испано-Сюизы". Зато не было бы скандала, устроенного Пембертон-Биллингом в британском парламенте по поводу низкого качества британских военных самолетов. Из-за этого скандала пострадало главное научно-исследовательское учреждение британских воздушных сил: Королевская воздушная фабрика. По сути, имел место разгром этого учреждения, отправлен в отставку его директор и, в том числе, полностью было закрыто двигательное направление. Без этого скандала Сэм Херон и майор Грин уже в 1917 году создали бы двигатель RAF-8 с теми самыми цилиндрами, которые мы видим на "Пратт-Уитни" и "Райтах". Поскольку компания "Брэзил Страйкер" в условиях мирного времени продолжала бы заниматься автомобилями, и не лезла бы в авиацию, Рой Федден не спроектировал бы свой "Юпитер". В результате мы имели бы триумфальное шествие воздушников по типу "Райт" и "Пратт-Уитни" на несколько лет раньше, потому что они занимали бы нишу блочников и вытесняли бы рядные двигатели водяного охлаждения с отдельными цилиндрами. Вот это обоснование, и то, я не буду утверждать, что могло быть только так, а не иначе. Всегда возможны варианты.

А вот у Вас как раз в чистом виде авторский произвол, причем основанный на Ваших дурацких предубеждениях: "стальной картер", "третья опора", "два выпускных клапана" и, самое главное "линейный прогресс конструкции двигателей", из которой логично вытекает ошибочная идея о том, что одни схемы двигателей лучше других, и они эволюционно должны сменять друг друга.

Не продашь ты, продаст француз или американец. А ты можешь и дальше выделываться голодный и без штанов. Кризис однако, идет бойня за клиентов.

Вы не понимаете, что западный мир не вертится вокруг одних капиталистов. 

Разве что впускного.

Как раз в первую очередь выпускного. Вы термодинамики не знаете. Более крупный клапан имеет большее сечение, следовательно, тепло по такому клапану уходит лучше. Так же и через более широкое отверстие газы вытекают быстрее. Поэтому при прочих равных для лучшего охлаждения следует иметь более крупные клапаны.

Как то не заметил по современным моторам.

Во-первых, современные моторы выдают по 5-6 тысяч оборотов, в то время как авиационные не более 3. На таких скоростях становится более важным то, что мелкие клапаны имеют меньшую инерцию, быстрее двигаются. Во-вторых, автомобильные двигатели выпускаются на порядки большими сериями. Здесь идет экономия на издержках производства, а чистовая обработка сферической камеры сгорания - техпроцесс более сложный, чем плоской крыши. В-третьих, у сферических камер сгорания на высоких степенях сжатия повышенные требования к топливу (недаром от Hemi 426 отказались в 1972 году, когда в США ввели запрет на выпуск автомобилей под этилированный бензин). И в-четвертых, новый вариант Chrysler Hemi c двумя клапанами на цилиндр выпускается и сейчас.

Есть прямая зависимость надежности от геморройности конструкции.

Не Вам её определять.

Дык R-1535 давал те же 600 л.с. в начальных итерациях.

Это не начальная итерация, а опытный вариант В серии устанавливался вариант мощностью 750 л.с.

Не, просто работоспособность.

Я в курсе. У французов все работало, они даже не сочли нужным указывать всякие милые нюансы. Особенно порадовала история с подшипниками. У нас подшипники дерьмо, а французы виноваты? Тем не менее, мотор заработал, и,  в варианте М-86, выпускался серийно вплоть до 1939 года, если не больше.

Будет обидно, если и в этом случае Вы скажем так - слукавите.

Так, за базар отвечать придется. Где это я лукавил, когда приводил факты? Прямо по поговорке "Вор громче всех кричит: держи вора!" Пока что "лукавите" насчет того, что у Вас есть источники, Вы.

 

[Вандал]

выбрали 1 удобный пример, забыв про остальные. Над Т-27 посмеялись, про Анлийского рабочего почему-то опять забыли. 

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете, что англичане непременно продали бы нам "Меркюри", Вам его и доказывать. Ваша параллель с танками не катит. И сколько бы Вы ни находили примеров, это Вам надо доказывать, что аналогия корректна. Различия же всегда есть. Уже хотя бы потому, что танки - это не авиационные двигатели.

Некорректно тогда приводить как пример событие никак не относившееся к советско-британским военно-техническим контактам. 

Мне корректно, Вам - нет. Не мы друг другу что-то доказываем, а Вы мне. Даже если я не прав в каком-то из возражений, это не делает Вас автоматически правым. Наши позиции асимметричны, поэтому зеркалирование доводов здесь не работает.

Советские самолеты обр. 1931 года угрожают Британии?

Вы хотите сказать, что советские самолеты 1931 года хуже немецких 1917 года?

Еще раз тогда напоминаю, что Виккерс прорабатывал для нас проекты ЭМов

Еще раз: намерение не есть факт. Проекта мало, надо еще построить по проекту.

потом на Семерки ставили турбины Виккерс

Откуда такие данные?

еще раз речь про проекты ЭМа заходила в 1937 году.

Мало ли о чем заходила речь? Кстати, в 1937 году СССР уже вошел в состав Лиги Наций.

P.S. Если бы Вы, в глубине души, не понимали бы, что я прав, Вы бы со мной не спорили.

 

[Вандал]

а то вы друг друга поедом едите без какого-либо полезного выхлопа...

Полезного выхлопа тут более чем. Ни на что большее в темах Мамая рассчитывать не приходится, потому что в них традиционно разводится помойка. Разговоры обо всем и ни о чем. Хотя здесь, благодаря Тихере, на очень интересные вопросы вышли. Хоть и по бог знает какому кругу, но в итоге круг разорван.

[Stenda G]

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете, что англичане непременно продали бы нам "Меркюри", Вам его и доказывать. Ваша параллель с танками не катит. И сколько бы Вы ни находили примеров, это Вам надо доказывать, что аналогия корректна. Различия же всегда есть. Уже хотя бы потому, что танки - это не авиационные двигатели.

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете, что англичане ни в коем случае не продали бы нам "Меркюри", Вам его и доказывать. Ваша параллель с танками и американцами не тянет. И сколько бы Вы ни находили "примеров", это Вам надо доказывать, что аналогия корректна. Различия же всегда есть. Уже хотя бы потому, что танки - это не авиационные двигатели, но при этом такие же военные технологии.

Мне корректно, Вам - нет. Не мы друг другу что-то доказываем, а Вы мне. Даже если я не прав в каком-то из возражений, это не делает Вас автоматически правым. Наши позиции асимметричны, поэтому зеркалирование доводов здесь не работает.

Вы случайно не в CNN работаете? 

-Русские ввели войска на Украину!
-Где доказательства
-доказательств нет, но мы правы!
-Так где войска-то?
...
-русские взломали наши выборы!
-Где доказательства?
-Их нет, но...

Вы хотите сказать, что советские самолеты 1931 года хуже немецких 1917 года?

Которым летать было немоооожко, самую чуууууточку ближе до Лондона, чем ТБ-1 или ТБ-3. При этом про серьезное отставание авиапрома СССР от современного уровня англичанам известно, а как серьезную силу они его (СССР) не воспринимали не только в 1931, но и в 1938 и далее. 

Еще раз: намерение не есть факт. Проекта мало, надо еще построить по проекту.

Если АИ будет следовать исключительно реальным фактам, это будет не АИ, а РИ. Факты говорят О ВОЗМОЖНОСТИ взаимодействия. Прямых фактов ПОЛНОГО ЗАПРЕТА, действующего сотрудничество невозможным - нету. Даже в 1927 году НЯП к Французам и немцам, игнорируя Бристоль - наши обратились сами, вполне понимая фактор дела Аркоса. 

Откуда такие данные?

Из Морской Коллекции №6/1997. Балакин - Сообразительный и Другие 

 Поэтому уже в конце 1936 года Наркомат внеш­ней торговли заказал для «семерок» у английских фирм «Метро-Виккерс» и «Парсонс» 12 комплектов ГТЗА и вспо­могательных механизмов. Они должны были иметь несколько меньшую мощ­ность (24 000 л.с.), зато могли запус­каться в холодном состоянии, без пред­варительного подогрева, что теорети­чески уменьшало время подготовки ко­рабля к выходу в море.

В марте 1938 года полученные из Англии турбины распределили по заводам. Из восьми комплектов ГЭУ фирмы «Мет­ро-Виккерс» 7 достались ленинград­ским № 189 и № 190, а еще один отпра­вили на базу КБФ в качестве резервно­го. Четыре комплекта фирмы «Парсонс» ушли на Черное море: 3 — на николаев­ский завод № 200 и один — на базу ЧФ в Севастополь.

Все импортные ГТЗА попали на ко­рабли, перезаложенные по проекту 7У.

Мало ли о чем заходила речь? Кстати, в 1937 году СССР уже вошел в состав Лиги Наций.

А в 27 он туда не входил, однако ему ЭМы рисовали. В 1930ом - не входил - ему танки продавали и всякое добро для индустриализации. А Франция - продала Г-Р 9А и едва не отдала бывший белый флот.

P.S. Если бы Вы, в глубине души, не понимали бы, что я прав, Вы бы со мной не спорили.

Я ж говорю - CNNщика за версту видно.

Я с вами не спорю, почему их в реальности не продали. Я с вами спорю, почему их МОГЛИ БЫ продать. И Вы эту самую возможность - не опровергли. Собственно в этом и заключается АИ. В ВОЗМОЖНОСТИ.

Захотите продолжить обосновывать - возвращайтесь с доказательствами покрепче. 

Если бы не финская война и убийство Кагановича, выпускали бы вместо М-82 аналог R-2600. 

Аналог R-2600 звался М-81 и разрабатывался с 1938ого года, опытная партия была готова в январе 1940ого и прошел 100-часовые летом того же года. Мотор посчитан НКАПом неперспективным.

Каганович это который Михаил? Так его никто не убивал, сам убился 1.07.41, а до того вполне обосновано с НКАПа слетел в январе 40ого. 

благодаря Тихере, на очень интересные вопросы вышли. Хоть и по бог знает какому кругу, но в итоге круг разорван.

Спасибо, очень интересне вопросы от человека, который верит в мурзилки про Г-38 и судит о собыитиях 39-42 с позиций 2017 года, игнорируя реалии того времени. Круг разорван просто вклочья.

Изменено 12 Jul 2017 пользователем Stenda G

[Вандал]

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете, что англичане ни в коем случае не продали бы нам "Меркюри", Вам его и доказывать.

Нет, я такого не утверждаю. Я утверждаю, что у тех, кто предлагает альтернативу с продажей "Меркюри" британцами СССР, нет доказательств за реалистичность. Аналогии доказательствами не считаются.

-Русские ввели войска на Украину! -Где доказательства

Переворачивать не надо. Это Вы утверждаете, что англичане продали бы "Меркюри" СССР. А я спрашиваю: "Где доказательства?" Так что это Вы, наверное, работаете в CNN.

Которым летать было немоооожко, самую чуууууточку ближе до Лондона, чем ТБ-1 или ТБ-3.

Да, самую чуточку ближе, чем ТБ-1 и ТБ-3 от Баку до Басры. 

При этом про серьезное отставание авиапрома СССР от современного уровня англичанам известно, а как серьезную силу они его (СССР) не воспринимали не только в 1931, но и в 1938 и далее. 

Это Ваше личное мнение. ТБ-1 и ТБ-3 - это серьезное отставание? У самой Великобритании ничего подобного не было. Основа их бомбардировочных сил - этажерки эпохи первой мировой войны.

Если АИ будет следовать исключительно реальным фактам, это будет не АИ, а РИ.

Нет, просто основой АИ должно быть не "наши купили мотор У вместо мотора Х", а что-то значительно более серьезное. Тогда и поймете, насколько уязвима настоящая АИ от такого проявления авторского произвола.

Факты говорят О ВОЗМОЖНОСТИ взаимодействия.

Согласен.

Прямых фактов ПОЛНОГО ЗАПРЕТА, действующего сотрудничество невозможным - нету.

Тоже согласен. Но ведь не случилось. И есть факты, которые позволяют усомниться в возможности такого развития событий. То есть, заключение сделки по "Меркюри" - это само по себе развилка, за которой какие-то подспудные события, которых Вы оценить не можете, потому что толкового обследования не провели. Вот и подумайте - зачем тратить кучу времени на такую ерундовую развилку.

Даже в 1927 году НЯП к Французам и немцам, игнорируя Бристоль - наши обратились сами, вполне понимая фактор дела Аркоса. 

То есть, Вы сами приводите довод против такой развилки. Замечательно работаете.

Из Морской Коллекции №6/1997. Балакин - Сообразительный и Другие 

Ну что ж, значит в 1937 году обстановка изменилась настолько, что сочли возможным продать несколько комплектов турбин. Из чего вовсе не следует, что в 1933 году англичане продали бы нам авиационные двигатели. Все-таки, есть разница между несколькими комплектами турбин и лицензией на производство новейшего авиационного двигателя.

А в 27 он туда не входил, однако ему ЭМы рисовали.

То, что рисовали - не аргумент.

А Франция - продала Г-Р 9А и едва не отдала бывший белый флот.

Франция - это не Англия.

 

Собственно в этом и заключается АИ. В ВОЗМОЖНОСТИ.

В том-то и дело, что я не вижу возможности. Для возможности должны: а) наши хотеть б) англичане желать. Ни того, ни другого, не показано. Желание англичан подменяется общими рассуждениями, что они капиталисты, не могут не продать, и сомнительными аналогиями. Вот это и есть передергивание. А кто один раз ступил на эту почву, как правило, на одном случае не останавливается. И передергивания в его альтернативе начинают расти, цепляться друг за друга. И на выходе, очередная сверхдержава, нагибающая всех. В Вашем случае просто непонятно, зачем оно Вам нужно.

Я с вами спорю, почему их МОГЛИ БЫ продать.

А неважно, о чем именно Вы спорите. Важно, что спорите. 

 

Изменено 12 Jul 2017 пользователем Вандал

[Вандал]

Спасибо, очень интересне вопросы от человека, который верит в мурзилки про Г-38 и судит о собыитиях 39-42 с позиций 2017 года, игнорируя реалии того времени. Круг разорван просто вклочья.

Хорошо Вас бомбануло. На самом деле, Ваш диалог с Тихерой - это зеркальный аналог нашего с Вами диалога. Тихера в Вашей роли. Только вот по степени истерического надрыва мне до Вас далеко.

[Mamay]

На максимальной мощности и переобогащённой ТВС по срезу короткого выхлопного огоньки НЕ голубые. Голубой огонёк -- признак нормальной (бледный) либо бедной ТВС (чуть поярче), это угарный газ догорает (альфа больше единицы, потому окисляется всё, но окисляется неглубоко -- температура снижена, интенсивность горения плохая, та самая теплоотдача в поршень), а богатая смесь даёт яркую ЖЁЛТУЮ вспышку, потому что в отсутствие сажевых фильтров и прочих катализаторов на внезапно образовавшемся избытке окислителя (в открытом воздухе) догорает чистый углерод.

Ответил в моторную тему.

[Stenda G]

 Я утверждаю, что у тех, кто предлагает альтернативу с продажей "Меркюри" британцами СССР, нет доказательств за реалистичность.

Ваше субъективное мнение. Я считаю его неверным, поскольку доказать вы его не можете. 

Это Вы утверждаете, что англичане продали бы "Меркюри" СССР. А я спрашиваю: "Где доказательства?"

Во-первых мне не надо доказывать, что англичане по первому же звонку из торгпредства СССР продали бы Меркурий. Доказательств не существует в природе (ну если только в британских архивах не найдется бумажка со списком того, что ни в коем случае русским не продавать)
Во-вторых на вопрос "какие ваши доказательства?" вам их предоставили, на что вы как труЪ-CNNщик немедленно заявили "это не доказательства и я все равно прав".

Да, самую чуточку ближе, чем ТБ-1 и ТБ-3 от Баку до Басры. 

До модернизаций 1932 года максимальный боевой радиус ТБ-1 - менее 1000км (чото около 800 ЕМНИП). ТБ-3 - только только становится в производство и первоначально Басра для него - тоже на сааааамом краешке боевого радиуса (а возможно все таки и за ним). При этом уже сам Баку вполне досягаем для англичан. У которых как раз в это время новые проекты появляются с вполне приличными ТТХ. (пусть и бипланные). А если бы такая нужды ДЕЙСТВИТЕЛЬНО возникла - что-то мне подсказывает, что нужный самолет появился бы явно не за 5 лет, которые прошли от первых прикидок до серии ТБ-3. 

Нет, просто основой АИ должно быть не "наши купили мотор У вместо мотора Х", а что-то значительно более серьезное. Тогда и поймете, насколько уязвима настоящая АИ от такого проявления авторского произвола.

Да я уже давно понял, что ваша АИ - это только на 100% кристально чистая РИ. На меньшее вы не согласны.

То есть, Вы сами приводите довод против такой развилки. Замечательно работаете.

А это вообще признак объективности - глядеть на ситуацию всесторонне, а не как вы.

И да, фактор работавший в 1927 годуы (дело Аркоса) уже к 29ому начинает сходить на нет, обосновывать же им невозможность АИ-развилки спустя 5 лет за время которых произошла куча фактов ВТС и не только В - это извините...

То, что рисовали - не аргумент.

нутро CNNщика рвется наружу.

Ну что ж, значит в 1937 году обстановка изменилась настолько, что сочли возможным продать несколько комплектов турбин. Из чего вовсе не следует, что в 1933 году англичане продали бы нам авиационные двигатели. Все-таки, есть разница между несколькими комплектами турбин и лицензией на производство новейшего авиационного двигателя.

Ага... то война-война, а тут ррраз! и переменилась. 

А то что в марте 1929 восстановили дипотношения и через год торговали новейшими танками... так... фигня... не стоит во внимание принимать.

Согласен. То есть, Вы выбираете такую хиленькую АИ.

Не знаю, что там у вас хиленькое, но я пока что от вас ни одной не хиленькой моторной АИ в данном топике не видел. Как грится: критикуя - предлагай. Правда боюсь от вас таких предложений  долго ждать придется.

Хорошо Вас бомбануло. На самом деле, Ваш диалог с Тихерой - это зеркальный аналог нашего с Вами диалога. Тихера в Вашей роли. Только вот по степени истерического надрыва мне до Вас далеко.

Бомбит у вас, как я погляжу. Перманентно.

Насчет зеркальности... если только кривой. Комната смеха, все дела. 

Изменено 12 Jul 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

Набираете australian radial engine - и вуаля, в первой же строке Вам вываливается сайт производителя.

Ответил в моторную тему.

Изменено 8 Aug 2017 пользователем Mamay

[Вандал]

Ваше субъективное мнение. Я считаю его неверным, поскольку доказать вы его не можете. 

Это доказать невозможно. Но это можно опровергнуть, представив доказательства. Да, бумажка типа разрешения на сделку была бы таким доказательством. Но её у Вас нет, Вы сами признаете. Какая досада!

Во-первых мне не надо доказывать, что англичане по первому же звонку из торгпредства СССР продали бы Меркурий. Доказательств не существует в природе

Вот Вы сами и признали. Если бы Вы писали художественное произведение, Вам действительно не надо было бы доказывать, потому что возможные художественные достоинства Вашего произведения сделали бы все придирки к заклепкам несерьезными. Если же произведение вышло бы слабым, то читатели не любили его вовсе не за заклепки. Но Вы пытаетесь сделать кое-что другое. А что, собственно? Вот Вы спорите со всеми, переходите на личности, пытаетесь ниспровергнуть авторитеты, а выхлоп-то где? Где тайм-лайны, где, хотя бы исследования вопроса, которые были бы интересны другим? "Шумите Вы, и только".

До модернизаций 1932 года максимальный боевой радиус ТБ-1 - менее 1000км (чото около 800 ЕМНИП). ТБ-3 - только только становится в производство и первоначально Басра для него - тоже на сааааамом краешке боевого радиуса (а возможно все таки и за ним).

В Ваших представлениях, руководство ВВС, должно быть, регулярно извещало британское воздушное министерство о подлинных характеристиках своих новейших самолетов.

нужный самолет появился бы явно не за 5 лет, которые прошли от первых прикидок до серии ТБ-3. 

Ну вот французский "Фарман 221", сходный по типу с ТБ-3, тоже примерно пять лет делали. Думаете, английская школа сильно лучше?

И да, фактор работавший в 1927 годуы (дело Аркоса) уже к 29ому начинает сходить на нет

Начинает. Это не аргумент совершенно, что в 1933 году его уже не стоит принимать в расчет.

обосновывать же им невозможность АИ-развилки спустя 5 лет за время которых произошла куча фактов ВТС и не только В - это извините...

Я не говорю, что это невозможно, я говорю, что сам факт сделки - это развилка. А злоупотребление развилками в одной АИ - это дурной вкус.

нутро CNNщика рвется наружу.

Без переходов на личности Вы никак не можете. И Вы будете отрицать, что Вас бомбит?

А то что в марте 1929 восстановили дипотношения и через год торговали новейшими танками... так... фигня... не стоит во внимание принимать.

Черно-белое мышление детектед. Да, это не аргумент, который железно что-то доказывает. Поэтому того, что сделка по "Меркюри" - это развилка, это не отменяет. А злоупотребление развилками - это дурной вкус.

Не знаю, что там у вас хиленькое, но я пока что от вас ни одной не хиленькой моторной АИ в данном топике не видел.

Насмешили. Во-первых, Вы невнимательны, кратенько и тезисно я такую АИ обрисовал как раз сегодня в ответе Мамаю. Во-вторых, подробной АИ здесь я размещать не буду, потому что это чужая тема, да еще и замусоренная. Через некоторое время её никто читать не будет. И зачем мне помещать продукт своего творчества там, где его просто не заметят? Авторские АИ создаются в авторских темах, а еще лучше в авторских подфорумах. В отличие от Вас, я участвовал в проработках не одного АИ мира. А вот Вас никуда не возьмут, потому что характер у Вас мерзкий, а сказать Вам нечего. Хотите АИ - вперед и с песней, создавайте свою тему и пишите в ней свои мысли. Может, кто и подтянется. Но ведь не сможете же, потому что у Вас своих мыслей нет, чтобы писать тему - это же работать надо. А Вам некогда, Вон сколько времени проводите на форуме у ругани, здоровенные простыни пишете, которые ухают в никуда и забываются уже через пару недель.

А по совку мне надоело АИ писать, еще до прихода на форум. Баловался этим в 90-е, но, в конце концов понял, что дело не в моторах и конструкторах, а в системе. Неинтересно, потому что детерминистично. В конце коцнов, совершенно неважно, будет у нас на вооружении "Сайклон" или "Меркюри", даже пофиг, что "Меркюри", скорее всего, меньше выпустили бы. В 1941 от этого не будет ни тепло, ни холодно. Вот от отсутствия линейки М-85 будет, скорее всего, похуже, потому что дальнебомбардировочная авиация будет слабее. Но здесь последствия просчитать сложно. Это надо лопатить кучу журналов боевой деятельности, а потом верифицировать результаты вылетов по немецким данным. Тут работы хватит целому полку историков-архивистов. А учитывая закрытомть наших архивов и неполноту немецких... бесполезное все это занятие.

Правда боюсь от вас таких предложений  долго ждать придется.

Конечно, долго. Хорошая АИ долго пишется. Я уже два года пишу, и еще минимум столько же писать буду. И ни с кем не обсуждаю, заметьте, потому что после нескольких лет плотной работы над темой, никто не может знать тему лучше меня. Обсуждальщики только отвлекают.

Бомбит у вас, как я погляжу. Перманентно.

Вы же отзываетесь. А могли бы смолчать. Признайтесь уж себе, что Вас бомбит. Полегчает.

 

Изменено 12 Jul 2017 пользователем Вандал

[Stenda G]

Да, бумажка типа разрешения на сделку была бы таким доказательством. Но её у Вас нет, Вы сами признаете. Какая досада!

И у вас такой бумажки нет. Ой... бида бида! огорчение!

Вот Вы спорите со всеми, переходите на личности, пытаетесь ниспровергнуть авторитеты, а выхлоп-то где? Где тайм-лайны, где, хотя бы исследования вопроса, которые были бы интересны другим? "Шумите Вы, и только".

Для начала мне просто нравится сам процесс поиска альтернатив и выяснения обстоятельств, которые могли к ним привести. А выставлять таймлайны, исследования и прочая на всеобщее обозрение - не обязан абсолютно. (хотя например за время службы в армии во время 12 часовых смен как раз развлекался этим самым составлением таймлайна)

Я в свое время вас спрашивал например про АИ Андрея Колганова Жернова Истории, не разбираясь в вопросе вы сразу заявили, что это говно и отстой. Ваше право. А мне например было интересно смоделировать влияние отсутствия Дела Аркоса на ВТС Англии и СССР в 27-31 годах. И мой интерес к Меркурию - именно отсюда.

В Ваших представлениях, руководство ВВС, должно быть, регулярно извещало британское воздушное министерство о подлинных характеристиках своих новейших самолетов.

В моих представлениях техническая разведка ВБ вполне может более-менее достоверно оценить ТТХ советских самолетов. Тем более АНТ-4 привлекались для "рекламных" целей за границей.

Думаете, английская школа сильно лучше?

Начинает. Это не аргумент совершенно, что в 1933 году его уже не стоит принимать в расчет.

Думаю да. Опять же учитывая, каких "красавцев" выдавали иногда французы. 

Кстати это без учета того, что АНТ-6 - это по сути хорошенько откормленный ТБ-1, который проектировали с 1924 года. При этом англичане же могли оценить некоторые параметры советских самолетов, поскольку делали для них такие детали, как полуоси шасси, различные приборы, знали возможности моторов (которые кстати еще и сами же продавали временами). 

Забавно, но сейчас вспоминая про эти самые полуоси - выяснил/вспомнил - что в том же 1924ом у англичан запрашивали возможность проектирования торпедоносцев и те ответили согласием, правда "по привычке" заломив цену.

Если что, это спустя всего 5 лет после окончания интервенции и 2 года после Гражданской Войны, где англичане понятно кого поддерживали. На общем же фоне англо-советских отношений со второй трети 20-30 годов все эти скандалы с Аркосом, Военные Тревоги - местные флуктуации, после которых отношения довольно быстро возвращались к прагматично-деловым.

Я не говорю, что это невозможно, я говорю, что сам факт сделки - это развилка. А злоупотребление развилками в одной АИ - это дурной вкус.

Мне не интересны АИ, где имеется 1-2 "реалистичных" развилки, эффект от которых в долгосрочной перспективе нивелируется общей суммой неизменных обстоятельств. 

Без переходов на личности Вы никак не можете. И Вы будете отрицать, что Вас бомбит?

первая заповедь CNNщика - налажав с доказательствами - обвинить поскорее других в "фейковых новостях".

Черно-белое мышление детектед. Да, это не аргумент, который железно что-то доказывает. Поэтому того, что сделка по "Меркюри" - это развилка, это не отменяет. А злоупотребление развилками - это дурной вкус.

Саша Грей рекомендует: жуйте орбит, если у вас во рту дурной вкус. 

Продажа Виккерс 6-тон - это тоже развилка. И наша история - альтернативна к той, где Халепского сотоварищи на основании тухлого дела 3-летней давности выставили с Виккерса как одного торговца коврами в другой стране спустя пару лет.

Насмешили.

Экий вы смешливый. 

Во-вторых, подробной АИ здесь я размещать не буду, потому что это чужая тема, да еще и замусоренная.

У нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем (с)

 А вот Вас никуда не возьмут, потому что характер у Вас мерзкий, а сказать Вам нечего.

И кто тут переходит на личности? 

Но ведь не сможете же, потому что у Вас своих мыслей нет, чтобы писать тему - это же работать надо. А Вам некогда, Вон сколько времени проводите на форуме у ругани, здоровенные простыни пишете, которые ухают в никуда и забываются уже через пару недель.

У вас походу в сутках намного больше часов, раз вы находите время и на мои простыни отвечать и участвовать в проработке сотен... нет тысяч АИ-миров. Причем портянки на совершенно неинтересующую вас тему, надоевшую вам еще в 90ых вы строчите не только мне, но и Мамаю, Кобре и еще б-г знает кому. 

Вы же отзываетесь. А могли бы смолчать. Признайтесь уж себе, что Вас бомбит. Полегчает.

А вот это классический прием демагогов: "если бы вы были умный, признали бы что я прав, и замолчали, а если отвечаете - вы дурак". Нет, милашка, не прокатит.

Кстати если вы такой умный, че ж тогда мне такому неразумному отвечаете вообще? Али не знаете, что мне и сказать то нечего и я в силу мерзкости непременно начну переходить на личности?

Может не будете отвечать тогда? А я буду мучаться, не зная, толи вы слишком умный, чтобы мне отвечать, толи просто в глубине души признаете что вы неправы (а не то, что прав я).

Изменено 12 Jul 2017 пользователем Stenda G

[Вандал]

Для начала мне просто нравится сам процесс поиска альтернатив и выяснения обстоятельств, которые могли к ним привести.

Ваш поисковик сбоит. Уж коль на то пошло: с чего Вы взяли, что приобретение "Меркюри" - это вообще альтернатива? Где Вы видели намерение у советских приобрести этот мотор?

А мне например было интересно смоделировать влияние отсутствия Дела Аркоса на ВТС Англии и СССР в 27-31 годах.

А как бы оно отсутствовало? Это другой СССР должен быть, с другими людьми во главе. СССР, который отказывается от интернационализма. Это настолько глобальная развилка, что приобретение или неприобретение каких-то моторов - мелочь.

В моих представлениях техническая разведка ВБ вполне может более-менее достоверно оценить ТТХ советских самолетов.

Их "достоверная" оценка как раз и будет состоять в том, что этот самолет может долететь до Басры. 

Тем более АНТ-4 привлекались для "рекламных" целей за границей.

Ага, эта реклама и состояла в дальних перелетах. Очень вдохновляет. И конечно же, британская разведка могла точно замерить емкость топливных баков и экономичность установленных моторов. Не питайте иллюзий - то, что могла узнать британская разведка, имело точность плюс-минус лапоть. Если только разведчики не имели доступа к отчетам о войсковой эксплуатации этих самолетов. А имея приближенные данные, они, естественно, считали бы по максимуму.

Забавно, но сейчас вспоминая про эти самые полуоси - выяснил/вспомнил - что в том же 1924ом у англичан запрашивали возможность проектирования торпедоносцев и те ответили согласием, правда "по привычке" заломив цену.

И опять проектирование, а не закупка. Вы опять ссылаетесь на событие которого не было: договора-то не было заключено. Впрочем, тайком какая-нибудь контора вполне могла нам спроектировать что-то, и это что-то даже могло быть работающим образцом. Потом эти чертежи так же тайком, с диппочтой вывезли бы. Но налаживание производства двигателей - это Вам не чертеж самолета.

Мне не интересны АИ, где имеется 1-2 "реалистичных" развилки, эффект от которых в долгосрочной перспективе нивелируется общей суммой неизменных обстоятельств. 

Скорее всего, Вас просто интересуют галактические империи.

первая заповедь CNNщика

Вас продолжает бомбить.

И наша история - альтернативна к той, где Халепского сотоварищи на основании тухлого дела 3-летней давности выставили с Виккерса как одного торговца коврами в другой стране спустя пару лет.

Хороший сюжет. Вот и пишите, может быть любопытно.

Кстати если вы такой умный, че ж тогда мне такому неразумному отвечаете вообще?

Иногда Вы говорите разумные вещи. Как сейчас, например.

 

 

 

[Stenda G]

Уж коль на то пошло: с чего Вы взяли, что приобретение "Меркюри" - это вообще альтернатива? Где Вы видели намерение у советских приобрести этот мотор?

Владимир Иванов НЕИЗВЕСТНЫЙ ПОЛИКАРПОВ:

На И-14а рассматривалась возможность установки различных двигателей: Бристоль «Меркур», М-38, Райт «Циклон» SGR-1820 F-3 или F-5. Сам Поликарпов делал упор на проектировании И-14а с моторами «Циклон», считая их более перспективными.
...
После недолгого размышления С. В. Ильюшин решил созвать заседание в ЦАГИ по обсуждению проектов истребителей и пригласить на него начальника ВВС Я. И. Алксниса.

Совещание открылось 8 декабря 1932 г.

На нем обсуждались представленные проекты, степень их соответствия заданию, увязка с планами производства и закупкой новых двигателей.

По результатам работы было принято постановление:

«1. И- 14а переименовать в И-15.

2. Проектировать и строить все три самолета твердо под наши опытные истребительные моторы.

3. Ввиду некоторой задержки выхода наших опытных истребительных моторов и необходимости форсировать выпуск опытных образцов истребителей, считать возможным допустить конструирование опытного образца И-14 и И-15 под один из двух следующих моторов воздушного охлаждения Бристоль-Меркур или Райт-Циклон.

4. Создать техническую комиссию под председательством т. ЛЕВИНА (НИИ ВВС) в составе следующих товарищей: от ЦАГИ — тт. СУХОЙ, ПОЛИКАРПОВ, ОТТЭН, от НИИ — (по усмотрению т. Левина).

5. Поручить технической комиссии не позже 13.Х11.-с. г. представить свои выводы и предложения по выбору заграничного типа мотора для самолетов И-14 и И-15 (Бристоль-Меркур или Райт-Циклон); при выборе Бристоль-Меркура или Райт-Циклона для И-14 и И-15 учитывать при этом (сопоставлять) все преимущества одного и другого: летно-технические и тактические, производственные, вероятные сроки получения и т. д.
....
Основные проблемы возникли с двигателем.

Руководство ВВС рассматривало мотор Бристоль «Меркур» IV VS2 для истребителей И-14 и И-15 как промежуточный, который впоследствии предполагалось заменить отечественными двигателями М-38 и М-58 с близкими характеристиками. Однако уже в начале 1933 г. стало ясно, что из-за наличия большого количества дефектов довести М-38 не удастся. В планах был сделан упор на применение мотора М-58 конструкции А. С. Назарова, но он еще не достиг надлежащей степени готовности (это удалось сделать лишь к концу 1935 г.). Вплоть до мая 1933 г. бригада № 2 занималась проработкой вариантов эскизного проекта истребителя И-15 сначала под двигатель М-38, затем под М-58. Потом вновь вернулись к мотору Бристоль «Меркур» IVVS2. Но их было закуплено очень мало, и предназначались они в основном для истребителя И -14, задание на который считалось приоритетным.

 Как видим до какого-то момента Циклон вообще не фигурировал, а проектировались самолеты с прицелом на Меркурий, М-58 (ака М-22У) и М-38. И Меркурием вполне интересовались в 1932-33 годах и именно как конкурентом Циклону, который в 32ом - пока еще Е (F - только-только на подходе) без всяких попаданцев-Кагановичей. 

А как бы оно отсутствовало? Это другой СССР должен быть, с другими людьми во главе. СССР, который отказывается от интернационализма. Это настолько глобальная развилка, что приобретение или неприобретение каких-то моторов - мелочь.

А не все ли равно, каким именно образом не случился бы кризис 27 года? Он "просто" не случился и мы рассматриваем его влияние на ВТС 27-32 годов с т.з. какого-нибудь ответ. работника ГУАП.

В книге же, которую вы не раскрывая говном и отстоем назвали это довольно подробно расписано. Если что, автор - д-р эконом. наук, который в  нас тематике понимает достаточно, чтобы по крайней мере написать хорошо и без явно заметных косяков. А сам цикл - называют в числе лучших худ. произведений по интересующему нас периоду. 

Их "достоверная" оценка как раз и будет состоять в том, что этот самолет может долететь до Басры. 

"достоверная" оценка Абвера состояла в том, что в СССР нет Т-34 и КВ, а есть некий Т-35С, который странно похож на СМК, но почему-то имеет тележечную подвеску и из 37мм пушки пробивается с 100м. Это после того, как по Карельскому перешейку покаталась целая рота КВ, поимев в т.ч. боевые столкновения с финскими противотанкистами. 

Ага, эта реклама и состояла в дальних перелетах. Очень вдохновляет. И конечно же, британская разведка могла точно замерить емкость топливных баков и экономичность установленных моторов. Не питайте иллюзий - то, что могла узнать британская разведка, имело точность плюс-минус лапоть. Если только разведчики не имели доступа к отчетам о войсковой эксплуатации этих самолетов. А имея приближенные данные, они, естественно, считали бы по максимуму.

Они знают, что там используется БМВ-6, характеристики которого тайной в 20ые не являются. Являясь поставщиками элементов шасси, они могут примерно вычислить взлетный вес. Более того в 1930ом году ТБ-1 демонстрировали широкой публике во время парада над Красной Площадью и на Ходынке. суммируя все это - прикинуть не "плюс-минус лапоть", а "плюс-минус лакированный ботинок" уже вполне можно.

И пусть даже по их оценке он как-то доползал до Басры, остается вопрос: с какого вообще хрена англичане в 31-33 годах должны трястись перед "красной угрозой", если динамика отношений идет положительная уже 3 года как?

СССР наоборот стремится "вернуться" в круг "нормальных" держав - стучится в Лигу Наций, участвует в конференциях по разоружению, а вместо раздувания мирового пожара, как это в 20ых было - перешел к построению социализма в отдельно взятой стране (при этом вообще выгнав взашей одного из идеологов "мировой революции") и активно привлекает заграничные фирмы к индустриализации. Тут наоборот - торговать нужно и если не мы, то кот - всмысле США, Франция или Германия какая-нибудь. 

Скорее всего, Вас просто интересуют галактические империи.

Во-первых - не вижу в агалктических империях ничего плохого, если они построены не на "новых физических принципов" типа использования спичек и соплей в качестве строймаериала.

Во-вторых существующие на данный момент США вполне себе являются этакой галактической империей в нашей реальности, альтенативной той, где что-то пошло не так и такой империей остается ВБ... или Испания... или Конфедераты...

И в третьих - вы так яростно против Меркурия тут восстаете, и тут же заявляете, что по большому счету вам пофиг и в борделе не мебель надо переставлять, а персонал менять... вобщем-то не так важно, но... странная позиция. 

Вас продолжает бомбить.

дяденька, вы свой помпаж в какую-то другую сторону направьте, а то скучно становится. 

Иногда Вы говорите разумные вещи. Как сейчас, например.

Вы сейчас отвечаете мне потому что просто не такой уж умный, или все таки понимаете, что не правы, но не можете смириться и потерять лицо перед таким "нубом"? Скажите уж! А то я весь прям извелся. (на самом деле нет). 

Изменено 12 Jul 2017 пользователем Stenda G

[Вандал]

На И-14а рассматривалась возможность установки различных двигателей: Бристоль «Меркур»

Да, точно, совсем забыл, на туполевском И-14 тоже поначалу стоял "Меркюри". Но это убивает альтернативу. Мотор знали, всерьез на него не рассчитывали, хотели или своего, или "Сайклон". Есть мизерный шанс попытаться купить лицензию на него в случае облома с "Сайклоном".

Как видим до какого-то момента Циклон вообще не фигурировал

Фигурировал.

а проектировались самолеты с прицелом на Меркурий

Военные против, считали "Меркюри" промежуточным мотором до тех пор, пока не появится ничего лучше.

который в 32ом - пока еще Е (F - только-только на подходе)

Пишут, что начало производства - июнь 1932. Shipments, то есть поставки, а не опытные на стенд.

А не все ли равно, каким именно образом не случился бы кризис 27 года? Он "просто" не случился

Он не может просто не случиться. Это Вам не выстрел Гаврилы Принципа, которому дико повезло. Он закономерно вытекает из внешней политики СССР. Не могут те же люди действовать по-другому. Они привыкли воевать, "чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать". И не поддержать своих британских товарищей по классу не могли.

В книге же, которую вы не раскрывая говном и отстоем назвали это довольно подробно расписано.

Если с попаданцами - значит дерьмо и отстой. Не обсуждается даже.

А сам цикл - называют в числе лучших худ. произведений по интересующему нас периоду. 

Можно понять, что если это лучшее, то современную отечественную художественную литературу лучше вообще не читать. Право, я лучше какого-нибудь Ли Чайлда почитаю, пока в метро еду. А поддерживать рублем этот ужос - увольте.

Они знают, что там используется БМВ-6, характеристики которого тайной в 20ые не являются.

Всё, закрыли тему. Нет развилки. Я и впрямь забыл, что этот мотор у нас использовали, поэтому хорошо знали. Не удивительно, что в итоге купили "Сайклон".

Во-первых - не вижу в агалктических империях ничего плохого

Тогда Вы не тот форум выбрали. Здесь галактистов "нежно любят".

Вы сейчас отвечаете мне потому

Я не отвечаю на выпущенные Вами "кирпичи".

 

 

[Stenda G]

Да, точно, совсем забыл, на туполевском И-14 тоже поначалу стоял "Меркюри". Но это убивает альтернативу. Мотор знали, всерьез на него не рассчитывали, хотели или своего, или "Сайклон". Есть мизерный шанс попытаться купить лицензию на него в случае облома с "Сайклоном".

В тексте русским по белому написано, что не хотели ВМЕСТО Меркурия Циклон, а хотели ЛИБО М, ЛИБО Ц. ВВС склонялось к М, Поликарпов - к Ц. И все это - в случае отсутствия прогресса по М-22У ака М-58 (на котором  и М-38.

И тут помимо всего прочего может например сыграть такой же "субъективный фактор Алксниса", что в истории с покупкой Мистралей, только в данном случае он несколько более обоснован будет. 

Фигурировал.

Ага, фигурировал и поэтому первоначально на И-14 планируются: М-58, М-38, временно - Меркурий (к которому потом опять возвращаются), а Циклон - хотел ННП на И-14а. И только полтом - он на И-14 тоже прописался.

Вот например еще одна цитата (из другого источника с сокращениями)

В "Докладе о состоянии работ по опытному моторо- и самолетостроению на 1-ое октября 1932 года" состояние дел с И-14 описывалось так:

"ЦАГИ ведет разработку 2-х вариантов самолета. В первом варианте самолет является металлическим монопланом, низкопланом, вооруженным двумя пушками ДРП и легким пулеметом...
...
При этом срок выхода истребителя на госиспытания был установлен 15 марта 1933 г. Тогда же была подготовлена производственная программа на 1933 год по самолетостроению, согласно которой до конца года должно быть выпущено 30 И14-М38." 

1.10.1932 - Циклона в программе И-14 еще нет, 8.12.32 - появляется. Если будут другие документы, более подробно описывающие сроки появления Р-Ц в программе Истребетелей 1932 года - с удовольствем ознакомлюсь.

Военные против, считали "Меркюри" промежуточным мотором до тех пор, пока не появится ничего лучше.

"Военные против, считали М-105 промежуточным мотором до тех пор, пока не появится ничего лучше (М-106 и М-107)." (с) реал голимый (тм)

Пишут, что начало производства - июнь 1932. Shipments, то есть поставки, а не опытные на стенд.

Я это из хронологии Райта с EH плюс минус помню. Кстати такое ощущение что оттуда время от времени какие-то документы пропадают, то что было во времена спора по ДС.

Еще интересно, что по Хроникам Родионова за 32ой Циклон в производственных планах фигурирует чуть ли не с января или февраля 1932 года - за полгода до первых поставок. 

Он не может просто не случиться. Это Вам не выстрел Гаврилы Принципа, которому дико повезло. Он закономерно вытекает из внешней политики СССР. Не могут те же люди действовать по-другому. Они привыкли воевать, "чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать". И не поддержать своих британских товарищей по классу не могли.

Даже если бы Гавриле Принципу не повезло бы, ПМВ это не отменило. Аналогии с покушением на Николая Александровича в 1891 - в данном случае не совсем уместны, ибо к 1904 году ситуация была несколько иной, чем в 1891.

Я еще раз повторяю: мне в 1931 или 32ом сугубо пофигу, каким образом в 27ом нашим политикам удалось с Англией не поссориться, а даже получить у нее какие-то там кредиты. Я функционер ГУАП и вижу, что Меркурий - интересный мотор, который в Англии сейчас на современные самолеты ставят. Еще я вижу, что он вроде как имеет высокий процент преемственности с уже имееющимся в производстве М-22 (который кстати тоже не факт, что у Гном-Рона куплен ранее). А кроме того - с этого самого Меркурия на опытный М-38 решения копируют.

Если с попаданцами - значит дерьмо и отстой. Не обсуждается даже. Можно понять, что если это лучшее, то современную отечественную художественную литературу лучше вообще не читать. Право, я лучше какого-нибудь Ли Чайлда почитаю, пока в метро еду. А поддерживать рублем этот ужос - увольте.

Марку Твену, Стругацким, Кингу и другим авторам сейчас вот обидно... а нет, им насрать на мнение Вандала, которое "значит дерьмо и отстой. Не обсуждается даже." 

Не хотите обсждать конкретную книгу - не обсуждайте. Просто примите как данность, что в по каким-то причинам в 1927ом что-то пошло не так. Я у Джорджа Миллера не спрашиваю, почему у него там Ядерная война случилась. А вы не спрашивали у Кобры, каким это раком развитие РККФ в его теме вдруг резко пошло именно так, как он этого хотел. 

Даже рублем можете не поддерживать - все есть в электронном варианте, либо на СамЛиб. 

Всё, закрыли тему. Нет развилки. Я и впрямь забыл, что этот мотор у нас использовали, поэтому хорошо знали. Не удивительно, что в итоге купили "Сайклон".

Великий Закрыватель. Закрывает все и вся, темы, рты, развилки... 

Тогда Вы не тот форум выбрали. Здесь галактистов "нежно любят".

Американцев вы тоже "нежно любите"? Вот уж галактисты, так галактисты. Англичане 17-19 века - галактисты. А уж Наполеон - чисто попаданец.

Еще раз вопрошаю: каким образом покупка того или иного мотора приводит к галактическим империям, которые вы так страстно любите, если сами же выше говорили, что от перестановки коек в публичном доме без смены персонала - доходы не поменяются? 

Будет ли галактизмом для СССР после "хорошей" первой пятилетки, которую провели в т.ч. за счет золота с Колымы огрести войну с Японией по типу той, что у Чукчи в 33 году случилась внезапно?

Я не отвечаю на выпущенные Вами "кирпичи".

Да можете и не пытаться, все равно все мимо. Трудно наверное попасть после того как кирпичем в глаз прилетело.

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Stenda G

[Вандал]

В тексте русским по белому написано, что не хотели ВМЕСТО Меркурия Циклон, а хотели ЛИБО М, ЛИБО Ц. ВВС склонялось к М, Поликарпов - к Ц.

В тексте русским по белому написано, что ВВС не склонялись к М, а рассматривали его в качестве промежуточного варианта. То есть, не хотели его, но за неимением лучшего (отечественный авиапром производил только две звезды: М-11 мощностью 100 л.с. и М-22 мощностью 450 л.с.) был согласен на использование их на опытных самолетах и, возможно, на малой серии для опытной войсковой эксплуатации. Если бы советскую делегацию даже завернули в США с закупкой "Циклонов", скорее, военные склонились бы к двигателю М-58, разработка которого к 1934 году значительно бы продвинулась.

У "Меркюри" был шанс в конце 20-х. А в 1932 году уже появились более интересные образцы.

1.10.1932 - Циклона в программе И-14 еще нет, 8.12.32 - появляется.

И где тут развилка?

Военные против, считали М-105 промежуточным мотором до тех пор, пока не появится ничего лучше (М-106 и М-107).

Пруфы будут? М-105 создавали по программе 1937, когда ни о М-106, ни о М-107 речи не шло.

Кстати такое ощущение что оттуда время от времени какие-то документы пропадают,

Пропадают. А еще, благодаря нашему замечательному закону об интернет, закрывается доступ на всякие интересные ресурсы по двигательной тематике.

Даже если бы Гавриле Принципу не повезло бы, ПМВ это не отменило.

Может, и не отменило бы, но она могла начаться совсем по другому поводу и совсем в другое время. А это уже многое меняет.

Аналогии с покушением на Николая Александровича в 1891 - в данном случае не прокатывают, ибо к 1904 годуф ситуация была несколько иной, чем в 1891.

Аналогии не прокатывают совсем по другой причине. Здесь был явный наглый акт государственного терроризма, в то время как до сих пор царственных особ убивали всякие маргиналы. И немцы не могли поверить, что великие державы впишутся за маленькую Сербию, так нагло поправшую негласные международные правила. Поэтому, не будет покушения - не будет войны. Потому что иной повод будет диктовать иное, более осторожное отношение к намерениям других стран. Как это было с марокканскими кризисами.

Марку Твену, Стругацким, Кингу и другим авторам сейчас вот обидно... а нет, им насрать на мнение Вандала, которое "значит дерьмо и отстой. Не обсуждается даже." 

Это мастера. Им можно. У них в центре повествования человек, а не "машиненгеверы". И язык нормальный, а не то убожество, что Вы рекламируете. А вся современная литература про попаданцев - дерьмо. Приличные авторы этим не пачкаются, потому что замарать репутацию легко, да вот потом отмываться долго придется.

Просто примите как данность, что в по каким-то причинам в 1927ом что-то пошло не так.

Не было бы этого скандала, был бы другой. Красные долго нарывались и, наконец, нарвались. Вполне закономерно. Вот и примените к этой развилке свой подход, что "без выстрела Принципа первая мировая все равно началась бы". А то у Вас двойной стандарт налицо.

Даже рублем можете не поддерживать - все есть в электронном варианте, либо на СамЛиб. 

Вот мне еще делать нечего, как тратить свое время по вечерам на чтение всякого дерьма. Я лучше какой-нибудь мануал по спецухе почитаю, или свою книжку попишу. В метро я читаю книжки, потому что больше там делать нечего. А была бы у меня электронная читалка, я бы читал мануалы.

Великий Закрыватель. Закрывает все и вся, темы, рты, развилки

Мне нравится этот девиз. Пожалуй, вставлю его в подпись.

Еще раз вопрошаю: каким образом покупка того или иного мотора приводит к галактическим империям

Я уже писал, наверное, недостаточно понятно. Дело не в моторе, а в Вашем подходе. Раз спроизволите, два, потом перестанете это замечать, и в итоге на выходе очередная унылая галактическая империя. Именно унылая, потому что выдуманная и висящая на конструкции из натяжек и передергиваний, а не реальная, как у американцев. Хотите галактических империй - изучите хотя бы США, коль считаете их годным примером галактической империи. Напишите исследование, как они шли к такому результату. Что у них было такого, чего не было у неудачников, и не было такого, с чем не повезло остальным. Работа - лет на 20, на самом деле. Вот через 20 лет с этим трудом и приходите. Только после этого можете писать про создание галактической империи, потому что будете знать про этот вопрос столько, что ни один человек не сможет с Вами спорить. А пока - малы еще.

 

[Stenda G]

В тексте русским по белому написано, что ВВС не склонялись к М, а рассматривали его в качестве промежуточного варианта. То есть, не хотели его, но за неимением лучшего (отечественный авиапром производил только две звезды: М-11 мощностью 100 л.с. и М-22 мощностью 450 л.с.) был согласен на использование их на опытных самолетах и, возможно, на малой серии для опытной войсковой эксплуатации. Если бы советскую делегацию даже завернули в США с закупкой "Циклонов", скорее, военные склонились бы к двигателю М-58, разработка которого к 1934 году значительно бы продвинулась. 

 прекращайте в глазоньки долбиться, пожалуйста, и не воображайте фигу, там где в тексте на момент декабря:

Поручить технической комиссии не позже 13.Х11.-с. г. представить свои выводы и предложения по выбору заграничного типа мотора для самолетов И-14 и И-15 (Бристоль-Меркур или Райт-Циклон)

ИЛИ . Еще раз - до декабря 1932ого Циклон в истребительных планах на основании приведенных мной источников не фигурирует. Хотелки ННП - это хотелки ННП. Он изначально И-13 вобще под М-32 планировал.

У "Меркюри" был шанс в конце 20-х. А в 1932 году уже появились более интересные образцы.

В конце 20ых - это новейший двигатель, к которому даже родное Министерство Авиации не сразу интересом воспылало, дальше ему была суждена долгая карьера и в родных пенатах и на экспорте. У нас же в это время Юпитер импортируют и осваивают.

И где тут развилка?

А почему вы ищете ее именно тут (в декабре 1932), а не чутка раньше? 

Пруфы будут? М-105 создавали по программе 1937, когда ни о М-106, ни о М-107 речи не шло.

Пруфы - хотелки военных по машинам ОКБ-301 и Яковлева на 1941 - М-105 рассматривался как временная мера на 1940ой, дальше - М-106 на Як и 107 на ЛаГГ. 

Это мастера. Им можно. У них в центре повествования человек, а не "машиненгеверы". И язык нормальный, а не то убожество, что Вы рекламируете. А вся современная литература про попаданцев - дерьмо. Приличные авторы этим не пачкаются, потому что замарать репутацию легко, да вот потом отмываться долго придется.

Открою вам страшную тайну - вы сами к тем, которым "можно" не относитесь. 

Не было бы этого скандала, был бы другой. Красные долго нарывались и, наконец, нарвались. Вполне закономерно. Вот и примените к этой развилке свой подход, что "без выстрела Принципа первая мировая все равно началась бы". А то у Вас двойной стандарт налицо.

Уже говорил, что после провозглашения принципа построения социализма в отдельно взятой стране (1925г)  - данный казус с Аркосом - местная случайая флуктуация, которая довольно быстро потеряла актуальность. И если бы все было как вы тут нагнетаете - конфронтация бы продолжилась с новыми скандалами. Чего в реальности не наблюдалось. ПМВ же в 1914 году "запрограммирована" намного жестче, чем конфликт СССР и Англии 1927 года. 

Мне нравится этот девиз. Пожалуй, вставлю его в подпись.

И пожалуй лучше всего начать с себя родного. В особенности со рта.

Дело не в моторе, а в Вашем подходе. Раз спроизволите, два, потом перестанете это замечать, и в итоге на выходе очередная унылая галактическая империя. 

Мой подход распространяется на данный момент на отдельные, невзаимосвязанные между собой кейсы. В конечном итоге СССР послевоенного образца тоже представляет собой мини-галактическую империю. По сравнению с тем, что могло бы случиться.

Напишите исследование, как они шли к такому результату. Что у них было такого, чего не было у неудачников, и не было такого, с чем не повезло остальным. Работа - лет на 20, на самом деле. Вот через 20 лет с этим трудом и приходите. Только после этого можете писать про создание галактической империи, потому что будете знать про этот вопрос столько, что ни один человек не сможет с Вами спорить. 

Я что-то пропустил и здесь в правилах непременным условием участия указано наличие гемороя на заднице после 20 лет написания научных работ? Сочуствую вашей проблеме, но вас обманули. 

А пока - малы еще.

А с такими заявами -  отправляетесь по хорошо известному адресу. Как будет конструктив какой - пишите письма до востребования. Неискренне Ваш... С. Перейра. 

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Stenda G

[Вандал]

прекращайте в глазоньки долбиться, пожалуйста, и не воображайте фигу, там где в тексте на момент декабря:

Ха-ха, опять кирпичи пошли.

Поручить технической комиссии не позже 13.Х11.-с. г. представить свои выводы и предложения по выбору заграничного типа мотора для самолетов И-14 и И-15 (Бристоль-Меркур или Райт-Циклон)

А кроме того:

Руководство ВВС рассматривало мотор Бристоль «Меркур» IV VS2 для истребителей И-14 и И-15 как промежуточный, который впоследствии предполагалось заменить отечественными двигателями М-38 и М-58 с близкими характеристиками.

А почему вы ищете ее именно тут (в декабре 1932), а не чутка раньше? 

То есть, тут развилки нет.

Открою вам страшную тайну - вы сами к тем, которым "можно" не относитесь. 

1. Я не пишу про попаданцев.

2. Я не издаю свои книги и не прошу за них денег. 

Опять кирпичами исходите. А не надо дерьма втюхивать, тем более в чужих темах. Хотите обсуждать мир этой книги - создавайте для этого свою тему и обсуждайте. А пока же Вы ведете себя как флудер, замусориваете чужие темы своим "вторичным продуктом".

Уже говорил, что после провозглашения принципа построения социализма в отдельно взятой стране (1925г)  - данный казус с Аркосом - местная случайая флуктуация, которая довольно быстро потеряла актуальность.

Ну вот, как бы не было тогда еще беспрекословного взятия под козырек и безукоризненного исполнения на местах. Тем более, что построение социализма в отдельно взятой стране отнюдь не отменяет международной солидарности трудящихся. Мы помогаем им, они помогают нам.

ПМВ же в 1914 году "запрограммирована" намного жестче, чем конфликт СССР и Англии 1927 года.

Что Вы здесь офтопик разводите? Это для "Вопросов истории".тема.

P.S. А Вас, пардон, опять бомбит 

 

 

[Mamay]

Аналог R-2600 звался М-81 и разрабатывался с 1938ого года, опытная партия была готова в январе 1940ого и прошел 100-часовые летом того же года. Мотор посчитан НКАПом неперспективным. Каганович это который Михаил? Так его никто не убивал, сам убился 1.07.41, а до того вполне обосновано с НКАПа слетел в январе 40ого. 

Ответил в тему про моторы.

[Mamay]

"Афера" как вы ее называете начата ВОЕННЫМИ еще в конце 1937 года по опыту Испании.  Потому что новый штурмовик (который нужен был еще позавчера) у нас запускался весной 41. Потому что никто другой, кроме Ильюшина не выдал самолет более менее готовый к серии, хотя хотелки ВВС появились не в 40, не в 39, а в декабре 37! ТРИДЦАТЬ СЕДЬМОГО, КАРЛ. А то, что выдавали - это не то, что хотят военные. Либо какой-то отстой. 

А Вы уверены, что наши военные сделали правильные выводы? Ведь на основании этих выводов у нас появился И-153 и Ил-2, а немцы дали дорогу Бф-109 и Штуке.

16 декабря 1937 г. у Начальника вооружения и материально-технического снабжения ВВС КА при формировании плана опытного самолетостроения на 1938 г. специалисты НИИ ВВС - военный инженер 1-го ранга П. А. Лосюков и военный инженер 2-го ранга П. В. Рудинцев, со всей остротой поставили вопрос о незамедлительном включении в план постройку специального самолета-штурмовика, "действующего на низкой высоте и имеющего мощное наступательное и оборонительное вооружения и с мотором, развивающим максимальную мощность у земли..."

Зачем нужен именно "действующий на низкой высоте"? Одно дело гонять не окопавшуюся пехоту в гражданской войне, другое дело работать по укреплениям в мировую. Уже в Финскую, столкнувшись с маломальски укрепленными позициями, наши военные возжелали пикировщик. Вот и получается, что в 1941 году Ильюшин предложил нам на вооружение самолет позавчерашнего дня.

Мамай, вам Ильюшин лично насолил чем-то, что вы его так не любите, и готовы проталкивать какой-угодно отстой (или по крайней мере неоднозначные самолеты), но только чтобы не Илы?

Короткое эссе за что я не люблю Ильюшина

с подобной инициативой выступил и начальник 1-го Главного Управления НКОП (по совместительству Главный конструктор завода No. 39) С. В. Ильюшин, направивший в начале февраля 1938 г. на имя И. В. Сталина, В. М. Молотова, К. Е. Ворошилова, М. М. Кагановича и Начальника ВВС КА А. Д. Локтионова докладную записку следующего содержания:

"При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию) - штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.

Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман), так и опытные -"Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации.

Поэтому сегодня назрела необходимость создания бронированного штурмовика или, иначе говоря - летающего танка, у которого все жизненные части забронированы.

Сознавая потребность в таком самолете, мною в течение нескольких месяцев велась работа над разрешением этой трудной проблемы, результатом которой явился проект бронированного самолета-штурмовика, основные летно-боевые данные которого изложены в нижеследующей таблице.

Для осуществления этого выдающегося самолета, который неизмеримо повысит наступательные способности нашей штурмовой авиации, сделав ее могущей наносить сокрушительные удары по врагу без потерь или с очень малыми потерями с ее стороны, прошу освободить меня от должности Начальника главка - поручив мне выпустить самолет на Государственные испытания в ноябре 1938 года.

Задача создания бронированного штурмовика исключительно трудна и сопряжена с большим техническим риском, но я с энтузиазмом и полной уверенностью за успех берусь за это дело.

Сер. Ильюшин. 27. 1. 38. "

Дыренко стаил. Просто именины сердца. Я прямо читаю между строк "все наши конструкторы членоголовые мудаки, один я дАртаньян". "Я спаситель Отечества, и оплот Армии, Авиации и Флота". "Называйте меня просто - Бог".

Дату передачи на госиспытания запомните хорошенько - ноябрь 1938 года. Ибо это чистейшей воды очковтирательство.

Широко использовал имеющиеся связи для проталкивания своих конструкций

В целях ускорения запуска новой машины в серию начальник ВВС КА командарм 2-го ранга Я. В. Смушкевич 24. 05. 1940 г. обратился с письмом к А. И. Шахурину, в котором писал:

"Уже прошло 35 дней, как самолет Ильюшина прошел Государственные испытания и имеет заключение технического совета НИИ ВВС относительно внедрения в серию. . Я считаю, что этот самолет крайне необходим для ВВС... Поэтому прошу Вас ускорить решение о запуске в серию бронированного самолета тов. Ильюшина. "

При этом в письме особо отмечалось, что С. В. Ильюшин дал гарантию руководству ВВС улучшить летно-тактические данные самолета с освоением авиапромышленностью моторов АМ-35А и АМ-37, усилить вооружение, установив две крыльевые пушки калибра 20 мм или 23 мм и два пулемета нормального калибра ШКАС, и "обеспечить самолету бомбометание и стрельбу с пикирования".

Аналогичные письма Я. В. Смушкевич направил А. И. Шахурину 26 и 29 мая 1940 г. В частности, в письме от 29 мая командарм отметил, что ". самолет БШ-2 будет играть в будущей войне важную роль".

Отметим, что требование военных "довернуть" БШ-2 до решения задачи бомбометания с пикирования, а согласие Ильюшина его выполнить, выглядят весьма странными, поскольку штурмовик проектировался по более низким нормам прочности и усиление его конструкции в условиях отсутствия мощных моторов ни к чему хорошему привести не могло. Это не могли не понимать ни военные, ни сам С. В. Ильюшин.

Такое "взаимное понимание" можно объяснить лишь тем "впечатлением", которое произвел на руководство страны в лице И. В. Сталина неудачный опыт применения авиации при прорыве войсками Красной армии финских укрепрайонов зимой 1940 г., когда все попытки ВВС КА разрушить с воздуха долговременные оборонительные сооружения линии Маннергейма оказались безуспешными, хотя плотность бомбовых ударов достигала 40-100 т/км2.

- Ваш самолет будет пикировать?

- Да легко (про себя добавил "только 1 раз").

Правда и Смушкевич не всегда вывозил

4 июня 1940 г. на расширенном совещании у А. И. Шахурина в присутствии Начальника ВВС Я. В. Смушкевича, его 1-го заместителя П. В. Рычагова, начальника НИИ ВВС А. И. Филина, и заместителей наркома авиапромышленности П. А. Воронина и А. С. Яковлева было принято решение об изготовлении на 1-м авиазаводе (г. Москва) в 1940 г. 10 самолетов БШ-2 с мотором АМ-35 по образцу прошедшего госиспытания с целью проведения войсковых испытаний

Отметим, что указанное выше совещание состоялось исключительно по настоянию ВВС и лично Начальника ВВС КА командарма Я В Смушкевича, а предложение уменьшить войсковую серию БШ-2 АМ-35 с 65 (как предлагал Технический совет НИИ ВВС) до 10 машин исходило от наркома обороны маршала С К Тимошенко

Находились таки вменяемы люди.

Про роль Ильюшина в судьбе Таубина есть отдельная статья

в начале 1941 г. С.В. Ильюшин объяснил задержки с выпуском серийных штурмовиков "происками" вооруженцев. В частности, 23 января 1941 г. главный конструктор писал: "Тов. Таубин… сообщил нам, что усилие отдачи пушки МП-6 равно 2200 кг…Согласно отчета ЦАГИ, сила отдачи равна 5000 кг…". Действительно, С.В. Ильюшин ничего не выдумал. Лаборатория № 7 ЦАГИ во главе с Марковичем и в самом деле выдала угрожающие оценки величины силы отдачи пушки МП-6. О чем умолчал Сергей Владимирович, так это о том, что сила отдачи пушки ШВАК у специалистов ЦАГИ получилась равной… 10 тоннам силы, то есть вдвое большей, чем у МП-6. А ведь пушки ШВАК устанавливались в деревянные крылья истребителя И-16, и никто по этому поводу не поднимал паники, так как проблем с прочностью не возникало.

У Ильюшина все вокруг были виноваты, кроме него самого. Очень хорошо перекликается с вашим

Каждый видит то, что хочет - вы видите только ГлавЗлодея Ильюшина, я вот вижу бракоделов на заводе, очередную жопку с моторами и завышенные ожидания ВВС.

Т.е. кроме моторов с самолетом было все в ажуре.

Отличался совершенно наплевательским отношением к тем кому предстояло летать на его машинах.

В этой связи переделка находящегося пока вне конкуренции бронированного штурмовика БШ-2 из двухместного в одноместный (с последующим переходом, по мере совершенствования АМ-38-го, к двухместному варианту, как это требовалось по заданию) и форсирование по нему доводочных работ вполне логичны.

Этот шаг позволял весьма быстро решить как проблему запуска нового штурмовика в серию и вооружение ВВС КА столь нужным современным типом боевого самолета, так и проблему сохранения для ОКБ мощной опытно-производственной базы. О цене же такого решения, измеряемого в условиях большой войны многими сотнями жизней летчиков, тогда, по-видимому, особо не задумывались...

По прошествии стольких лет остается лишь предполагать об истинных причинах принятого С. В. Ильюшиным решения.

Мне, например, с истинными причинами все понятно. Нет, можно предположить, что одноместный Ил-2 был временным решением, просто война застала нас как раз в положении со спущенными штанами и вины в этом Ильюшина совсем нет. Однако его решения во время войны показывают, что его собственная значимость для него была превыше жизни летчиков.

в сентябре 1942 на заводе № 1 были построены два экземпляра самолета Ил-2бис АМ-38, имевшие полностью бронированную кабину стрелка с блистерной установкой под пулемет УБТ. Инициировал эту работу начальник СКО-21 завода В.П. Яценко (тот самый, который И-28 создал).
Предложенная заводом № 1 кабина стрелка имела много общих компоновочных и конструктивных решений с кабинами стрелков на самолетах БШ-2 АМ-35 и Ил-2 М-82. Она оборудовалась на месте заднего бензобака. За счет этого она оказалась более просторной, чем кабина завода № 30. Уровень защищенности стрелка не уступал защите летчика. В двух бомбоотсеках в центроплане крыла дополнительно устанавливались два бензобака, которые бронировались. Внутренняя загрузка бомб уменьшалась до 200 кг. На внешних узлах допускалась подвеска еще 200 кг бомб. Направляющие под восемь РС-82 сохранялись.
Важно, что, в отличие от варианта завода № 30, центровка Ил-2бис не изменилась. Испытания показали, что по летным и пилотажным качествам он практически ничем не отличается от одноместного Ил-2.

В результате Ильюшин наложил "вето" на этот проект и запустил в серию самолет со свой "людоедской" кабиной стрелка. И в общем то ему было глубоко чихать, что изменившаяся центровка не позволяет взлетать с полной загрузкой, что опытные пилоты просто не берут с собой "мясо", чтобы не привозить с собой очередной труп (вы конечно в курсе, что потери летчиков по отношению к стрелкам относились как 1:7) и опять же для того, чтобы взять больше нагрузки. Когда волна недовольства от ВВС докатилась обратно до КБ Ильюшина ему таки пришлось разрабатывать КСС. А ведь могло все решиться сразу. Самое смешное, что данное компоновочное решение будет применено на Ил-10. Кстати, заводские КБ зачастую проводили более толковую модернизацию, чем головное КБ. Не помню на как заводе, но спокойно освоили производство самолетов у которого стрелково-пушечное вооружение было размещено правильно (пушки ближе к оси самолета). Головному КБ было как не до того. Видать потому что генеральный был в основном интригами занят. Например, как бы сплавить Ту-2 (из хроник Радионова 11 июня 1943 Ильюшин писал Шахурину):

"Наиболее подходящим мотором из американских типов для установки на самолет Ил-4 является мотор Райт R-2600-13. Но установка этого мотора требует больших переделок самолета, а именно:
1. Новая конструкция моторного отсека
2. Усиление лонжеронов и каркаса крыла
3. Новые колеса 1100х400
4. Меняется полностью вся ВМГ
Кроме того Ил-4 с мотором Райт будет весить на 800 кг больше, чем Ил-4 с М-88. А т.к. начиная с 6000 м и выше мощность мотора Райт и М-88 почти одинакова, то скорость самолета Ил-4 на 6000 м и выше будет меньше на 10 км/час, а потолок на 600-800 м меньше. Дальность уменьшится на 700 км
Что же касается мотора Пратт Уитней 1830 , то с этим мотором машина будет неизмеримо хуже, чем с М-88.
Для АДД основными факторами является надежность матчасти и дальность.
Самолет Ил-4 с М-88 отвечает условиям надежности. Этот самолет отрабатывался и в производстве и в эксплуатации годами. И только такие надежные самолеты могут составлять основу дальней авиации.
Для того, чтобы темной ночью улетать в тыл врага на 1500 км нужно очень сильно верить в надежность мат. части: самолет и мотор. А уверенность создается только на опыте.
Что же касается второго условия дальности самолета Ил-4, то пока что нет другого самолета с большей дальностью.
Поэтому самолет Ил-4 необходимо в основном оставить на моторах М-88. Если же этих моторов не хватает, то часть их можно сбазировать на М-82.
М-82 установлен на Ил-4 и в данный момент проходит заводские испытания.
Внедрение М-82 на Ил-4 облегчается тем, что: не требуются большие переделки самолета (переделки сводятся к замене ВМГ, к постановке колес 1100х400).
При этих условиях численность самолетов дальней авиации: Ил-4 с М-88 и Ил-4 М-82 будет все время нарастать, а это значит, будет нарастать и сила наших ударов по врагу.
Т.к. за последнее время снова поднимается вопрос о постановке на серию на заводе 23 самолета Ту-2 М-82, а на заводе 39 самолета Пе-2 М-82, то я считаю долгом высказать свою точку зрения по этому вопросу, т.к. считаю, что эти предложения ничего кроме вреда не могут принести.
Для того, чтобы менять тип самолета дальней авиации на другой, нужно иметь весьма серьезные к этому основания. В данном случае предлагается замена Ил-4 М-88 на Ту-2 М-82.
Во-первых, Ил-4 М-88 самолет проверен и надежен.
Ту-2 с М-82 самолет не проверен и не отработан.
Достаточно небольшого числа раз не возвратиться по несколько самолетов с боевого задания, чтобы было потеряно всякое доверие к самолету, а это равносильно смерти. Следовательно, Ту-2 М-82 не усиливает дальнебомбардировочную авиацию, а ослабляет ее, т.к. понижает ее надежность.
Во-вторых. Самолет Ту-2 М-82 имеет значительно меньшую дальность, чем самолет Ил-4, Ту-2 М-82 с тонной бомб имеет дальность до полной выработки горючего 2020 км, а следовательно практическая дальность будет 1500-1600 км. т.е. вдвое меньше, чем дальность Ил-4. Можно на словах обещать какую угодно дальность самолета, но нельзя принимать это всерьез, т.к. ведь речь идет о таких серьезных вещах, как война. Следовательно, ту-2 М-82 и в этом случае не усиливает нашей дальнебомбардировочной авиации, а наоборот, ослабляет ее, т.к. уменьшает ее дальность. Ту-2 как и Ил-4 М-88 должен будет вести боевую работу только ночью, т.к. скорость и вооружение Ту-2 не обеспечивают ему самостоятельных операций. Из этого краткого анализа следует, что Ту-2 имеет вдвое меньшую дальность, чем Ил-4 и не имеет той надежности, какую имеет Ил-4 с М-88. Поэтому нет никаких оснований заменять Ил-4 М-88 на Ту-2 М-82. Но может быть Ту-2 М-82 может вести боевую работу как дневной бомбардировщик без прикрытия истребителей?
Не думаю, чтобы командование ВВС взяло на себя такую ответственность. На этот вопрос поставленный прямо, защитниками Ту-2 стараются не отвечать, полагая, что потом, когда противник начнет сбивать Ту-2, то можно будет как ни будь объяснить необходимость прикрытия Ту-2 истребителями.
Ту-2 не может работать днем без прикрытия истребителей. Это очевидно. Но под прикрытием истребителей, как показал опыт, хорошо работают и Ил-4 М-88. Ни дальность 1200-1500 км они берут 2000-2500 кг бомб. А Ту-2 на эту дальность берет только 1000 кг.
Но если на Ил-4 установить М-82, то его можно очень сильно вооружить и сделать его мало дружественным для атак истребителей.
Такой самолет Ил-4 с М-82 с 5 тяжелыми пулеметами Березина и с сильно забранированным экипажем - вышел на заводские испытания на заводе 23.
Вот данные Ил-4 М-88 и Ил-4 М-82
Данные
                                           Ил-4 М-88       Ил-4 М-82
1. Макс. скорость               425/6000         455/6000
2. Потолок                             8500               9000
3. Дальность с 1000              3000               3000
4. Макс. бомб. Нагрузка       2500                2500
Ил-4 с М-82 вооруженный 5 тяжелыми пулеметами Березина, будет более эффективно вести боевые операции днем, чем Ту-2 М-82, как с прикрытием, так и без прикрытия истребителей.
Еще меньше оснований имеет замена Ил-4 самолетом Пе-2 с М-82 на заводе 39, т.к. Пе-2 также требует прикрытия истребителей и по своей бомбовой нагрузке и дальности не идет ни в какое сравнение с Ил-4.
Внедрение Ту-2 М-82 на заводе 23 приведет к следующему:
Завод в течение года со дня внедрения выпустить 100 самолетов Ил-4 и 100 самолетов Ту-2 М-82. Тогда как Ил-4 он может дать в течение года 700. На этой операции будет потеряно минимум 500 самолетов.
Такая потеря не имела бы под собой никаких оснований.
Выводы:
1. Нет никаких оснований заменять Ил-4 самолетом Ту-2 М-82 или Пе-2 М-82.ъ
2. Необходимо всемерно увеличивать выпуск самолетов Ил-4 с М-88 на заводах 126, 39 и 23.
3. Внедрить на самолете Ил-4 мотор М-82 и часть выпуска этих моторов оставить на Ил-4
4. Форсировать летные испытания на заводе 23 самолета Ил-4 с М-82 (1775,74).

Вся страна в едином порыве должна выпускать его убогие Илы. Всю записку он откровенно врет как сивый мерин. Ведь есть же отчет ЦАГИ по ремоторизации нашей техники иностранными моторами в нем четко сказано

Дальность самолета Ил-4 при установке на него моторов Райт R-2600 ухудшается: при небольшом возрастании скорости на 2-й границе высотности на 428 км/час, дальность полета снижается до 2300 км. Установка этих моторов потребует примерно тех же конструктивных изменений, как и установка моторов М-82.
Мотор Пратт-Уитни "Дабл-Уосп" тяжел для самолета Ил-4, значительно снижает его дальность и поэтому не может быть установлен на Ил-4.
Мотор Пратт-Уитни R-1830-33, не изменяя практически скоростных и взлетных свойств самолета Ил-4, повышает дальность этого самолета приблизительно на 300 км, вследствие большей высотности мотора Пратт-Уитни с ТК.

То есть совершенно однозначно определен как наиболее приемлемы мотор R-1830 (с которым B-24 летал очень далеко). Но Ильюшину он не нужен, это же надо что то реально переделывать в Ил-4. Он тянет свои неумелые культяпки к моторам конкурентов. "Что ни съим, то надкушу". Как это можно расценивать в военное время? Глупость? Саботаж?

Это далеко не весь перечень претензий. Вы по прежнему любите Ильюшина?

помимо ненавистного вам ЦКБ-55 Ильюшин как раз в это время пилит и ЦКБ-56 ака ДБ-4.

Ну и пуская бы пилил только бы ручонки свои не тянул к штурмовикам.

Товарищ вполне нормально в ЦКБ работает. 

Еще будучи парторгом ЦАГИ он слил оттуда Бартини. Информация не проверенная поэтому в перечень основных претензий включать не стал. 

Извните, но на фоне даже ХАИ-51/2 с М-62/63 - проект Ильюшина БШ-2 АМ-35 смотрится как-то выигрышнее.

Смотрится выигрышнее только из далека. А при ближайшем рассмотрении...

По чьему определению? У нас вон куча штурмовиков с жидкостниками.

И кто в эту кучу входит?

Возьмем мотор помощнее, прикроем броней - и все норм будет. А ДВО удовлетворяющего по мощности на горизонте - не очень видать. В отличие от АМ-34ФРН и грядущего АМ-35. Которые мощность имеют выше, а лоб - меньше. 

Так у вас все просто, а тем временем на начало февраля 1939 года (про ноябрь 1938 года помните) 

В это время уже стало ясно, что по ряду причин (вовремя не созданы штампуемая авиационная броня двойной кривизны, технология изготовления бронекорпуса и т.д., а также в связи с тем, что двигатель АМ-34ФРН был снят с производства) ЦКБ-55 к установленному сроку построить невозможно.

Как вы там писали

С броней 2ой кривизны производство успешно справляется и передает вам ответный привет.

Справляется, только вот когда и какой ценой? (а нужна ли она при разумном подходе?) . С ДЖО значит ни каких проблем

Только 2 октября ЦКБ-55 No. 1 под управлением В. К. Коккинаки совершил первый испытательный полет, который длился всего 10 минут, так как мотор перегревался, а самолет валило влево. 30 декабря, В. К. Коккинаки поднял в воздух 2-й опытный ЦКБ-55 No. 2. Заводские испытания опытных машин затянулись на 5 месяцев и продолжались до 26 марта 1940 г.

Проблемы с доводкой машин были связаны главным образом с неудовлетворительной работой мотора АМ-35, проходившего летные испытания впервые, и системы охлаждения воды и масла (охлаждение мотора и его систем, особенно на режимах взлета и набора высоты, было недостаточным).

Дело в том, что водяной и масляный радиаторы на ЦКБ-55 первоначально устанавливались в бронекорпусе самолета за двигателем рядом друг с другом, а охлаждающий воздух подводился к ним по специальному каналу через воздухозаборник, расположенный в верхней части бронекорпуса сверху капота мотора.

Это приводило к уменьшению эффективного продува радиаторов, так как входное отверстие канала находилось в зоне пониженного статического давления, а отверстия выпуска воздуха в зоне повышенного статического давления - снизу фюзеляжа.

Это март 1940 года. Думаете в апреле будет лучше?

На расширенном совещании в наркомате авиапромышленности в апреле 1940 г. Главный конструктор мотора АМ-35 А. А. Микулин выступил с резкой критикой предложенной ОКБ С. В. Ильюшина схемы размещения мотора в бронекапоте и системы его охлаждения.

В частности, он указывал, что ОКБ Ильюшина для ЦКБ-55 разработало свой радиатор, тогда как в производстве уже есть хорошо отработанные водо- и маслорадиаторы к мотору, с которыми последний работает нормально.

Кроме этого, Микулин особо отметил, что все работы по созданию нового штурмовика ведутся без учета необходимых условий для нормальной работы мотора АМ-35, а рекомендации моторостроителей игнорируются. "...В этом броневике не сделано ни одной дырки для охлаждения мотора, как же он будет после этого нормально работать...", - в сердцах восклицал Александр Александрович.

Отличные моторы продолжали чудить все испытания

Потолок БШ-2 из-за падения давления масла у мотора АМ-35 на высотах более 6000 м и падения давления бензина вследствие недостаточной мощности бензопомпы БНК-56 на испытаниях не определялся.

Надо признать, что такая высотность штурмовику не нужна и мучиться с ее определением было занятием совершенно бесполезным.

Кроме этого, мотор АМ-35 No. 116 с ресурсом работы 50 часов показал плохую приемистость (из-за плохой работы карбюратора) и низкую эксплуатационную надежность (в ходе испытаний была проведена его замена).

Продолжу чуть позже. 

Изменено 26 Jul 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

Часть раз: 

 на основании этих выводов у нас появился И-153 и Ил-2, а немцы дали дорогу Бф-109 и Штуке.

Из 4 примеров, которые вы привели действительными примерами выводов из Испании является только 1 - Ил-2.

И-153 - продолжение концепции еще первой половины 30ых - сочетание в 1ом бою маневренных и  скоростных истребителей. История двойственная. С одной стороны - да, продолжение устаревшей концепции от которой сами ВВС отказываются (и переводят бипланы в штурмовики). С другой - это "самолет-временщик", технология которого давным давно освоено ГАЗ №1 и который нужен в серии просто чтобы наполнить самолетами растущие ВВС, пока к серии не будут готовы "истребители новых типов".
Штука - пикировщик, которые у немцев "в моду вошли" силами Удета после его турне в США, которое задолго до Испании случилось. 
Бф-109 - проектирование началось опять задолго до Испании.

А знаете какой еще самолетик у немцев появился примерно в тот же период? Я опишу, а вы попробуйте угадать. 

Задание выдано весной 1937, первый полет - 1939. Одоместный бронированный штурмовик-моноплан с мощным стрелковым вооружением с силовой установкой жидкостного оохлаждения. (чего не напоминает, не?) Летал при этом настолько хреново с родными моторами, что пришлось на трофейные переходить (и все равно леталось хреново). Еще пара подсказок - малюсенькая кабина, в которую даже прицел и часть приборов не влезла, ручка управления, которую с детородным органом сравнивали. Бомбонагрузка в 100кг (в исходном варианте) и полная невозможность сделать двухместный вариант. Правда пушки-пулеметы в фюзеляже зато. Да. 

Это я к тому, что на фоне сверстников Ил-2 - это не просто нормальный. Это БОЛЕЕ ЧЕМ ПРИЛИЧНЫЙ самолет. 

Вы уверены, что наши военные сделали правильные выводы?

Я уверен, не в том, что выводы правильные или неправильные. Я уверен, что выводы были такие, какие были. И новые самолеты делались исходя из этих выводов. А значит если просто взять РРРАЗ и вычеркнуть начисто факт наличия С.В.Ильюшина, то просто кто-то другой сделает концептуально похожий самолет - одномоторный двухместный бронированный штурмовик. И этот другой штурмовик исходя из наличных моторов 99 из 100 не будет выделяться в резко лучшую сторону. Зато легко может выделиться в худшую - как всякие Р-10. БШ-1, Валти. 

Плюс - отдельной строкой ШБ Сухого. Самолет то может и неплохой, может даже если заменить М-88 на М-81, довесить брони - вобще совсем неплохой. Но от Ил-2 он остает не менее, как на полгода, а после аварий лета и осени - отстал совсем безнадежно. 

Зачем нужен именно "действующий на низкой высоте"? Одно дело гонять не окопавшуюся пехоту в гражданской войне, другое дело работать по укреплениям в мировую.

Потому существующий опыт говорит о необходимости иметь самолет, который "по головам ходить" может. Другого опыта просто нет. И, кстати говоря, в прошлую войну, которая Импереалистическая или Мировая - с пикировщиками было туго (только-только стала появляться концепция), а вот Жестяной Осел был. И строился довольно заметной серией. И впечатления от него были положительными. 

Кстати можете сравнить ситуацию с современной, когда после 20+ лет войн с разнообразными тапочниками и при ВНЕЗАПНОЙ реанимации угрозы обычных конвенциональных войн - медные шляпы в Пентагоне начали вопить, что грейт Ю С Арми разучилась воевать с нормальным противником. (ну или по крайней мере хотят чтобы так думали).

Уже в Финскую, столкнувшись с маломальски укрепленными позициями, наши военные возжелали пикировщик. Вот и получается, что в 1941 году Ильюшин предложил нам на вооружение самолет позавчерашнего дня.

Вас не смущает, что пикировщик и штурмовик - самолеты несколько различные по назначению? И должны не подменять один другого, а взаимодополнять. На счет позавчерашнего дня - отдельное хихикс, глядя на "популярность" пикировщиков во второй половине ВМВ в сравнении с штурмовиками и ИБ. (которые сами пикировать тоже умели или научились).

Дыренко стаил. Просто именины сердца. Я прямо читаю между строк "все наши конструкторы членоголовые мудаки, один я дАртаньян". "Я спаситель Отечества, и оплот Армии, Авиации и Флота". "Называйте меня просто - Бог". Дату передачи на госиспытания запомните хорошенько - ноябрь 1938 года. Ибо это чистейшей воды очковтирательство. Широко использовал имеющиеся связи для проталкивания своих конструкций

А вы почитайте другие образцы писем с "бизнесс-предложениями". Гинзбурга, Шпитального, Таубина... многих многих других. Благо сейчас такого в сети найти вполне можно (мне в свое время понравился опус Гинзбурга, где он Т-34 закапывал в отхожей яме, проталкивая Т-50 - 20+ страниц отличного чтива). 

ЭТО ОБЫЧНАЯ МАНЕРА для того времени. Да и для текущего вобщем-то. Потому что если вы будете писать: "предлагаю построить самолет, который может быть будет чуточку лучше имеющихся аналогов, когда построю - не знаю, а пока дайте денег" То легко догадаться, куда вас вас пошлют и с каким ускорением.

ИЧСХ Сергей Владимирович обещания в основном выполнил - сделал летающий танк под реалии, которые видел перед глазами в 1937-1939 годах (всмысле основной калибр МЗА - 7-13мм). С датой первого полета немного промахнулся... но это дело обычное. У Сухого, который темой ШБ занимался в то же время - этот самый ШБ еще позже полетел. Хотя базировался на самолет, который в работе с 1936 года. 

Использование связей для проталкивания своих предложений - прием не просто обычный, а ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ. Что в то время, что сейчас. Потому что в противном солучае - будь вы хоть инженерно-конструкторский бог - вас с заводов выпрут более нахрапистые конкуренты. Достаточно посмотреть на ситуацию с Дегтяревым, или тем же самым Поликарповым. Товарищи - не последние конструктора, имеют что хорошего предложить, но приходит толкач с паравозной тягой (Шпитальный, который в конструировании "своих" пулеметов участвовал на уровне "ну я тут такую штуку придумал, а вам осталось всего лишь сделать это работоспособным и в серию пустить") - и в Коврове вместо ДК начинают делать ШВАК. Или возвращаешься с командировки - и обнаруживаешь, что остался без перспективного самолета, половины КБ и самого крутого в СССР серийного завода, а второй серийный завод - практически саботирует освоение твоего наконец домученного истребителя, пытаясь взамен протолкнуть творение своего конструктора (ибо иметь СВОЮ конструкцию в СССР - это почет, уважуха и премии). В итоге - завод  уходит вообще в совершенно другие руки. 

А еще - довольно легко можно представить ситуацию, где Павел Осипович не переходит в 1936 с АМ-34 на М-62 и позднее на М-88 и тогда ШБ мог стать развитием первого варианта АНТ-51.

И что? Вы бы тогда писали про то, какой гадкий Сухой - пихал Жидкостник в штурмовик, когда всем понятно, что рулят Воздушники? А еще вредитель Сухой - пушки поставил ровно там, где они наименьшую точность обеспчивают. И страшно сказать - броню двойной кривизны (как на Су-6 АМ-42) использовал? И этот же дыренкоу-от-авиации Сухой еще и одноместный Штурмовик предлагал в сентябре 41ого года, когда любому Мамахурину понятно, что православно и скрепно - только со стрелком.

Так что будте любезны: свой дыренкоу-стайл засуньте себе куда-то похлубжее. Потому что демонстрировать такое в публичных местах - неприлично.

Про роль Ильюшина в судьбе Таубина есть отдельная статья

Таубин себе ВМН заработал главным образом сам, о чем можно например у Чумака почитать (ссылку давал). А то, что Ильюшин сумел отбиться от МП-6 - просто чудо. Достаточно прочитать, как ему предлагало ОКБ-16 проводить испытания этой самой МП. И если для того, чтобы отбиться от этой конструхции, которой до приличного состояния - еще полгода минимум, надо преувеличить ситуацию с отдачей - то Сергей Владимирович сделал все совершенно верно. Кстати сейчас подобные приемчики используются - только в путь. И если вы думаете, что "тогда" людям подобное проворачивать не позволяла партийная совесть.... ну тогда вы наивный чукосткий вьюноша, в мире которого живут пони, которые едят бабочек и какают радугой. 

Мне, например, с истинными причинами все понятно. Нет, можно предположить, что одноместный Ил-2 был временным решением, просто война застала нас как раз в положении со спущенными штанами и вины в этом Ильюшина совсем нет. Однако его решения во время войны показывают, что его собственная значимость для него была превыше жизни летчиков.

А давайте мы попробуем разобраться, почему все было так, а не иначе? Вот ваш пиример с Ил-2бис: 

В результате Ильюшин наложил "вето" на этот проект и запустил в серию самолет со свой "людоедской" кабиной стрелка. И в общем то ему было глубоко чихать, что изменившаяся центровка не позволяет взлетать с полной загрузкой, что опытные пилоты просто не берут с собой "мясо", чтобы не привозить с собой очередной труп (вы конечно в курсе, что потери летчиков по отношению к стрелкам относились как 1:7) и опять же для того, чтобы взять больше нагрузки. Когда волна недовольства от ВВС докатилась обратно до КБ Ильюшина ему таки пришлось разрабатывать КСС. 

Знаете анекдот про Василия Ивановича, Петьку и нюанс? Так вот в этой ситуации тоже "есть нюанс". Который вы очень "грамотно" оставили за границами своей цитаты:

Тем не менее, решение о серийном выпуске Ил-2бис так и не приняли. Основной причиной являлся большой объем изменений, связанных с переделкой бронекорпуса и перекомпоновкой бензобаков, что привело бы к снижению выпуска штурмовиков. Для кардинального пересмотра схемы бронирования Ил-2 за счет изыскания внутренних резервов не было ни времени, ни сил. Все ресурсы ОКБ-240 поглощались работами по опытным машинам и обеспечению серийного производства Ил-2. Между тем военные регулярно официально запрашивали у С.В. Ильюшина и руководства НКАП о проводимых мероприятиях по усилению бронезащиты Ил-2.

Вся ситуация, если вы забыли - это октябрь 1942 года. Идет рубилово за Сталинград. И Вы в таких условиях предлагает снижать выпуск? Проще говоря - вы себе очередной расстрельный приговор нарисовали в дополнение к многим другим на страницах этих тем.

Но это еще не все. Прямо в приведенном вами фрагменте есть фраза, которую вы проигнорировали:

В двух бомбоотсеках в центроплане крыла дополнительно устанавливались два бензобака, которые бронировались. Внутренняя загрузка бомб уменьшалась до 200 кг. На внешних узлах допускалась подвеска еще 200 кг бомб.

Фраза хорошо построена... вроде и у серийного двухместного Ил-2 загрузка до 400кг бомб сократилась, и у Ил-2бис она бы была 400кг. Вот только это при условии, что бомбы - ФАБ-100, но как только мы начинаем рассматривать ФАБ-50, всякие АО, ПТАБ и прочией "горох" - ситуация резко начинает играть новыми яркими красками. Падение нагрузки от 30 (для ФАб-50) до 50% (для мелких бомб). Ну как? Уже не все так однозначно? 

А ведь могло все решиться сразу. Самое смешное, что данное компоновочное решение будет применено на Ил-10.

А вот тут надо остановиться и еще раз подумать.

Итак 1939 год, у нас есть БШ-2 в исходном варианте ЦКБ-55. Вот с такой компоновкой (кстати к вопросу о радиаторе - как видите альтернатива была, почему же в итоге получилось, как получилось - отдельный вопрос, я думаю, что получить прострел радиаторов в варианте "а" - намного проще, чем в варианте "б").

Дальше начинается Финская война на ТВД, где с аэродромной сетью весьма так нехорошо и летать приходится часто на предел дальности и в 1940 году, осознав этот опыт и сделав выводы, ВВС начинают требовать увеличения дальности действия. Особенно ярко эта история проявилась для МиГ-1. 

А что с нашим ЦКБ-55? А с ним в этом отношении швах: дальность - всего 620км.

И вот вам задачка: либо мы оставляем стрелка, вкорячиваем баки в бомботсеки и режем бомбовую загрузку, либо выкидываем стрелка (до лучших времен), вкорячиваем баки вместо него и сохраняем бомбовую загрузку на уровне требований. А стрелка вернем когда-нибудь потом... когда мощность мотора позволит таскать и бензин, и стрелка, и бомбы.

На всякий случай, когда ее решать будете - не забудьте, что наши ВВС - самые лучше и способны завоевать и удержать превосходство в воздухе, ну или накрайняк прикрыть свои штурмовики от вражеских истребителей. Да, ссылаться на опыт после марта 1940ого года - запрещается. 

А вот решение Сергея Владимировича:

На самолете, вместо кабины стрелка в бронекорпусе установили 12-мм бронеперегородку и дополнительный бензобак на 155 кг горючего. ....

....Для улучшения продольной устойчивости самолета мотор был смещен вперед на 50 мм, увеличены на 5? стреловидность крыла по передней кромке и на 3,1% площадь стабилизатора, что привело к смещению центровки самолета с 31% до 29,5% САХ. Кроме этого, с целью облегчения управления элеронами была изменена степень их аэродинамической компенсации.

О защите сзади - подумал, об увеличении дальности - позаботился, бомб нагрузку - сохранил, об улучшении управлеяемости - позаботился. 

Конец первой части. 

Изменено 30 Jul 2017 пользователем Stenda G