Альтернативный самолет поля боя

[Stenda G]

Есть, кстати, мнение, что Ил-2 с его ЛТХ - в пике мог только войти. С концами..)

Ну зачем так краски то сгущать...

Как видим - даже до порубания фошистов в капусту винтом дело не доходит. 

Отсюда же кстати можно примерно вывести время огневого воздействия Ил-2 во время атаки. 

На вскидку: при вводе самолета на высоте 650м в планирование с углом 25гр и нач. скоростью 260км/ч и прекращении атаки на высоте 200м, мы будем иметь приблизительно 18 секунд до прекращения атаки (дистанция до цели будет 450-500м) .

За это время самолет пройдет примерно 600+800=1400м на первом и втором режиме соответственно. С полутра километров стрелять сложно, да и необходимо время на первое прицеливание - как раз указанные 8,5... ну пусть 10 сек, дистанция открытия огня в этом случае будет ок.800м.

Итого на саму стрельбу остается как раз 8-10 сек. За время которых пилот может выпустить 2-3 прицельных очереди по 1,5-2 сек с исправлением наводки (ну или 1 в духе spray and pray).

Т.е. за время одной атаки Ил-2 может выпустить 90-120 снарядов (из общего БК 300) ВЯ-23 и 270-380 пуль 7,62.

Если предположить точность в 5%, это дает нам от 4 до 6 попаданий 23мм и 13-19 пуль 7,62 на одиночную цель.

Цифры - сферичны и в вакууме, если у кого будут получше - было бы интересно сравнить 

Изменено 5 Aug 2017 пользователем Stenda G

[Crusader]

Ну зачем так краски то сгущать...

Как видим - даже до порубания фошистов в капусту винтом дело не доходит. 

Хм, действительно - почти 400 метров высоты в запасе.

[sergey289121]

так кто с темы то съезжает, пытаясь вопросы переадресовывать обратно вопрошаещему? Вас спросили, вам подсказки давали. А в ответ - тишина. 

Ну хоть оригинальный съезд с темы. Вы привели в пример ролики из ютьюба, что не может считаться достоверной статистикой, когда Вам о ней спросили, Вы начали закономерно соскакивать с темы.

Ага, после чего выходят приказы, вроде тех, что я выше приводил. А еще по итогам реже промахивания с пикировщиков снимают тормоза, обмзывают броней, ставят 20-37мм бабахи и отправляют дальше пикировать. 

Ну так делали для пилотов с малой квалификацией, на пикировщика нужен опытный пилот.

Помимо ОФов, в ленте есть так же и ББ, которые могут вообще все продырявить (ну мб кроме казенника). А помимо ПОУ, прицелов в пушке есть механизмы наводки, колесный ход. 

Ну да, прямое попадание снаряда в цель с проекцией намного меньше(может даже на порядок) чем танк, конечно возможно и бывали случаи, но как исключения из правил. А механизмы наводки и колесный ход устойчивы к осколкам 20-40мм снарядов.

Ил-2 и ровесники - тоже не реактивный А-10, и время напострелять - у них есть, что подтверждается многочисленными кадрами стрельбы как американских ИБов, так и британских, и Ил-2. Которые вы просто похоже вообще не глядели.  Скорострельности хватало даже у немецких Вк-3,7, чтобы за заход сделать пару-тройку выстрелов с исправлением наводки. 

Скорость захода у всех них 400-500км/ч - так что разницы нет.

А теперь попробуйте представить в этом форм-факторе стеклянную ампулу а ля те, которые КС заправляли.  Второй вариант - жестяной бак наверное более реален, но почему-то у нас решили так не делать, а остановились на маленьких размерах. Хотя я не удивлюсь, если окажется, что пробовали, но по каким-то причинам не пошло. С "изобретениями попаданцев" - 99% случаев всегда так. 

А после ВМВ пошло, ну да, законы физики изменились. Насчет стеклянных баков никто не говорил, только жестяные.

Мне просто интересно: вам удовольствие доставляет голой попкой на гвозди реальности садиться? 

Все же ФАИ не тот сайт, чтобы говорить об этих Ваших фантазиях.

[Stenda G]

Ну хоть оригинальный съезд с темы. Вы привели в пример ролики из ютьюба, что не может считаться достоверной статистикой, когда Вам о ней спросили, Вы начали закономерно соскакивать с темы.

Девонька, ты уже 2ую страницу и хз какое сообщениеподряд сливаешься от ответа на вопросы. Сама роликов не смотрела похоже от слова вообще и еще что-то там кукарекаешь. 

Ну так делали для пилотов с малой квалификацией, на пикировщика нужен опытный пилот.

Взяла и Руделя обозвала неопытным пилотом. И что, в мае 1942года, когда начался выпуск Ю-87Д-3 с броней (этакая переходная модификация от пикировщика к штурмовику) - уже все? Пилоты резко неопытные стали? А уж заявы про 37мм пушки - как отет на неопытность пилотов - это просто за гранью.

А что там насчет опытных пилотов в ВВС РККА? Все пикировщиками поди сразу из летных школ могли стать?

Ну да, прямое попадание снаряда в цель с проекцией намного меньше(может даже на порядок) чем танк, конечно возможно и бывали случаи, но как исключения из правил. А механизмы наводки и колесный ход устойчивы к осколкам 20-40мм снарядов.

Очередные откровения от великой гуру статистики и теорвера. Как всегда ничем не подтвержденные. 

Скорость захода у всех них 400-500км/ч - так что разницы нет.

Опять вранье. Сколько врать то можно? Что там со скоростями захода Ил-2 и Ю-87 то? Или Харрикейнов? 

А после ВМВ пошло, ну да, законы физики изменились. Насчет стеклянных баков никто не говорил, только жестяные.

А после ВМВ пошло, поменялись не законы физики, а подходы.

В СССР зажигательные баки приняли в конце 50ых-60ых годах НЯЗ. До тех пор применяли универсальные ВАПы и уже упоминавшиеся ампулы с КС (не только жестяные), а так же ЗАБы.

Все же ФАИ не тот сайт, чтобы говорить об этих Ваших фантазиях.

Да не, это как раз о ваших фантазиях. Писать ахинею ровно через пост, где результаты испытаний прямо эту ахинею опровергают. 

Правда подозреваю, что вы скорее так же как и Мамай обделаетесь в прямом эфире.

запомните этот твит (с)

Собсно как я и предсказывал девочка как и ее дружок - села в лужу и пускает пузырики. 

Изменено 6 Aug 2017 пользователем Stenda G

[Cobra]

Пике под углом 40-45 град вполне достаточно для поражения целей ракетно-пушечным огнем. Правда точность попадания не Айс (Ну да это у всех так было). Но это лечится в принципе на уровне штаба ШАД - грамотным планированием вылета и соответствующим нарядом сил.

С моей точки зрения к реальной штурмовой авиации СССР реально можно предъявить следующие претензии.

- необходимость массированного применения ФАБ-50, а не ФАБ-100. У нас Еропланы точили под Сотки.

- Необходимость поменять местами пушку и пулемет в крыле. 

Пожалуй все. Ну еще и избыточность иметь на Ил-10 еще и стрелка. В 1944 году можно было убирать.

Остальное уже уровень придиразма.

[Stenda G]

- необходимость массированного применения ФАБ-50, а не ФАБ-100. У нас Еропланы точили под Сотки.

я бы сказал, что это тоже сгущение красок. И КМК причина не в том, что самлеты "пилили под сотки", а в том, что командиры, определяющие нагрузку самолета предпочтали 100ки - как "универсальное средство", которое более-менее эффективно по всем целям на поле боя. При этом как любое "универсальное" средство - оно по конкретным целям будет менее эффективно "индивидуально подобранных" типа гороха АО, или ПТАБ, или ЗАБ, или что там еще могло быть. (мое предположение)

Пожалуй все. Ну еще и избыточность иметь на Ил-10 еще и стрелка. В 1944 году можно было убирать.

Слишком свежа память 41-43 годов. 

Изменено 6 Aug 2017 пользователем Stenda G

[Cobra]

что самлеты "пилили под сотки"

Сейчас не скажу откуда взял но читал что максимальная загрузка на внутренней подвеске достигалась именно с ФАБ100, притом что характерно именно это прописывалось в ТТЗ.  Немцы рассуждали вернее имея вообще 2 калибра бомб, для работы в поле. 50 кг и 250 кг, не считая мелочевки...

При этом как показвал боевой опыт 50 кг и 100 кг АБ поражали любые бронецели на поле боя со схожей эффективности.. А при работе по фортификации сотки в отличии от 250к были абсолютно не достаточны. Такая же ситуация была и на море. Я полагаю не один десяток немцких кораблей и судов был бы потоплен используй наша авиация 250-ки при работе. В реале 100-к оказалось недостаточно для потопления даже тех же БДБ и больших ТКА

[sergey289121]

Взяла и Руделя обозвала неопытным пилотом. И что, в мае 1942года, когда начался выпуск Ю-87Д-3 с броней (этакая переходная модификация от пикировщика к штурмовику) - уже все? Пилоты резко неопытные стали? А уж заявы про 37мм пушки - как отет на неопытность пилотов - это просто за гранью. А что там насчет опытных пилотов в ВВС РККА? Все пикировщиками поди сразу из летных школ могли стать?

Ну и где это я Руделя не опытным пилотом назвал? Очередное вранье? А выпуск Ю-87Д-3 это попытка усилить ПТО негодными методами, кассета с ПТАБ была более эффективна, но к счастью этого не было. Летчики довоенной подготовки могли стать пикировщиками.

Опять вранье. Сколько врать то можно? Что там со скоростями захода Ил-2 и Ю-87 то? Или Харрикейнов? 

Где вранье? И речь о штурмовиках, заход на 300км/ч и штурмовик соберет весь огонь с земли и станет одноразовым.

А после ВМВ пошло, поменялись не законы физики, а подходы. В СССР зажигательные баки приняли в конце 50ых-60ых годах НЯЗ. До тех пор применяли универсальные ВАПы и уже упоминавшиеся ампулы с КС (не только жестяные), а так же ЗАБы.

Ну и что мешало поменять подход? По итогам испытаний и поменяли бы, а так зажигательное оружие не давало того эффекта на который рассчитывали.

Да не, это как раз о ваших фантазиях.

Слишком топорно приписываете. Все кто прочитают Ваш пост увидят Ваши фантазии. Но все же вопрос: Ваша самооценка повысилась?

[Stenda G]

 

Ну и где это я Руделя не опытным пилотом назвал? Очередное вранье? А выпуск Ю-87Д-3 это попытка усилить ПТО негодными методами, кассета с ПТАБ была более эффективна, но к счастью этого не было. Летчики довоенной подготовки могли стать пикировщиками.

Так вон вы выше сказали, что броня и пушки - это все от неопытности пилотов. не ваши слова? Рудель как раз славится своими эпическими подвигами на канонфогеле. Значит логично предположить, что вы именно его назвали в числе пилотов с низкой квалификацией.

И сколько летчиков с довоенной подготовкой в 50 часов налета ВСЕГО (на всех типах самолетов, включая У-2) до прихода в части могли стать высококвалифицированными пикировщиками? Выше - я уже приводил утверждение с форума ВВВ, что в 36-37 годах средний налет на машину составлял порядка 100 часов в год - это на все про все. бомбардировочная, стрелковая, штурманская, пилотажная практика. Дальше ситуация не улучшалась, начался количественный рост ВВС. 

При этом специализированные пикирующие бомбардировщики у ВВС появились только зимой 40/41 годов, до того - всякие обычные и часто крайне малосерийные машины, на которых ставились опыты по пикированию. 

И сравните с налетом курсантов у немцев.

Цитата с сайта Райберт.инфо:

Навскидку так. Подготовка занимала три года. За этот период пилот последовательно проходил 3 школы: А, В и С-Шуле. В каждой была соответствующая программа подготовки- тренажёры, пилотирование, стрельба, ориентирование на местности, тактическая подготовка и определённый налёт часов(всего около 200). Затем пилот попадал в строевую часть и там ещё налётывал порядка 200 часов, невступая в бой. К 42г. кол-во часов уменьшилось до 260, к 43 до 110, к 44 до 50.

Т.е. в критическом 1942 году, когда Штука начала свой мегауспешный путь косплея Ил-2 налет курсанта Люфтваффе ДО отправки в бой составлял порядка 260 часов. 

А что там у нас?

"Приказ об усатновлении системы подготовки и порядка комплектования вузов военно-воздушных сил и улучшения качества летного и технического состава" №080 от 3 марта 1941 года. (еще за 3 месяца до начала войны):
"Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКПБ от 25 февраля 1941 года, установить следующую систему подготовки летного и технического состава ВВС Красной Армии:
...Установить в школах военных пилотов общий налет на курсанта на учебном и боевом самолетах
а.) Для бомбардировщикров - 20 часов, из них контрольно-вывозных -8 часов, самостоятельных - 12 часов.
б.) Для истребителей - 24 часа, из них контрольно-вывозных - 9 часов, самостоятельных - 15 часов." 

Отличная довоенная подготовка as is. Это не ВСЕГО, это только в военных школах на учебных и боевых самолетах. были ееще аэроклубы, где проводили первоначаьную подготовку на У-2. Но и с ним - набиралось около 50 или даже меньше. 

Где вранье? И речь о штурмовиках, заход на 300км/ч и штурмовик соберет весь огонь с земли и станет одноразовым.

Ну в ваших словах вестимо. результаты испытаний прекрасно иллюстрируют, какими скоростями в момент атаки мы можем оперировать - от 260 до 400км/ч на выходе из атаки. 

И да, штурмовик затем и делается БРОНИРОВАННЫМ, чтобы чхать на огонь с земли. И ЧСХ одноразовым он от этого не становился. Далее из жж А.Фирсова (по материалам Растренина):

По данным инженерно-авиационной службы 15-й ВА самолеты Ил-2 в 1943 г. в общей сложности получили 3580 боевых повреждений и пробоин от огня зенитной артиллерии и истребителей противника, в 1944 г. – 6494, и в 1945 г. – 1690.

Самолеты возвращались с боевого задания, имея 100-120 осколочных и пулевых пробоин. Выходные отверстия, полученные, например, от 20-мм снарядов, практически отсутствовали. Наблюдались лишь вздутия обшивки и множество небольших отверстий до 25-35 мм от осколков на площади около 1,5 квм. Каких-либо особенностей в поведении самолета в воздухе не отмечалось.

Если учесть средний самолетный парк армии [15-я ВА] за 1943-45 гг., то получается, что количество пробоин и повреждений, полученных каждым самолетом Ил-2 до его выхода из строя (списания), равно 39-50. То есть Ил-2 с таким количеством отремонтированных повреждений продолжал боевую работу. Наибольшее зафиксированное в армии количество повреждений и пробоин, полученных одним самолетом Ил-2, достигало 326. При этом самолет после ремонта ввели в боевой строй!

(Для сравнения, истребители Як-9 выдерживали в среднем 2-4 пробоины, а бомбардировщики Пе-2 не более четырех. - прим.)

В 1942 г. 33,4% летного состава ВВС имели пулевые ранения, то штурмовики 4-й ВА – только 13%, от авиационных пушек соответственно – 54% и 21%, от осколков зенитной артиллерии – 12,4% и 48 % (остальное – травмы, ожоги и т.п.).

Хорошо видно, что броня снижала относительную вероятность поражения от стрелкового оружия в три раза, от авиационного – в два. Фактически главным противником штурмовиков уже тогда являлась зенитная артиллерия. - прим.

Ремонт и восстановление Ил-2 после боевых повреждений или посадки на фюзеляж серьезных затруднений не вызывал - «в этом случае выходят из строя лишь одна, редко больше, из перечисленных частей самолета или его агрегатов»..

Пули нормального калибра и «осколки снарядов зенитной артиллерии на любом удалении броню не пробивают», оставляя в ней лишь вмятины... На высотах более 1000 м малокалиберная ЗА броню также не пробивала

Ну и что мешало поменять подход? По итогам испытаний и поменяли бы, а так зажигательное оружие не давало того эффекта на который рассчитывали.

Т.е. 200 ампул КС эффекта не давали, а бак с тем же КС - резко бы дал? И вы опять готовы подтвредить пруфами свои слова? 

Кстати хочу напомнить, что у самих амеров баки напалмовые появились далеко не сразу. У немцев их тоже не было, вместо этого они пирактически в полевых условиях придумывали "бочковые" зажигательные бомбы. 

Слишком топорно приписываете. Все кто прочитают Ваш пост увидят Ваши фантазии. Но все же вопрос: Ваша самооценка повысилась?

Топорно... не топорно. Я что вижу, то и пою - раз за разом девочка-блондиночка сережа жиденько обделывается, в ответ на вопросы тыча пальчиком в небо. 

Это как на другом сайте, где вы тоже присутствуете - там тоже есть местная "звизда" - любитель рисовать красивые бессмысленные боковички и разбрасываться обвинениями в идиотизме, не подкрепляя их ничем кроме своего железобетонного ИМХО.

[Stenda G]

Сейчас не скажу откуда взял но читал что максимальная загрузка на внутренней подвеске достигалась именно с ФАБ100, притом что характерно именно это прописывалось в ТТЗ.

Ну так размер бомбоотсека для ФАБ-250 будет уже неприличных размеров, а габаритные размеры отсека под ФАб-100 - наиболее универсальны и позволяют брать бомбы как 50-100кг, так и максимум возможного - горохом. 

Немцы рассуждали вернее имея вообще 2 калибра бомб, для работы в поле. 50 кг и 250 кг, не считая мелочевки...

100кг бомба имеет начинку о 32 до почти 50кг ВВ, что намного превосходит 152мм снаряды, которые по полевой фортификации и основным целям на поле боя - более чем удовлетворяюще действовали. 

При этом Ил-2 берет таких бомб - 6 штук и может бросить их серией (особенно если использовать специальный прибор ВМШ). А 250кг - она у Штуки одна и подвесить вместо нее 5х50кг - нельзя. 

По морю же - это несколько не профиль Ил-2 работать. 

ЗЫ: касательно размеров отсеков - считаю что здесь был с ДБ-3 и Пе-2 - косяк, что там отсеки только под ФАБ-100 расчитывали. Но Пе-2 это в какой-то степени простительно, а ДБ-3 проектировался изначально как конкурент СБ, который тоже изначально не ахти как с 250+кг калибром дружил. 

Собственно на "новом поколонии"  советских бомберов косяк этот был поправлен - см. ДБ-240 и АНТ-58. 

Изменено 6 Aug 2017 пользователем Stenda G

[sergey289121]

Так вон вы выше сказали, что броня и пушки - это все от неопытности пилотов. не ваши слова? Рудель как раз славится своими эпическими подвигами на канонфогеле. Значит логично предположить, что вы именно его назвали в числе пилотов с низкой квалификацией.

Это суперпрофи, способные и из пушки бить, для использования бомб ловить мгновение не надо.

И сколько летчиков с довоенной подготовкой в 50 часов налета ВСЕГО (на всех типах самолетов, включая У-2) до прихода в части могли стать высококвалифицированными пикировщиками? Выше - я уже приводил утверждение с форума ВВВ, что в 36-37 годах средний налет на машину составлял порядка 100 часов в год - это на все про все. бомбардировочная, стрелковая, штурманская, пилотажная практика. Дальше ситуация не улучшалась, начался количественный рост ВВС.  При этом специализированные пикирующие бомбардировщики у ВВС появились только зимой 40/41 годов, до того - всякие обычные и часто крайне малосерийные машины, на которых ставились опыты по пикированию.  И сравните с налетом курсантов у немцев.

Т.е. вместо подготовки мы должны эрзац использовать? А если подготовка низка, то стрелок в бронекабине становится архинужным.

Ну в ваших словах вестимо. результаты испытаний прекрасно иллюстрируют, какими скоростями в момент атаки мы можем оперировать - от 260 до 400км/ч на выходе из атаки. 

Ну и как это мои слова опровергает? 400км/ч цифра во всех случаях была. Ну даже если Ми-24 выводили на 320км/ч+ при штурмовке выводили, явно не для забавы.

И да, штурмовик затем и делается БРОНИРОВАННЫМ, чтобы чхать на огонь с земли. И ЧСХ одноразовым он от этого не становился.

Количество произведенных/сбитых, а также количество потерь экипажа думаю Вы сами найдете.

Т.е. 200 ампул КС эффекта не давали, а бак с тем же КС - резко бы дал? И вы опять готовы подтвредить пруфами свои слова?  Кстати хочу напомнить, что у самих амеров баки напалмовые появились далеко не сразу. У немцев их тоже не было, вместо этого они пирактически в полевых условиях придумывали "бочковые" зажигательные бомбы. 

Пруфы это переход на зажигательные баки, бак в отличии от ампул дает огневую "дорожку" выжигая существенную площадь непрерывно, в отличии от ампул имеющих большое рассеяние и дающих точечные источники возгорания.

Я что вижу, то и пою - раз за разом девочка-блондиночка сережа жиденько обделывается, в ответ на вопросы тыча пальчиком в небо. 

Это ж надо то, с такой низкой самооценкой быть, надеюсь Вы ее поднимите.

 

[Stenda G]

Это суперпрофи, способные и из пушки бить, для использования бомб ловить мгновение не надо.

Так почему все-таки превращение в штурмвика с обвешиванием броней и т.д. у Штуки началось задолго до каких-то критичных потерь и падения выучки пилотов? 

Т.е. вместо подготовки мы должны эрзац использовать? А если подготовка низка, то стрелок в бронекабине становится архинужным

Логика 80 уровня. пенькам уже неделю талдычат, что у Штурмовика и Пикировщика - "в норме" несколько разные экологические ниши и один второго не заменяет, а дополняет. Но пеньки видят только то, что хотят видеть. 

И со стрелком все ровно наоборот - если подготовка низка, то стрелок - это лишние глаза и страховка от ВНЕЗАПНОСТЕЙ. 

И снова вопрос: имея в 1938ом году такие неутешительные данные по квалификации пилотов и не имея предпосылок к радикальному решению проблемы - что делать тогда? 

Ну и как это мои слова опровергает? 400км/ч цифра во всех случаях была. Ну даже если Ми-24 выводили на 320км/ч+ при штурмовке выводили, явно не для забавы.

Вобще то в таблице прямо показано, что 400км/ч там только на выходе из снижения, которое с 1000м начато. А ведь заход может начаться и с 600-700 метров. И время общее на выполнение "планирования/пике" указано - это от 21 до 25 секунд. 

Роликов со стрейфами я так понял вы все еще не посмотрели ни одного.

Количество произведенных/сбитых, а также количество потерь экипажа думаю Вы сами найдете.

Да как 2 пальца: 36000 произведенных, чото около 12000 сбитых НЯП. Остальные списывались, либо выжили.

Теоретические потери ИБов в аналогичных услвиях ВФ можете сами предположить, исходя из живучести, на порядок ниже, чем у Ила. А еще можете подумать, насколько эффективнее будет пилот, которого учить приходится всему - и воздушному бою и атаки наземки в равных долях. 

Пруфы это переход на зажигательные баки, бак в отличии от ампул дает огневую "дорожку" выжигая существенную площадь непрерывно, в отличии от ампул имеющих большое рассеяние и дающих точечные источники возгорания.

Только вот пруфы случились лишь сильно после войны у нас. 

А ампулы и ВАПы ЧСХ при правильном применении дают такую же огневую дорожку. 

Это ж надо то, с такой низкой самооценкой быть, надеюсь Вы ее поднимите.

У Мамая - на фекалиях фиксация, у тян номерных - на самооценке. грустно.

[sergey289121]

Так почему все-таки превращение в штурмвика с обвешиванием броней и т.д. у Штуки началось задолго до каких-то критичных потерь и падения выучки пилотов? 

Потому что пытались сделать самолет ПТО негодными методами.

И снова вопрос: имея в 1938ом году такие неутешительные данные по квалификации пилотов и не имея предпосылок к радикальному решению проблемы - что делать тогда? 

Так и надо было уровень подготовки повышать.

Только вот пруфы случились лишь сильно после войны у нас.  А ампулы и ВАПы ЧСХ при правильном применении дают такую же огневую дорожку. 

Вот только пруфы легко получаются на полигоне. ВАПы и ампулы хороши против зданий и сооружений, по пехоте и технике зажигательные баки(ЗБ) лучше.

У Мамая - на фекалиях фиксация, у тян номерных - на самооценке. грустно.

Ну хоть что-то новенькое, растет самооценка, растет. Впрочем любому прочитавшему Ваши и мои посты сразу становится видно у кого есть фиксация и на чем. Будь у Вас все в порядке с самооценкой, Вы бы в каждом посту не переходили бы на личности в попытке меня задеть, к сожалению для Вас - мне все равно, но за минутку смеха спасибо.

[Stenda G]

Потому что пытались сделать самолет ПТО негодными методами.

О сколько нам открытий чудных... оказывается Д-3 и Д-5 - это ПТО самолеты. с 7,92-20мм пукалками. 

Так и надо было уровень подготовки повышать.

Ага а потом ситуация: камераден, сегодня поддержки с воздуха не будет - лётчик заболел.

Что бывает, когда занимаются качеством в ущерб количеству - см. Японию и Германию. Как выбили "ыкспердов" - и люфты и ниппонские ВВС очень быстро скатились в состояние "взлетел - самоубился об Крепость/Кораблик".

Вот только пруфы легко получаются на полигоне. ВАПы и ампулы хороши против зданий и сооружений, по пехоте и технике зажигательные баки(ЗБ) лучше.

Так получите! И предъявите. На чем такая уверенность основана? А то опять трындеж ниочем. 

Надеюсь смех хотя бы здоровый? Или как у той девочки из анекдота, которая в каске бегает и смеется? 

Изменено 6 Aug 2017 пользователем Stenda G

[sergey289121]

О сколько нам открытий чудных... оказывается Д-3 и Д-5 - это ПТО самолеты. с 7,92-20мм пукалками. 

Сумрачный тевтонский гений.

Ага а потом ситуация: камераден, сегодня поддержки с воздуха не будет - лётчик заболел. Что бывает, когда занимаются качеством в ущерб количеству - см. Японию и Германию. Как выбили "ыкспердов" - и люфты и ниппонские ВВС очень быстро скатились в состояние "взлетел - самоубился об Крепость/Кораблик".

Не так будет, кончатся панцерваффе, после чего критичность подготовки будет не важна, а дальше и без пикировщиков забьют.

Так получите! И предъявите. На чем такая уверенность основана? А то опять трындеж ниочем. 

На том, что ЗБ дает сплошную зону огня 30х100м выжигая цель, отделение пехоты или танк или орудие поражаются с очень большой долей вероятности даже при ошибке в несколько десятков метров.

Надеюсь смех хотя бы здоровый? Или как у той девочки из анекдота, которая в каске бегает и смеется? 

Благодаря Вам, только здоровый. Спасибо. Все же надеюсь Вы повысите свою самооценку, постараюсь помочь Вам в этом.

[Cobra]

И сколько летчиков с довоенной подготовкой в 50 часов налета ВСЕГО (на всех типах самолетов, включая У-2) до прихода в части могли стать высококвалифицированными пикировщиками? Выше - я уже приводил утверждение с форума ВВВ, что в 36-37 годах средний налет на машину составлял порядка 100 часов в год - это на все про все. бомбардировочная, стрелковая, штурманская, пилотажная практика. Дальше ситуация не улучшалась, начался количественный рост ВВС. 

Ситуация я примерно так и представлял, однако ссылочку не дадите?

По морю же - это несколько не профиль Ил-2 работать

Однако пришлось стать основным морским ударным самолетом.

При этом Ил-2 берет таких бомб - 6 штук и может бросить их серией (особенно если использовать специальный прибор ВМШ).

Я полагаю что нормальная загрузка была не более 4-х ФАБ-100. А учитывая заточенность бомбоотсеков на сотки туда можно было втолкнуть такое же количество 50-к

Изменено 7 Aug 2017 пользователем Cobra

[Stenda G]

Ситуация я примерно так и представлял, однако ссылочку не дадите?

честно - сейчас не найду, да и скорее это некое мое обобщение информации из разных источников. Если про ВВВшный форум - то это в обсуждении заклепок у мсье Грюнера. Вроде бы сообщения от участника Мак - он там анализировал документ по аварийности или и чото в этом роде. Из которого графоман Ланцов сделал глубокомысленное заключение, что налет составлял вообще какую-то смешную цифру типа 8 ли 10 часов в год на экипаж. 

Я полагаю что нормальная загрузка была не более 4-х ФАБ-100. А учитывая заточенность бомбоотсеков на сотки туда можно было втолкнуть такое же количество 50-к

Да даже с 4х100 - все равно это для штурмовика работающего по "распределенным" целям - КМК это предпочтительней будет. 

Сотка по линейным размером полтинник не настолько сильно превосходит 

Фугасная авиабомба ФАБ-50св

Индекс 55-Ф-251, чертеж 3778, 1930

   Длина (с взрывателем АПУВ), мм     950
   Диаметр корпуса, мм                     240
   Размах оперения, мм                      264

ФАБ-100св черт. 3-682
Общая длина (ок. снар.)                                      - 1050 мм;
Диаметр корпуса                                                - 280 мм;
Размах оперения                                                 - 310 мм;

http://www.russianarms.ru/forum/index.php/board,797.0.html

 

[Stenda G]

Сумрачный тевтонский гений.

не судите по себе об тевтонских гениях. 

Не так будет, кончатся панцерваффе, после чего критичность подготовки будет не важна, а дальше и без пикировщиков забьют.

Ни в 41, ни в 43ем у нас танки отчего-то не кончились... 

На том, что ЗБ дает сплошную зону огня 30х100м выжигая цель, отделение пехоты или танк или орудие поражаются с очень большой долей вероятности даже при ошибке в несколько десятков метров.

Опять слова... слова... ничего кроме ваших слов. Вы мне бумажку подтверждающую, что ВАП и АЖ все то же самое не могут покажите. 

Благодаря Вам, только здоровый. Спасибо. Все же надеюсь Вы повысите свою самооценку, постараюсь помочь Вам в этом.

Да чото не верится, что здоровый. 

Впрочем, вы мне очень поможете, если на свои утверждения хоть какой-то пруф со стороны приведете. А то ваше пальцесосание уже скучным становится. 

[Temeluchas]

Ага... вот все что угодно "со стороны" можно снимать, но как бомбят с пикирования Р-47/38, Темпесты, Тайфуны - ни ни!

Конкретно работы "тайфунов"  с пикирования - задницей ешь. Правда не бомбами, а ракетами. RP-3 даже по мануалу применялись из максимально близкого к вертикальному пике

В 44 придумали спец версию - Як-9Л/Б

Вот как раз история с Як-9Б прямо говорит о том, что в СССР тогда весьма слабо понимали, что такое ИБ и с чем его едят.

Взятая с потолка точность - это из книжки Растренина пл Ил-2

Вот только переносить данные Ил-2 на британские\американские ИБ - далеко не факт, что корректно. Те же "харрикейны" со строевыми пилотами на полигоне вполне себе показывали 50% попаданий пушками по отдельно стоящему танку. Ил-2 из 37-мм - не более 6%

обычная полевая артиллерия - вся броней покрыта?

Согласно "Сборнику материалов по обобщению опыта войны" 1944 года, по полевой артиллерии на позициях авиация неэффективна - повреждения орудиям наносятся только при прямых попаданиях в орудийные ровики, и бомбы калибром менее АО-25 не гарантируют результата даже в случае прямого попадания. Пушечно-пулеметный огонь с воздуха сколько-нибудь эффективен только по артиллерии, пойманной на марше.

Там же в качестве типичного примера эффективности штурмовиков по артиллерии приводится пример удара 3 групп Ил-2 по 1 батарее полевой артиллерии. 37 ФАБ-100 сброшено, результата - ноль.

нормальная загрузка была не более 4-х ФАБ-100

Для двухместных - это максимальная.

Даже после перехода на АМ-38Ф банально взлететь на двухместном Иле с 400 кг бомб мог только опытный пилот. В основном таскали по 200 кг.

Очень хорошо просматривается, кстати, по вылетам морской авиации (у них по документам проще отслеживать расход б\п). Даже при вылетах на смешную дальность (вроде налетов на Петсамо на Севере) стабильная картина: 6 Ил-2, расход - 14 ФАБ-100. Т.е. у ведущего 4х100, у остальных - по две.

 

 

В целом же основная проблема Ил-2 в том, что он создавался под концепцию, которая оказалась не нужна. И  которую даже не проверяли толком в полигонных условиях. Самолет поля боя на технологиях 40-х - штука практически бесполезная. Что ко второй половине войны вполне себе осознали. В том же сборнике "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы" в каждом разделе говорится, что на поле боя, когда цели рассредоточены, зачастую окопаны и вообще ведут себя некультурно - авиация неэффективна.

И сколько-нибудь эффективным (вроде того же "Багратиона" на который ссылается коллега Slenda G) Ил-2 стал, когда начал заниматься работой классического ИБ ВМВ - изоляцией поля боя. И даже тактика непосредственно над целью была схожая - те же самые 1-3 захода.

И нет, отмазки "двигателей для ИБ не было" не катят: на "Аллисоне" в 1100-1200 л.с. вполне себе получился самолет, который таскал больше бомб, чем наши двухмоторники, как истребитель немцами оценивался более опасным, чем все советские машины первой половины войны, и под огнем с земли был (по оценке летунов Северного флота) более живуч, чем Ил

 

 

 

[sergey289121]

Пушечно-пулеметный огонь с воздуха сколько-нибудь эффективен только по артиллерии, пойманной на марше.

Это как я понимаю огонь по средствам тяги артиллерии?

[Mamay]

Капитан 1 ранга Эрик М. Браун описал автору методы, которые использовали самолеты ВСФ в то время

Коллега, ловко забыл указать для каких машин этот способ был отработан

Си Фьюри. Несмотря на механизацию разгонялся в пикировании до 360 узлов.

В некоторых специальных случаях использовалось пикирование под углом 65 градусов. Капитан 1 ранга Браун вспоминает: «Использовалось и пикирование под 65 градусов, так как огонь корейских зениток был достаточно метким. Однако «Си Фьюри» не имел тормозных решеток и ускорялся так быстро, что при таком угле следовало очень тщательно следить за высотой, чтобы успеть выйти из пике. При этом страдала меткость».

Так же как и использовавшийся в этих целях Светляк

«Метод, который использовали пилоты «Файрфлаев», был достаточно простым. Самолет летел под прямым углом к цели, которая скользила вдоль капота мотора к корню левого крыла. Как только цель попадала на ведущую кромку крыла, пилот круто сваливал самолет влево, продолжая следить за целью. Нос самолета шел вниз, а сам он разворачивался на 90 градусов к прежнему направлению полета. Во время этого маневра прицеливание осуществлялось по верхней крышке капота, а потом цель переходила в кольцо прицела. Мелкие довороты, чтобы учесть снос от ветра, выполнялись элеронами, угол пикирования задавался рулем высоты. Руль использовался, только чтобы парировать занос.
Обычно пикирование начиналось на высоте около 6000 футов, а вывод производился сразу после сброса бомбы на высоте 1500 футов. При выходе из пике пилот испытывал перегрузки до 4g, чтобы не попасть под ударную волну при разрыве собственных бомб и побыстрее убраться с прицелов зенитных орудий.

То есть ИБ сбрасывали бомбы под углами менее 60 градусов по причине отсутствия тормозов и параллелограмма.

И тут мы вспоминаем потрясюще пикирующих Ме-109, ФВ-190, Р-47, у которых на центральных держателях никаких трапеций не было

До 60 градусов можно было сбрасывать с центрального подвеса не рискую попасть в винт.

А малая высота сброса как раз о многом говорит. Потому что она нивелирует как ошибки в прицеливании, так и влияние всяких погодных услвоий, таких как ветер. Более отвесное пикирование конечно обеспечивает, но и выводить  и следовательно  бросать надо выше. Выше бросаем - больше влияние ошибок и внешних условий. 

Как всегда коллега хитрыми манипуляциями пытается нам доказать, что черное - это белое.

При пикировании под углом 30 градусов высота захода на цель обычно составляла 5000 футов, а скорость сброса бомб равнялась 330 узлов для «Си Фьюри» и 290 узлов для «Файрфлая». «Файрфлай» обычно пикировал под углами 50 и 60 градусов, то есть на 5 градусов меньше, чем «Си Фьюри». Скорость сброса бомбы в этом случае равнялась 320 и 350 узлов соответственно».

1) Как видим изначально скорость бомбы сброшенной под большим углом в 60 гр на 60 узлов больше.

2) Высота сброса не равна расстоянию до цели. То есть при сбросе с высоты 800 фунтов (короткий катет) под углом в 30 гр. расстояние до цели должно быть в 2 раза больше 1600 футов (гипотенуза). Тогда как при сбросе с высоты 1500 фунтов (длинный катет) под углом 60 гр расстояние до цели 1740 футов. Однако за счет более высокой начальной скорости сброса и "правильного" вектора гравитационного воздействия бомба, сброшенная под углом 60 гр наберет бОльшую скорость, т.е. метеовлияния на такую бомбу будет меньше за счет меньшего времени полета.

Изменено 8 Aug 2017 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

И нет, отмазки "двигателей для ИБ не было" не катят: на "Аллисоне" в 1100-1200 л.с. вполне себе получился самолет, который таскал больше бомб, чем наши двухмоторники, как истребитель немцами оценивался более опасным, чем все советские машины первой половины войны, и под огнем с земли был (по оценке летунов Северного флота) более живуч, чем Ил

+1.

А уж с мотором АМ-38 и наш НКАП смог бы сделать пристойный ИБ.

[Cobra]

Те же "харрикейны" со строевыми пилотами на полигоне вполне себе показывали 50% попаданий пушками по отдельно стоящему танку.

Мало ли что заявят не всему же верить то бездумно надо.

RP-3 даже по мануалу применялись из максимально близкого к вертикальному пике

Бгг. - 4%

 

[Mamay]

Мало ли что заявят не всему же верить то бездумно надо.

Ну коллега Вольфрам вполне добротные документы выкладывал.

[Mamay]

А уж с мотором АМ-38 и наш НКАП смог бы сделать пристойный ИБ.

Этот мотор нужен скорее для пристойного истребителя. Ведь Т-Болт перетер люфтваффе не только за счет хорошего прицела, батареи скорострельных пулеметов, отличного мотора с турбокомпрессором. Он выиграл за счет аэродинамики и большого веса. В пикировании он вел себя как железобетонный блок, разгоняясь до 900 км/ч даже без особого форсирования мотором. Тем самым лишив немцев уже в 1943 году того козыря которым они пользовались на восточном фронте до конца войны, возможности выйти из бой пикированием. Ни один советский истребитель не мог догнать немцев в пикировании, ни Худого, ни Фоку. Вот и накапливали немцы боевой опыт и лицевые счета. А с таким мотором как АМ и крылом НАСА (поэтому в сокращении МиГ "Г" должна быть не Гуревич, а Гудков) МиГ-3 шансов свалить Гансам бы не давал, и вальяжно себя эти комерады в нашем небе себя бы не чувствовали и уже наши пилоты накапливали бы боевой опыт и лицевые счета.