Альтернативный самолет поля боя

[Stenda G]

Зачем вы тащите сюда мусор с разных форумов?

Затем что местный мусор ничем не лучше. А местами - так еще более тухлый и вонючий. Мы тут все еще помним ДБ-3 2хМ-63КХ. 

Чем выше скорость тем сложнее в самолет попасть. Исходя из этой логики истребители вообще нельзя допускать к полетам.

Иногда лучше прочитать текст несколько раз чтобы понять и осознать его, и не городить фигню.

Больше скорость (вертикальная и горизонтальная) - труднее поразить с земли. Да. А еще меньше времени на прицеливание и поражение цели. И да, высокая нагрузка на крыло требует при посадке использовать механизацию, а если у вас условно говоря исправен только один закрылок, то самолет на посадке сделает нижний ептыть через крыло. 

А еще высокая нагрузка на крыло существенно усложняет пилотирование при условии повреждения этого самого крыла. 

Очень любопытное заявление. Самолет который более устойчив при использовании более мощной пушки, по каким то причинам вдруг начинает прыгать от более слабого вооружения.

Коментарий не менее "любопытен". 

То что "расколбас" может зависеть так же и от конструкции установки вооружения - это новость? 

То есть если ошибся со входом в атаку, возможности скорректировать прицел уже не имеешь, из-за дубовости не хватает времени, валишь ракеты/бомбы куда не попадя, в общем то вполне распространенный сюжет.

Дубовость - это не невозможность внести коррективу, а устойчивость самолета на боевом курсе. Вот на Ил-10 и Су-6 у вас времени на исправление ошибки действительно уже не остается.

За чем тогда приняли на вооружение Ил-10? Сдается мне летчиков Ил-2 вообще летать не учили. 

Затем же зачем и Су-6 хотели. И летчики на нем столкнулись ровно с теми же проблемами, с которыми они столкнулись бы на Су-6. 

РеИ Ил-2 очень неудачен.  

Ваше субъективное мнение. Очень сильно не совпадающее с мнением к примеру реальных пилотов. А так же многих авиационных историков. 

 

[Zenitchik]

Исходя из этой логики истребители вообще нельзя допускать к полетам.

Исходя из этой логики ничего подобного не следует. У Вас логика просела.

[MGouchkov]

Stenga G писал 

Затем что местный мусор ничем не лучше.

О себе вы самокритичны, но "объективны" 

Мы тут все еще помним ДБ-3 2хМ-63КХ. 

Для людей, которые могут заглянуть в тред здесь - разделю: Я писал "за" штурмовик с 2мя обычными РеИ М-62 (даже не М-63, качество бензина). Про остальное - не ведаю

 

  В 01.11.2018,, MGouchkov сказал:

РеИ Ил-2 очень неудачен.  

Ваше субъективное мнение.

"Объективное" здесь несёте только вы.. ..Почти - в безапелляционности "тян-много-цифр" может с вами соревноваться   

______________________________________

Без "полемистов" - ещё раз:

1 Вопрос применения механизации крыла НОВАЯ проблема (в контексте живучести этой механизации).

2 И всё же ещё раз думал про "спор о скорости":

Если скоростемания - "парадокс выжившего" ("истребка") из Испании то: Вот "скоростные истребки" вернулись все, ну почти все с увеличенными "личными счетами". А что "свои" бомберы или промазали или их посбивали, так это от того что они "нескоростные"  и вообще - не проблема "истребков".

А в авиации, которая эффективнее всего помогла на земле, статистика будет сильно фиговее 

Честно, не знаю что с этим делать, спрашиваю..  

Изменено 2 Nov 2018 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Мы тут все еще помним ДБ-3 2хМ-63КХ. 

ДБ-3 как то боком прошел, я больше Та-3 предлагал.

Больше скорость (вертикальная и горизонтальная) - труднее поразить с земли. Да. А еще меньше времени на прицеливание и поражение цели.

И на это пошли перейдя на Ил-10.

И да, высокая нагрузка на крыло требует при посадке использовать механизацию, а если у вас условно говоря исправен только один закрылок, то самолет на посадке сделает нижний ептыть через крыло.

Дилемма в том, что летаю быстро в это крыло будешь меньше получать (кроме скорости еще и крыло меньше по размерам) .

 А еще высокая нагрузка на крыло существенно усложняет пилотирование при условии повреждения этого самого крыла. 

Тогда лучше биплан - там крыла вообще 2.

То что "расколбас" может зависеть так же и от конструкции установки вооружения - это новость? 

Для начало хотелось бы ознакомиться с источником сего откровения. Ибо о том, что Су-6 был точнее Ил-2 с 37 мм пишут, а вот что он неожиданно "окосевал" при переходе на 23 мм я ни где не встречал.

Дубовость - это не невозможность внести коррективу,

Дубовость - это дубовость. Ты производишь манипуляции штурвалом, а самолет очень задумчиво на их реагирует.

а устойчивость самолета на боевом курсе.

Устойчивость - это вообще не про Ил-2

Вместе с тем указывалось, что изменение центровки самолета на 2% (29,5%, вместо 31,5%) не улучшило продольной устойчивости-самолета. При всех возможных эксплуатационных центровках бронированный "Ил" при полете 'с брошенной ручкой был статически неустойчив.

Самолет с центровкой 30% САХ не может быть устойчивым по законам аэродинамики. 

Вот на Ил-10 и Су-6 у вас времени на исправление ошибки действительно уже не остается.

Да, биплан пожалуй лучше.

Затем же зачем и Су-6 хотели. И летчики на нем столкнулись ровно с теми же проблемами, с которыми они столкнулись бы на Су-6. 

Которые были не разрешимыми.

Очень сильно не совпадающее с мнением к примеру реальных пилотов.

Реальные пилоты которые воевали на этом самолете и смогли написать о нем что то воевали на нем с конца (редко с середины) 1943 года. Более ранее ни чего не смогли написать

Мы попали в 566-й штурмовой авиационный полк … Воевал он […], под Москвой. Все до одного погибли. Остался с 1941-го года только Афоня Мачный, и тот с ума сошёл после полсотни вылетов…

У Афони к сожалению интервью никто не взял.

А так же многих авиационных историков. 

Хотелось бы приобщиться к этим источникам. Не иначе Феликс Чуев.

Изменено 2 Nov 2018 пользователем Mamay

[Stenda G]

ДБ-3 как то боком прошел, я больше Та-3 предлагал.

Этот мотор - страховочный, для самолетов где было предусмотрено использование М-88.

И далее там шло обсуждение, куда бы воткнуть этого вашего кадавра. 

И на это пошли перейдя на Ил-10.

Вот только обнаружилось это ПОСЛЕ того как на Ил-10 перешли. 

Дилемма в том, что летаю быстро в это крыло будешь меньше получать (кроме скорости еще и крыло меньше по размерам) .

Однако получали и влияние повреждений - отмечали. 

Тогда лучше биплан - там крыла вообще 2.

А триплан - еще лучше. Но лучше все-таки до абсурда просто не доводить.

Дубовость - это дубовость. Ты производишь манипуляции штурвалом, а самолет очень задумчиво на их реагирует.

К Ил-2 это не относится

Устойчивость - это вообще не про Ил-2

Вранье

Самолет с центровкой 30% САХ не может быть устойчивым по законам аэродинамики. 

В глазки перестаем любиться и читаем полную цитату, где проблема только в продольной устойчивости.  

поперечная и путевая устойчивости были вполне удовлетворительными.

Самолет Ил-2 завода No. 18 с отведенными концами консолей крыла назад, с центровкой 28,0% прошел Государственные испытания в НИИ ВВС КА. Возвращение центровки к одноместному варианту значительно повысило продольную устойчивость, и самолет стал по-прежнему простым в управлении.

Да, биплан пожалуй лучше.

Изыди, Смушкевич недобитый

Которые были не разрешимыми.

Ил-8 смеется вам прямо в лицо

Реальные пилоты которые воевали на этом самолете и смогли написать о нем что то воевали на нем с конца (редко с середины) 1943 года. Более ранее ни чего не смогли написать

О, мнение реальных летчиков уже не котируется в сравнении с ИМЕЮ МНЕНИЕ ХРЕН ОСПОРИШЬ от Мамая.

Хотелось бы приобщиться к этим источникам.

Для вас это будет бесполезно. 

[Stenda G]

О себе вы самокритичны, но "объективны" 

И о вас, ма шери, и о вас тоже.

разделю: Я писал

Фраза была адресована персонально Мамаю, которому я его моторостроительный бред припоминул.

Ваши половые проблемы с системой адресации цитат держите при себе.

"Объективное" здесь несёте только вы

Завидуйте молча. 

При этом я свое мнение всегда стараюсь подкрепить ссылками на документы. И не стесняюсь при этом их приводить полностью без фигурной нарезки. Даже если они идут вразрез с моим мнением. 

 

[Mamay]

И далее там шло обсуждение, куда бы воткнуть этого вашего кадавра. 

Воткнуть его можно в самые неожиданные места.

Вот только обнаружилось это ПОСЛЕ того как на Ил-10 перешли. 

Однако получали и влияние повреждений - отмечали. 

После чего, я понимаю, выпуск Ил-10 свернули в пользу Ил-2?

Но лучше все-таки до абсурда просто не доводить.

Делать самолет 40х годов по лекалам 20х - это не абсурд?

К Ил-2 это не относится

Вранье

Это медицинский факт, Вся история выпуска Ил-2 - это попытки привести продольную устойчивость к приемлемым показателям.

проблема только в продольной устойчивости.  

Дык это основная проблема. Если самолет самопроизвольно то пикирует, то кабрирует о каком прицельном огне можно вести речь?

Самолет Ил-2 завода No. 18 с отведенными концами консолей крыла назад, с центровкой 28,0% прошел Государственные испытания в НИИ ВВС КА. Возвращение центровки к одноместному варианту значительно повысило продольную устойчивость

Для понимания вопроса. Спортивный пилотажный Су-26 имеет диапазон полетных центровок 25-30% САХ. Причем 30,5% считается предельно допустимой.

Ил-8 смеется вам прямо в лицо

Он мне, а я ему. Ведь в серию пошел не он, а Ил-10.

О, мнение реальных летчиков уже не котируется в сравнении с ИМЕЮ МНЕНИЕ ХРЕН ОСПОРИШЬ от Мамая.

Ну приведите мнение реальных штурмовиков, тех кто с 1941 на Ил-2 воевал. Для того, чтобы успешно воевать на Ил-2 надо быть адреналиновым наркоманом, каждый боевой вылет, как последний.

Изменено 10 Nov 2018 пользователем Mamay

[Stenda G]

Воткнуть его можно в самые неожиданные места.

Ну только это и остается - втыкать в самые неожиданные места.

После чего, я понимаю, выпуск Ил-10 свернули в пользу Ил-2?

После чего выпуск Ил-10 просто свернули. А затем восстанавливали с пожеланием "установить новое крыло для упрощения техники пилотирования"

Делать самолет 40х годов по лекалам 20х - это не абсурд?

Это что же за самолет такой?

Это медицинский факт, Вся история выпуска Ил-2 - это попытки привести продольную устойчивость к приемлемым показателям.

В вашей альтернативной вселенной разве что.

Дык это основная проблема. Если самолет самопроизвольно то пикирует, то кабрирует о каком прицельном огне можно вести речь?

Ага, и петли самопроизвольно и крестиком и на машинке самопроизвольно. 

Правда на испытаниях даже младший лейтенант выдавал 5% попаданий из пушек. 

Для понимания вопроса. Спортивный пилотажный Су-26 имеет диапазон полетных центровок 25-30% САХ. Причем 30,5% считается предельно допустимой.

Для понимания вопроса. Спортивный пилотажный самолет сСу-26 проектировался и производился чуть менее, чем через полвека после означенных событий.

Он мне, а я ему. Ведь в серию пошел не он, а Ил-10.

Ай, Моська! Знать она сильна, коль лает на Слона (с)

Правда если не лаять, а матчасть учить, можно узнать, почему в серию Ил-8 не пошел.

Ну приведите мнение реальных штурмовиков, тех кто с 1941 на Ил-2 воевал. Для того, чтобы успешно воевать на Ил-2 надо быть адреналиновым наркоманом, каждый боевой вылет, как последний.

И это конечно не потому, что СССР свои ВВС нормально применять не умел, а налет курсантов до прихода в полк составлял временами менее 50 часов. Что вы что вы. 

[Кот]

даже младший лейтенант выдавал 5% попаданий из пушек. 

 

налет курсантов до прихода в полк составлял временами менее 50 часов. Что вы что вы. 

Строго говоря, их сержанты зачастую пилотировали, даже не "мамлеи".

 

П.С.

Уж извиняйте оба,  что вмешиваюсь в этот диалог, у меня попкорн закончился. Пошел за добавкой и снова сяду  в зрительский зал.

Изменено 12 Nov 2018 пользователем Кот

[Stenda G]

Строго говоря, их сержанты зачастую пилотировали, даже не "мамлеи".

Надо бы уточнить, что сержанты выпускались с 1941 по 43 года. До того и после - офицеры.

Впрочем упомянутый мл.лт может оказаться и ветераном-сержантом.

 

 

[Stenda G]

На АИ бякин статью из КР выложил по И-12. 
Весьма и весьма любопытная. Я прям даже удивился пару раз. 
Пишут про установку 20мм Мадсена на некоем Юнкерсе Ю-37 (я с таким индексом знаю только бомбер-прототип Ki-1)
И самая мякотка - проект АНТ-18/И-12 причем в одно и двухместном вариантах. Которые на известную кракозябру АНТ-23 ну совсем не похожи. От слова вообще - обычные монопланы с Юпитерами и расчалками. При очень большой фантазии можно в форме оперения к примеру разглядеть будущие АНТ-25, 31.

Любопытно что Ригмант и Саукке пишут, что АНТ-18 - это перепил Р-6 в ТШ-Б. 

 
И одновременно Саукке говорит, что пока документами внешний вид АНТ-17 - штурмовика-биплана не подтвержден.

При этом я пока не встречал у "конторы" двойного использования индексов в отличие от ННП к примеру. Так что встает вопрос - а был ли мальчик? Всмысле тяжелый штурмовик-биплан от ЦАГИ?

Проблема как обычно у нас оказалась в двигателе - АНТ-18 просчитывали под М-29 - 14 циллиндровую двойную звезду на базе М-15/М-26. Но он остался только в чертежах.Похоже отсюда и растут ноги у такой необычной схемы АНТ-23 - тандемное расположение обычных Юпитеров - попытка получить те же ТТХ с имеющимся двигателем. 

Первоначальный вариант с двухкилевым оперением.

[Stenda G]

Что интересно... До знакомства с статьей при взгляде на АНТ-23 у меня регулярно возникало желание выкинуть к черту второй движок и трубы ДРП, пришпандорить обычный хвост и стрелка посадить. 

Вуаля - Junkers K-47 Soviet edition. Всмысле родоначальник советским пикировщикам с парадной нагрузкой киллограмм в 200-250.

И вторым пунктом - с исходного АНТ-23 опят выкидываем ДРП и делаем "обычные" балки. Оба мотора переносим на них, а фюзеляж т.о. освобождается под мощное стрелковое вооружение и стрелка. Ну там штук 6-8 ПВ-1 или пара Эрликонов. 

Вобщем этакий Фоккер-Жнец на минималках. 

Изменено 14 Nov 2018 пользователем Stenda G

[Crusader]

 ОПБ-5 уже рассматривали..?

[Stenda G]

ОПБ-5 уже рассматривали..?

Тежи вопросы что с ОБШ Кочергина.

Плюс вопрос квалификации летунов.

[Относящийся]

Меня задумчиво смотрит на Су-2. Цельнометаллический и двухместный но одноместную версию тоже надо обдумать.

С парой крупнокалиберных пулеметов и одной пушкой или вообще только с двумя крупняками/автопушками. Ну плюс крупняк у борт стрелка.

Прочее вооружение разные бомбы.

Вон у И-153 потери про штурмовках были меньше чем у Ил-2. Наверно потому что те не подставлялись лишний раз ибо помнили что брони нет.

Вот и на Су-2 будет (и емнип было в реале) меньше потерь.

Пилоты не будут испытывать иллюзий про броню как у Ила и будут шевелить мозгом.

[Кот]

Вон у И-153 потери про штурмовках были меньше чем у Ил-2.

А сравнительная эффективность тех штурмовок?

[Stenda G]

Меня задумчиво смотрит на Су-2. Цельнометаллический и двухместный но одноместную версию тоже надо обдумать.

Су-2 то цельнометаллический, но дальше ББ-2 он же ШБ - хотели уже с максимальным использованием дерева.

Ну и в реале - в 1939 году ровно о том и задумались - ОБШ М-88, про который я выше писал.

Вон у И-153 потери про штурмовках были меньше чем у Ил-2. Наверно потому что те не подставлялись лишний раз ибо помнили что брони нет.

Наверное потому что тактика - налетел, сбросил и сбежал. Про эффективность с загрузкой в 100-200кг и 4 ШКАС тоже вопросы возникают.

Вот и на Су-2 будет (и емнип было в реале) меньше потерь.

Т - Тактика. Когда летали в т.ч. на больших высотах. 

А бывало что полк стачивался за несколько дней, как летом 41ого. ЕМНИП потери в 20+ экипажей за 3 дня чтоли. 

Пилоты не будут испытывать иллюзий про броню как у Ила и будут шевелить мозгом.

А те кто будут питать иллюзии что "маневренность - лучшая защита" - в рынок не вписались (с)

[Stenda G]

Я вот чего понять не могу. Наяривают некоторые вприсядку на Су-6 и готовы на все что угодно пойти, лишь бы бяку-Ильюшина задвинуть подальше. 

Но почему-то упорнейше делают это именно таким образом, чтобы Ил-2 все равно пошел в серию. 

Между тем: 

В связи с неудачным испанским опытом боевого применения разведчиков-штурмовиков и истребителей для непосредственной авиационной поддержки войск в условиях сильной ПВО противника уже 16 декабря 1937 г. у Начальника вооружения и материально-технического снабжения ВВС КА при формировании плана опытного самолетостроения на 1938 г. специалисты НИИ ВВС - военный инженер 1-го ранга П. А. Лосюков и военный инженер 2-го ранга П. В. Рудинцев, со всей остротой поставили вопрос о незамедлительном включении в план постройку специального самолета-штурмовика, "действующего на низкой высоте и имеющего мощное наступательное и оборонительное вооружения и с мотором, развивающим максимальную мощность у земли..."

Есть интерес заказчика.

Через полтора месяца с подобной инициативой выступил и начальник 1-го Главного Управления НКОП (по совместительству Главный конструктор завода No. 39) С. В. Ильюшин, направивший в начале февраля 1938 г. на имя И. В. Сталина, В. М. Молотова, К. Е. Ворошилова, М. М. Кагановича и Начальника ВВС КА А. Д. Локтионова докладную записку следующего содержания:

"При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию) - штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.

Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман), так и опытные -"Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации.

Поэтому сегодня назрела необходимость создания бронированного штурмовика или, иначе говоря - летающего танка, у которого все жизненные части забронированы.

Сер. Ильюшин. 27. 1. 38. "

Есть предложения от исполнителей

2 февраля 38-го докладная записка Ильюшина поступила в аппарат В. М. Молотова и еще через два дня, после уточнения секретарем аппарата Г. Д. Базилевичем позиции наркома авиапромышленности М. М. Кагановича в отношении просьбы С. В. Ильюшина "... освободить его от обязанностей Начальника самолетного Главка и назначить его Главным конструктором завода No. 39...", председатель СНК СССР наложил резолюцию: "Рассмотреть в КО. Молотов".

Тогда же был был подготовлен и проект Постановления КО при СНК, которое предполагало:

3.  Установить срок выхода самолета ЛТ-АМ-34ФРН на государственные испытания - ноябрь 1938 года".

5 мая 1938 г. по представлению Наркомата обороны Правительством был утвержден план опытного самолетостроения на 1938-39 гг., который предусматривал постройку на авиазаводе No. 39 двухместного одномоторного бронированного штурмовика, теперь уже под обозначением БШ-2, конструкции ОКБ С. В. Ильюшина с мотором АМ-34ФРН сразу в трех экземплярах со сроком предъявления на государственные испытания: 1-го экз. - декабрь 1938 г., 2-го - март 1939 г. и 3-го - май 39-го.

Есть решение высших органов.

Внимание вопрос: почему эти самые альтернативщики альтернативят строго в тот момент, когда переигрывать ситуацию уже поздно? 

Почему по имеющейся практике конца 30ых годов не дать задание в НЕСКОЛЬКО КБ, включая Сухого в том же самом феврале-мае 1938 года. Тем более там как раз завершили испытания СЗ-2 с М-62 и хотят переходить на М-87/М-88. 

Этим можно выиграть год времени.

[Crusader]

Тежи вопросы что с ОБШ Кочергина.

 Нет движка?

Плюс вопрос квалификации летунов.

 Это само-собой, но машинка-то интересная. Пикировщик, некритично уступающий в скорости истребителю и при случае способный его заменить. Если уж на "утюгах" Ил-2 умудрялись курощать "штуки".

[Stenda G]

Нет движка?

Ну хотя бы. Причем ладно бы ОБШ - там М-81 пусть и в варианте без ТК, но прошел испытания. Но ОПБ делали под М-90. А дальше - все тоже самое начинается - мотора нет, надо переделывать под другие. И сроки плывут вправо. А если ставить более слабые, но реальные моторы типа М-89 или М-88 - с нормальными ТТХ можно попрощаться. 

 Это само-собой, но машинка-то интересная. Пикировщик, некритично уступающий в скорости истребителю и при случае способный его заменить. Если уж на "утюгах" Ил-2 умудрялись курощать "штуки".

Может и интересная, но чтобы пикировщик при случае мог заменить истребитель - в нем должен сидеть пилот, который в воздушный бой должен уметь. Это помимо умения работать по земле как пикировщик.

В итоге пилот ОПБ должен слишком дофига уметь. Ни времени, ни бензина на то чтобы его этому хорошо научить у нас нет. 

ИМХО - лучший вариант пикировщика для СССР - двухмоторная машина типа Ар-2/Ту-2/Пе-2. Где есть выделенный штурман, который и с навигацией поможет и за задней полусферой поглядит и установки для бомбометания выдаст. Ветер, угол установки прицела. 

ЗЫ: а если послезнание включать - то при отсутствии превосходства в воздухе эффективность всех этих "штурмовиков которым не нужно прикрытие" все равно будет стремиться к плинтусу. 

[Crusader]

Может и интересная, но чтобы пикировщик при случае мог заменить истребитель - в нем должен сидеть пилот, который в воздушный бой должен уметь.

Не - я не предлагаю их учить на истребителя. Я говорю про ситуацию, когда случайно натыкаешься на вражеские бомбардировщики.

 Ну и, как мне кажется пилоты ОПБ должны быть немного иного склада, чем обычные пилоты-бомбардировщики. То есть, у них крайне высокая скорость и он одноместный. Как бы меньшой брат "Москито" не вышел.

ИМХО - лучший вариант пикировщика для СССР - двухмоторная машина типа Ар-2/Ту-2/Пе-2. Где есть выделенный штурман, который и с навигацией поможет и за задней полусферой поглядит и установки для бомбометания выдаст. Ветер, угол установки прицела. 

Оно ещё тем хорошо, что Ар-2 тот же - суть СБ и он уже есть.

ЗЫ: а если послезнание включать - то при отсутствии превосходства в воздухе эффективность всех этих "штурмовиков которым не нужно прикрытие" все равно будет стремиться к плинтусу. 

Несогласен. Вспомните уже помянутый выше "Москито". Да и если ОПБ-5 даст хотя бы 570 км/ч без бомбы - то "худым" придётся выкладываться на полную рискуя угодить в прицел самим. С Ил-2 одноместным всё так было бо он утюг что со стрелком, что без и без Божьей помощи свыше 450 км/ч не разгонится в принципе.

 Но это моё ИМХО, да.

 Хм, а, в теории - нельзя ОПБ-5 на палубу того же 71-го проекта прописать?

 И пока не забыл, а М-90 с кольцевым воздухозаборником как себя показал? - Его вообще испытывали? - А то вот у немцев "Даймлер-Бенц" на прототипе FW-190 шибко грелся.

 Потому что, ЕМНИП, М-90 ещё должен был на И-185 ставиться.

[Stenda G]

Я говорю про ситуацию, когда случайно натыкаешься на вражеские бомбардировщики.

Ну наткнулся... у тебя под пузом бомба. Бросать и гонять бомберы? Основная задача не выполнена. 

Или возвращаешься без бомб и натыкаешься на бомберы... шашки наголо? А то что рядом вполне могут оказаться вражьи истребители? 

Я лично по своему опыту войнушек летая на ИБах типа 110ки или ФВ-190 в "случайные приключения" старался не ввязываться без крайней нужды. У меня есть задача - вражьи танки/поезда/склады. И мне за ограниченное время надо как можно больший урон нанести им. Если я начну еще и на воздух отвлекаться, это во-первых отнимать будет у меня время, а во-вторых - наверняка еще и потери будет ненужные. 

Много ли было сбито вражьих бомберов пилотами Пе-2? Тоже по сути - истребитель.  

Ну и, как мне кажется пилоты ОПБ должны быть немного иного склада, чем обычные пилоты-бомбардировщики. То есть, у них крайне высокая скорость и он одноместный. Как бы меньшой брат "Москито" не вышел.

Одноместный аналог Москито с боевым радиусом километров 200. Разница в условиях применения просто космическая: англичанина - ловить по всей Европе на огромных высотах и хорошо если не ночью, ОПБ - как обычный фронтовой бомбер. Пусть и довольно шустрый. 

Несогласен. Вспомните уже помянутый выше "Москито". Да и если ОПБ-5 даст хотя бы 570 км/ч без бомбы - то "худым" придётся выкладываться на полную рискуя угодить в прицел самим.

А кому он нафиг нужен без бомбы? Хай тикает. А с бомбой скорость будет пониже и как Москито на запредельных высотах - не побегаешь, потому что цели у тебя - на фронте и в самом ближайшем тылу. 

Ну и ОПБ-5 в данном случае ничем не отличается от прочих ИБ типа ФВ-190Ф/Г которые в условиях отсутствия "чистого неба" москитами не становятся.

С Ил-2 одноместным всё так было бо он утюг что со стрелком, что без и без Божьей помощи свыше 450 км/ч не разгонится в принципе.

При наличии крыши - ему это и не нужно. При отсутствии крыши - скорость не поможет. Не говоря о том, что штурмовик и пикировщик - несколько разные классы.

И самое главное - все эти обсуждения про мега-скоростной ОПБ относятся только к варианту с М-90. Как только вместо него ставим реальные для 1940-41 моторы (М-88, М-81) - самолет становится заурядным.  

Хм, а, в теории - нельзя ОПБ-5 на палубу того же 71-го проекта прописать?

В теории может и можно. Но абсолютно бессмысленно. Радиус - мизерный, да еще и загрузку ограничивать придется, по почти 200кг/м2 с 500кг - КМК слишком много для авика. Ну и функции у 71 проекта в основном ПВО эскадры НЯПомню.

И пока не забыл, а М-90 с кольцевым воздухозаборником как себя показал? - Его вообще испытывали? - А то вот у немцев "Даймлер-Бенц" на прототипе FW-190 шибко грелся.  Потому что, ЕМНИП, М-90 ещё должен был на И-185 ставиться.

У нас тоже И-185 с ним тоннульным коком продували. Ничего из этого не вышло. 

 

[Mamay]

После чего выпуск Ил-10 просто свернули. А затем восстанавливали с пожеланием "установить новое крыло для упрощения техники пилотирования"

НОВОЕ крыло, а не старое от Ил-2.

Это что же за самолет такой?

Да есть тут один.

В вашей альтернативной вселенной разве что.

Читайте Растренина, там все написано, как оно было в нашей то реальности.

Правда на испытаниях даже младший лейтенант выдавал 5% попаданий из пушек. 

Где же вы такого меткого откопали.

при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны.

с появлением ВЯ тактику подкорректировали

в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звонарев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%).

Как его имя?

Для понимания вопроса. Спортивный пилотажный самолет сСу-26 проектировался и производился чуть менее, чем через полвека после означенных событий.

Как бы законы аэродинамики за это время не изменились.

Правда если не лаять, а матчасть учить, можно узнать, почему в серию Ил-8 не пошел.

Полагаю летал медленно.

И это конечно не потому, что СССР свои ВВС нормально применять не умел, а налет курсантов до прихода в полк составлял временами менее 50 часов. Что вы что вы. 

Просто % выживших летчиков истребителей находившихся в тех же условиях и прошедших войну с ее начала до конца куда как выше, чем у штурмовиков. 

Внимание вопрос: почему эти самые альтернативщики альтернативят строго в тот момент, когда переигрывать ситуацию уже поздно?

Об этом думать никому не рано. И никогда не поздно.(с)

Тот же Кочеригин проектировал и строил штурмовики с 1934 года.

Почему по имеющейся практике конца 30ых годов не дать задание в НЕСКОЛЬКО КБ, включая Сухого в том же самом феврале-мае 1938 года. Тем более там как раз завершили испытания СЗ-2 с М-62 и хотят переходить на М-87/М-88.

Вообще создание кучи КБ перед войной мысль не очень здравая, распылили и так не великие инженерные кадры. Отсюда и затягивание многих важных проектов. Ну и главное, что вы планируете получить на выходе? Для примера, проектировали тему "Иванов" куча КБ, а на выходе получили в общем то одно и то же, ведь все упирается в двигатель. Для создания нормального бронированного штурмовика даже в 1оместном варианте нужен движек под 2 килоконя (это при нормальном конструировании без очевидных косяков). А для 2хместного пожалуй и 3 килоконя, хоть в 1 хоть в 2хмоторном варианте. Вот смотрите. Был такой очень симпатичный самолет у французов Бреге 690, отличный обзор, грамотное вооружение (бомбы на внутренней подвеске, отклоняемые вниз пушка и пулемет и т.п.), но когда его нормально забронировали, то даже в 1местном варианте под те же моторы получилось непотребство в виде Hs 129. То есть очевидно, что адекватный штурмовик под мотор в 1,5 килоконя не построить, Ил-1 с движком в 2 килоконя уже очень приличен, а когда у тебя в 1 движке 3 килоконя можно таких упырей налепить мама не горюй.

Этим можно выиграть год времени.

Если бы Кочеригину для его линейки вовремя передали завод № 292, который в реале таки отжали,

Отметим, что несмотря на то, что позже этот пункт был зачеркнут и вместо него записано: "...нецелесообразно продолжать работы", из архивных документов следует, что ММШ М-81 был построен, испытан и рекомендован в серию в качестве ближнего бомбардировщика. Самолет получил обозначение ББ-21 и был принят к серийному производству на заводе ╧ 292. Однако вскоре, вместо ББ-21, заводу поручили внедрять истребитель И-28, а затем и Як-1...

 то в противовес Ил-2 в это же время, выкинув 1 члена экипажа, вполне можно было получить под R-2600/М-81 усеченный вариант ХА-41.

Изменено 24 Nov 2018 пользователем Mamay

[Crusader]

И самое главное - все эти обсуждения про мега-скоростной ОПБ относятся только к варианту с М-90. Как только вместо него ставим реальные для 1940-41 моторы (М-88, М-81) - самолет становится заурядным.  

 Ну тут да.

 А вот объясните, что значит "дальность по скорости"..?

[Stenda G]

А вот объясните, что значит "дальность по скорости"..?

В контексте?

Подозреваю, что речь идет о "скоростной дальности" - дальности полета на 0,9Vmax.