Альтернативный самолет поля боя

[Crusader]

В контексте?

 Ну на Аирваре и у Райгородецкого у ОПБ-5 есть такой пункт в ТТХ "Дальность по скорости - 600 км"

[wizard]

Ки-45 и fw-190f8 идеал для поля боя

Но правильное применение штурмовика это изоляция района боевых действий. То есть работа по тылам. 

[Mamay]

Но правильное применение штурмовика это изоляция района боевых действий. То есть работа по тылам. 

Это задачи ИШ или ИБ.

Ки-45 и fw-190f8 идеал для поля боя

Без брони на поле боя они долго не протянут.

[Stenda G]

Ну на Аирваре и у Райгородецкого

Значит точно - про скоростную дальность. Перед войной она у наших ВВС пунктиком случилась. Особенно БзБ повлияла. 

Ки-45

Я в японцах не копенгаген, но что у него с броней пилота, стрелка и бензобаков? 

fw-190f8 идеал для поля боя

Особенно по обзору вперед-вниз идеал.

А так - неплохая адаптация истребителя в ударник. Р-47 тоже в этой роли хорош, и А-1. 

 

 

[wizard]

Штурмовик на поле боя прикрытом пво бесполезен. Для колониальных войн и работы по тылам самое то

[wizard]

Обзор вперед вниз у всех одномоторников плох.

У ки-45 бронякабины вкл стрелка и протектированнын баки.

 

[Zenitchik]

Штурмовик на поле боя прикрытом пво бесполезен.

Ага а ПВО бесполезна в условиях применения противником средств противодействия ПВО. Чудес не бывает. Как и серебряной пули.

Прикрыть всё и везде ПВО достаточной по канальности и по бронепробиваемости до появления ПЗРК - нереально. Да и с ними - трудно.

Скажем, в Югославии, А-10А работали, хотя "Кубов" побаивались.

[wizard]

Как я понял речь идет о 1940-45гг.

Поэтому ваш спич мимо кассы

[Zenitchik]

Как я понял речь идет о 1940-45гг.

Тем более! Следовательно Ваше утверждение неверно. ПВО, способная прикрывать поле боя настолько хорошо, чтобы стали бесполезны штурмовики, тогда ещё не изобретена.

[wizard]

Мза не было?

[Temeluchas]

Я в японцах не копенгаген, но что у него с броней пилота, стрелка и бензобаков? 

17-мм бронеспинка и бронезаголовник у пилота, 13-мм щитки спереди и сзади магазина 37-мм пушки. Все, больше брони нет. У стрелка брони нет.

Из пяти баков общей емкостью 1000 литров протектированы три - фюзеляжный позади пилота и по баку в задней корневой части крыла. Баки в передней части крыла не протектированы. Если "неправильной музыки" не было - ставили в фюзеляж еще один бак на 450 литров. Непротектированный. 

Вообще, имхо, из массовых двухмоторников лидер по бронированию - таки "Бофайтер".

ПВО, способная прикрывать поле боя настолько хорошо, чтобы стали бесполезны штурмовики, тогда ещё не изобретена.

Штурмовики не то чтобы бесполезны. Они заведомо неэффективны. Причем безотносительно ПВО. И к 1944 в ВВС РККА это тоже стали понимать. Смотрим "Сборник материалов по обобщению опыта войны".

Даже в случае того же Ил-2 - на практике он в основном занимался изоляцией поля боя (да, по ближним тылам в основном - налет советской авиации на цели более чем в 10 км от линии фронта был исключительным событием), и над полем боя особо не задерживался - 1-3 захода, аналогично ИБ.

А вот при попытке использования "согласно изначальной задумке" - начинались проблемы.

[Crusader]

А вот при попытке использования "согласно изначальной задумке" - начинались проблемы.

 Т.е. отмена штурмовой авиации не бзик Хрущёва, а обоснована?

[Crusader]

Значит точно - про скоростную дальность. Перед войной она у наших ВВС пунктиком случилась. Особенно БзБ повлияла. 

  ОК, а что это вообще такое-то..?

[wizard]

Штурмовик нужен. Просто применять его надо правильно, либо в колониальных войнах со слабой пво, либо для изоляции зоны боевых действий.

[Stenda G]

17-мм бронеспинка и бронезаголовник у пилота, 13-мм щитки спереди и сзади магазина 37-мм пушки. Все, больше брони нет. У стрелка брони нет. Из пяти баков общей емкостью 1000 литров протектированы три - фюзеляжный позади пилота и по баку в задней корневой части крыла. Баки в передней части крыла не протектированы. Если "неправильной музыки" не было - ставили в фюзеляж еще один бак на 450 литров. Непротектированный. 

Ш - штурмавик... правда по японской привычке в один конец практически.

ОК, а что это вообще такое-то..?

Дальность полета на 0,9 Vmax. Ну т.е. Если к примеру у самолета максималка 500км/ч, то на 450км/ч он должен показывать заданную "скоростную дальность". При этом если играться с наивыгоднейшей скоростью/смесью, дальность может быть прилично больше. 

Штурмовик не эффективен... папуасов гонять... МЗА всех собъет... 

[Crusader]

Дальность полета на 0,9 Vmax. Ну т.е. Если к примеру у самолета максималка 500км/ч, то на 450км/ч он должен показывать заданную "скоростную дальность". При этом если играться с наивыгоднейшей скоростью/смесью, дальность может быть прилично больше. 

 Ясно. 600 км действительно мало в таком случае.

[Temeluchas]

 Т.е. отмена штурмовой авиации не бзик Хрущёва, а обоснована?

В значительной степени да. Пользу (и не маленькую) применение авиации по полю боя принести может, но если ресурсов на то, чтобы обеспечить и изоляцию поля боя, и "работу по передку" - на второе имеет смысл забить и сосредоточиться на первом.

Причины заведомо меньшей эффективности авиации при работе по полю боя банальны: когда реципиенты собраны в колонны и тащатся по дорогам (либо сосредоточены на транспортных узлах) - это одно. А когда они рассредоточены, окопаны и вообще нервные - совсем другое.

Занятно пользу от самолетов поля боя оценивали янки.

В ВМВ (несмотря на развитую систему координации и вывод ударников на цели с помощью радаров) основной пользой от авиации "на передке" армейские командиры называли то, что солдаты видят красивую картинку "наши самолеты кидают бомбы" и у них включается тумблер "ура, мы ломим". Противник же начинает нервничать и творить фигню.

Причем по второму пункту позиция армии не изменилась и сейчас. По FM'кам для "рожденных ползать" основная польза от поддержки с воздуха - даже не в поражении целей, а в появлении "дополнительной формы контакта" для противника.

Грубо говоря: подразделение, с которым вы вступили в огневой контакт, может действовать вполне грамотно, даже если имеет самую базовую подготовку. Если их еще будет обстреливать ваша артиллерия - то хорошо обученное подразделение справится и с этим. А вот если до кучи прилетит "бородавочник" - скорее всего, супостат начнет ошибаться и вы сможете это использовать.

 

 

[Zenitchik]

Мза не было?

МЗА имеет дальность в пределах 1-2 км. Чтобы штурмовики не могли действовать - её потребуется неприлично много.

[Кот]

В значительной степени да.

Правда" Грач" затем доказал обратное (и до сих пор доказывает, даа и янки матерятся, что от А10 явно преждевременно было отказываться).

 

Я лично щупал своими ручонками Су-25, ранее повоеваший в Афгане: весь в заплатках и щербинах разного калибра,  но живой. Пока надраивал "борт" вручную химсоставом, на занятих РХБЗ, сбился со счёта скока там вмятин на кабине, где броня, и проникся к машине глубочайшим уважением.

После этого оппоненты могут тут хоть 3000 страниц исписать своим теоретизированием  про ненужность штурмовиков.

Бла-бла-бла.

Изменено 25 Nov 2018 пользователем Кот

[Temeluchas]

ненужность штурмовиков

О "ненужности" и речи не было.

Была речь о том, что они - роскошь, а не необходимость.

Правда" Грач" затем доказал обратное (и до сих пор доказывает, даа и янки матерятся, что от А10 явно преждевременно было отказываться).

"Грач" доказал, что он хороший противоповстанческий самолет, да. А вот попытки его применения в общевойсковых боях против сил с мало-мальски развитым ПВО успешными не назовешь.

С А-10 аналогичная история. В ходе "Бури" им "ласки" обеспечили тепличные условия работы - ничего страшнее ПЗРК и редкой "Стрелы-10" им в принципе не угрожало. 

Я лично щупал своими ручонками Су-25, ранее повоеваший в Афгане: весь в заплатках и щербинах разного калибра,  но живой

Способность переносить боевые повреждения и эффективность - понятия не только не тождественные, но и особо не связанные. 

Более того, она даже не означает большей живучести самолета. В том же Афганистане Су-17 потеряно меньше, при том, что боевых вылетов они совершили кратно больше. У янки морпеховские "Хорнеты", занимающиеся тем же самым, что и А-10, потери несут тоже меньшие.

 

[Stenda G]

У янки морпеховские "Хорнеты", занимающиеся тем же самым, что и А-10, потери несут тоже меньшие.

И сколько же А-10 потеряно за последние лет 20? В сравнении с Хорнетами? 

И че ж эта Янки так за А-10 держатся?

[wizard]

У штурмовика РАЗНОЕ предназначение для РАЗНЫХ войн.

для колониальных и противопартизанских --поле боя и изоляция района БД, для борьбы с равным только изоляция района.

 

[Temeluchas]

И сколько же А-10 потеряно за последние лет 20? В сравнении с Хорнетами? 

За последние 20 лет от воздействия противника - 1 A-10 и ноль "Хорнетов".

За последние 30 лет от воздействия противника - 7 А-10 и 1 "Хорнет".

И че ж эта Янки так за А-10 держатся?

С "Пингвином" проблемы 

А если серьезно, то из-за очень нужного в противопартизанских операциях loitering time.

В общем-то, вся дискуссия на тему замены "бородавочника" "пингвином" сводится к вопросу "против кого воюем?"

"Пингвинолюбы" напирают на бесперспективность долгого патрулирования над передком против "серьезного противника" (один фиг собьют) и на то, что действия А-10 нужно обеспечивать самолетами подавления ПВО, которых больше нет - "Ласки" расформированы, школа их подготовки расформирована, самолетов для них нет - из тактиков в нише подавления ПВО остались только "Гроулеры" у флотских.

"Бородавочникофилы" указывают на то, что против серьезной ПВО янки давно не воевали и воевать не планируют, а против ПЗРК и МЗА А-10 неплохо живет, так что  loitering time важнее.

И че ж эта Янки так за А-10 держатся?

Ну, держатся они весьма условно: парк постоянно сокращается, в ближайшие пару лет планируют сократить еще треть эскадрилий. Плюс финансирование замены крыльев прекращено с прошлого года.

Изменено 25 Nov 2018 пользователем Temeluchas

[Кот]

"Грач" доказал, что он хороший противоповстанческий самолет, да.

 

У штурмовика РАЗНОЕ предназначение для РАЗНЫХ войн. для колониальных и противопартизанских --поле боя и изоляция района БД, для борьбы с равным только изоляция района.

Откель это высосано?

Пулеметов и малокалиберной артиллерии у регуляров ни как не менее, чем у бармалеев. Обычно наоборот поболее. При столкновении двух технологически сопоставимых армий, истребительная авиация занимается в первую очередь друг-другом (то-самое пресловутое  завоевание господства в воздухе), а уж потом - всем остальным, включая штурмовики.

"Взрослые" ЗРК, как уже было сказано:

Прикрыть всё и везде ПВО достаточной ...- нереально.

Но даже если "взрослые" ЗРК  у противника есть именно  "здесь и сейчас", при этом не подавлены и не уничтожены, - то они как раз то и делают, что  "прижимают" авиацию (любую!) как можно ближе к земле, -туда где пульки долетают, и где защита штурмовика опять наиболее востребована.

Изменено 25 Nov 2018 пользователем Кот

[Mamay]

Штурмовик на поле боя прикрытом пво бесполезен. Для колониальных войн и работы по тылам самое то

Как я понял речь идет о 1940-45гг.

Если речь идет о наземной ПВО, то в описанный период времени она вполне выносится как раз теми самыми штурмовиками.

Обзор вперед вниз у всех одномоторников плох.

Я бы не стал так категорично утверждать. Есть схемы предлагающие пилотам нехудший обзор.

Изменено 27 Nov 2018 пользователем Mamay