Альтернативный самолет поля боя

[Temeluchas]

А вдохновлялись не "Бронко"?

Явно нет.

1) Бронко - это таки 1,5 тонны бомб.

2) Бронко - штурмовик в последнюю очередь. В первую - корректировщик и авианаводчик, во вторую - легкий вспомогательный

3) Требования по программе A-X сформулированы в марте 1967, когда "Бронко" еще даже испытания не закончил (в частях они появились вообще в 1969)

Пришли к выводу что очень вероятно вначале "Скайхоком". Дальше "собачка подросла" 

"Скайхоком" - скорее наши. Су-25, собственно, и получился "бронированный Скайхок"

"Папа" же программы A-X и выросшего из нее А-10 просматривается вполне четко - "Скайрейдер".

И нагрузка похожая (на А-10 выросла, да), и развитое пушечное вооружение, и способность долго "висеть" в нужном районе, и даже "рабочие" скорости похожи

[MGouchkov]

Тemeluchas писал 

"Скайхоком" - скорее наши

Я - про ссср. Так понял что в контексте Ила-102 Вандал про ссср и спросил.   

Су-25, собственно, и получился "бронированный Скайхок"

Близко,. ..но кроме брони, отличие - у Су-25 главное оружие как я понимаю НУРСы..   

В "моей АИ", с 2ух контурными движками (здоровыми), надеюсь отталкиваться бы стали от Ил-28Ш

 http://www.airwar.ru/enc/attack/il28sh.html

В ОКБ Ильюшина велись работы по превращению Ил-28 в штурмовой самолет.

Читал что в РеИ в Афганистане делались опыты с Як-38 (неудачные), и использовались реанимированные Ил-28, как раз удачно.

Опять же, надеюсь что результат стал бы "похож" на Ил-28 как Ту-22М на Ту-22. То есть более похож не на прародителя но на Нортроп YF-9  

_________________

Полуофтоп (что б множить постов и тем - сюда). Вчера зарылся в архив журнала "Двигатель":

http://engine.aviaport.ru/issues/38/page20.html

ХРОНИКА ФРОНТОВОГО БОМБАРДИРОВЩИКА

Как раз о 5ых - 6ых о времени частью (6ые) интересном мне  

_______________________

Да, и вот для полноты темы, напомню о Яке-45

 http://www.airwar.ru/enc/attack/yak45.html

Штурмовик-истребитель

Опять же, 2ух контурные движки. 

Меня Mamay всё упрекал в "любви к "Ягуару"".. ..Вот этот проект - мысль в ту же сторону (имхо); правда в более тяжелом по массе классе.

_ _ _

Сейчас сам внимательнее посмортел ТТХ (и он больше чем раньше нравится). 

Думаю что "нарисован" по совсем горячим вьетнамским следам,. ..как "идеальный самолёт для американцев во Вьетнаме".

Но этот опыт, да, - обобщается как аэроплан для прокси-конфликта конца XXого века.. 

 

Изменено 19 May 2018 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

подробный материал

куча ошибок в предыстории

[Temeluchas]

Так понял что в контексте Ила-102 Вандал про ссср и спросил.

Ну, цитировал коллега Вандал фрагмент обсуждения программы A-X

Что до Ил-102, то его корни стоит искать не в "Скайхоке", а в типично-студенческом "давай у старшаков лабы возьмем за пиво"

у Су-25 главное оружие как я понимаю НУРСы

Nope.

И "Скайхоки" вполне себе пользовали НУРСы (16 "Зуни" - вполне себе типовая нагрузка в начале Вьетнама), и у Су-25 основное оружие - бомбы. В Афганистане бомб и НАР "Грачи" расходовали примерно одинаково (в штуках)., в Чечне - почти исключительно бомбы.

Другое дело, что блоки С-8 очень "хищно" смотрятся на подвесах, так что их очень любят фотографы

использовались реанимированные Ил-28, как раз удачно

Угу. Примерно в той же степени, что Ту-22.

Пассажи про применение хвостовой точки по земле - сугубо на совести прессы. Громов об этом не упоминал, прочие наши, что летуны, что топтуны. "Илы" упоминают сугубо в контексте равняния кишлаков.

Сейчас сам внимательнее посмортел ТТХ (и он больше чем раньше нравится). 

Чем?

Преимуществ на фоне МиГ-27 который уже летает, когда эта хрень в состоянии салфетки - нет. За идею движков в крыле для ударника в 70-е надо увольнять без пенсии.

"идеальный самолёт для американцев во Вьетнаме"

А-10 (как, впрочем, и для СССР в Афгане).

Если хотите универсала - F\A-18 (который делает "кобру" с 6 ракетами на подвесах и уделывает в ближнем "догфайте" МиГ-21, имея 4 2000-фунтовки на подвесах) и F-15E (для "хирургии")

 

Изменено 22 May 2018 пользователем Temeluchas

[MGouchkov]

Temeluhas писал

  Преимуществ на фоне МиГ-27 который уже летает, когда эта хрень в состоянии салфетки - нет. За идею движков в крыле для ударника в 70-е надо увольнять без пенсии.

Вы правы в том что я был невнимателен к датам, как проект в 7ых это уже фигня. На 6ые МиГ-27 машина другого - более лёгкого класса, в Як-45 два 2ух контурных движка могли бы дать бОльшие радиус и надёжность СУ 

Если в том 1970ом в котором в РеИ Як-45 - "салфетка", он взлетел и концу года подтверждает в основе табличные ЛТХ он может быть интересен.

То есть как "салфетка" ему разумно быть интересным не позднее 1966ого.. ..ну 7ого 

  В 19.05.2018,, MGouchkov сказал:

"идеальный самолёт для американцев во Вьетнаме"

А-10 (как, впрочем, и для СССР в Афгане).

 

А-10 обычно считают дорогим. Может быть - несправедливо.

Ну и возможно ли равнять ситуации когда тактический ударник может встретиться с лёгким истребителем противника ("грязное небо") - Вьетнам; и когда НЕ может ("чистое небо") - Афганистан тогда,- вопрос дискуссионный и думаю интересный и важный. 

Если хотите универсала - F\A-18 

"Универсал" вообще-то для меня - ругательство  

Для "меня" достоверный идеал на АИ 7ые - "Иван YА-9"+"Иван Супер-Бронко"+"легкий ИБ". При чём у "легкого ИБа" и у "Иван YA-9" по 2одних и тех же движка "Иван Супер-Адур" но у лёгкого ИБа - с форсажными камерами а у штумовика - нет.

У YA-9 Нортропа появилась своя справка в "Уголке неба" как об А9

http://www.airwar.ru/enc/attack/a9.html

Из справки на "Тандерболт"

http://www.airwar.ru/enc/attack/a10.html

YF-9A и YF-10A продемонстрировали практически одинаковую боевую живучесть, однако более легкая и скоростная машина фирмы ╚Нортроп╩ показала несколько лучшую маневренность и разгонные характеристики. В то же время она уступала YA-10A по топливной экономичности. Кроме того, самолет Фэрчайлд Рипаблик оказался более технологичным и простым в обслуживании. В целом, по оценкам ряда советских специалистов, внимательно следивших за ходом конкурса, предпочтение следовало бы отдать самолету YA-9A.

___________

Уяснил что из логики АИ "Маятник" на АИ 1960ый (с "окрестностями") мне не уйти от Ила-40

http://www.airwar.ru/enc/attack/il40.html

Не знаю хорошо это или плохо; если смодерируется достоверно мнение хроноаборигенов что плохо значит сменщик будет от КБ НЕ Ильющина. 

_______________

Ещё Матчасти - в тему

[и небезынтересной, имхо]:

1 

https://strangernn.livejournal.com/1760445.html#comments

Мини-ганшип из OV-10 Bronco

 https://www.youtube.com/watch?v=P6iI9NfNTpk

Небольшой, но весьма познавательный фильм о попытке превратить OV-10 Bronco в такой легкий gunship. Поворотная установка с трехствольной 20-мм пушкой (похоже, от AH-1 "Сobra") и 1500 патронами должна была обеспечить поражение множества целей за время патрулирования - а расположенный в носу "волшебный шар" с мощной оптикой (и даже, похоже с тепловизором первого поколения) позволял находить цели во время ночного патрулирования. В принципе, решение разумное, и я даже не знаю, почему оно не взлетело, в смысле, в массовом порядке. Несколько самолетов летали в начале 70-х во Вьетнаме, но на этом все и кончилось. Возможно, возможностей 20-мм пушки показалось (оказалось?) недостаточно, а более крупный калибр не помещался?

2

 https://raigap.livejournal.com/654387.html#cutid1

Проект штурмовика ЭЛА-03 (Ш-90) (СССР. 1979 - 1980 год).

над центропланом устанавливались два ДТРД Д-36. Основной особенностью проекта была концепция так называемого микровертикального взлёта и посадки с помощью шасси на воздушной подушке на боковых скегах центроплана с отбором воздуха от второго контура двигателей.

 P.S.     Разработка позиционировалась как "проект фронтового безаэродромного самолёта". Машина также могла иметь и обычное колёсное шасси. Когда в 1984-м началась программа разработки штурмовика на перспективную замену Су-25 (тема Ш-90) (проект Сухого Т-12https://raigap.livejournal.com/4659.html был готов к 1989-му году) на этот проект Мухамедова также обратили внимание.

___________

Блин-Ъ. Этот второй в чём-то похож на не совсем трезвую мою идею с 3мя Д-36 с УВТ.. ..Но Т-12 самого КБ Сухого возможно и более глубокий сон разума..  

Изменено 9 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

МиГ-27 машина другого - более лёгкого класса, в Як-45 два 2ух контурных движка могли бы дать бОльшие радиус

Вот только радиус Як-45 меньше, чем у МиГ-23Б\МиГ-27\Су-17. И он легче на пару тонн любой из этих машин.

Если в том 1970ом в котором в РеИ Як-45 - "салфетка", он взлетел и концу года подтверждает в основе табличные ЛТХ он может быть интересен. То есть как "салфетка" ему разумно быть интересным не позднее 1966ого.. ..ну 7ого 

Неа. Даже в этом случае не интересен.

1970-й - МиГ-23Б (который позднее перерастет в МиГ-27) уже два года как бомбит полигоны (вылавливаются последние косяки в системе бомбометания "чугуния", испытывается управляемое ударное вооружение), заканчиваются работы над Су-17М, Су-17 уже давно в войсках.

1966-й - работы над МиГ-23Б начались, Су-17 уже летает.

А-10 обычно считают дорогим. Может быть - несправедливо.

Ну A-10C примерно на 15% дороже Су-25К

Ну и возможно ли равнять ситуации когда тактический ударник 

Вот только А-10 (да и вся программа А-X) - это не "тактический ударник" (в отличие от того же Су-25), это именно "самолет поля боя". Причем по сути единственный когда-либо созданный.

Он рассчитан не на 2-3-4 захода на цель и свалинг в закат. Он рассчитан на 10-30 минут (в зависимости от конкретного варианта нагрузки) собственно огневого контакта.

когда тактический ударник может встретиться с лёгким истребителем противника ("грязное небо") - Вьетнам; и когда НЕ может ("чистое небо") - Афганистан тогда,- вопрос дискуссионный и думаю интересный и важный. 

Что А-10, что Су-25 (правда, Су-25 несколько "подрезан" отсутствием Р-73, кроме Су-25Т) - очень неприятный противник в ближнем воздушном бою. Ибо маневренные, не всегда падают от ракеты и сами ракеты имеют.

Опять-таки, возьмем А-10.

Во-первых, они всегда имеют ракеты УРВВ. Стандартно - 4 штуки. Даже в вылетах против ИГИЛ янки вешали по 4 "Сайдуиндера". Иногда, когда "ну совсем нет шансов нарваться" - вешали по два.

Во-вторых, эта сволочь хоть и медленная, но крутится "вокруг крыла". Для понимания - в стандартной "противотанковой" конфигурации времен "Бури в пустыне" (2000 патронов к пушке, 4 УРВВ, 6 "Мейвериков" (по 340 кг штука), 6 227-кг бомб, 2 полутонные бомбовые кассеты, блок на 7 НАР и контейнер РЭБ) - А-10 перекручивает F-16 с 4 УРВВ. Сбросив все, кроме УРВВ, контейнеров РЭБ и блока НАР - перекручивает "голый" F-5E.

В результате, до появления всеракурсных ИК-ракет (т.е. до 1980-го) - штурмовики вполне могут вести оборонительный воздушный бой достаточно долго, чтобы уползти под защиту своих истребителей\ПВО. А радарные УРВВ средней дальности пока что вниз работаю плохо.

Начиная с 80-х да, они становятся относительно легкой добычей "тяжелых" истребителей с ракетами средней дальности, которые их более-менее видят на фоне земли, но для легких (да и любых других) машин в ближнем бою - они превращаются в страшных противников. Если эта сволочь тебя заметила - она успеет развернуться и плюнуть тебе в рожу ракетами.

"Универсал" вообще-то для меня - ругательство  

Увы, но начиная с ВМВ "универсалы" рулят и педалят.

Был (причем довольно короткий) период, когда полноценный набор авионики для воздушного боя и точечной работы по земле действительно не влезал в машину вменяемых размеров. Но с появлением контейнеров наведения эта проблема решилась почти полностью, а развитие электроники к концу 80-х сняло ее окончательно. Тот же F-15E не особо проигрывает F-15C как истребитель, а последние версии "Страйк Игл" - откровенно лучше.

Это, в принципе, перекликается с двумя популярными у нас мифами: "ИБ летают хуже, чем специализированные истребители" и "палубные ИБ - вообще нелетайки".

"Нелетайками" у нас считают, например, "Томкэт" с "Хорнетом". Вот только обе эти нелетайки вполне себе делают пресловутую "Кобру" (причем "Хорнет" - с 6 ракетами под крыльями), а что до противостояния с истребителями...

Ирак-1991, пара "Хорнетов" была внезапно атакована парой МиГ-21. Янки увернулись, "перекрутили" МиГи (причем дистанция была такова, что один янки даже пытался пушки применить) и сбили оба. Но маленький нюанс - каждый "Хорнет" нес по 4 тонных бомбы, которые они не сбросили и после боя полетели по своим бомбардировочным делам.

Для "меня" достоверный идеал на АИ 7ые - "Иван YА-9"+"Иван Супер-Бронко"+"легкий ИБ".

Мда.

YA-9 (как увы, и Су-25), содержит один принципиально порочный момент - движки в корпусе.

Основная угроза штурмовику, помимо ствольной ПВО - ПЗРК. Которые у НАТО распространены куда пошире нашего. А ПЗРК втыкаются именно что в район движков и превращают двигатель в огромную бомбу.

Во время испытаний А-9\А-10 этот вопрос не исследовался. Как и во время испытаний Су-25. И смотрим на доработку Су-25 по итогам Афгана - половина брони и конструктивной защиты защищает самолет не от противника, а от собственного двигателя.

"Бронко", хоть и хороший самолет, но сугубо вспомогательный. Это идеальная машинка для "гоняния папуасов", но по сути - это замена "Грассхопперов" в американских пехотных дивизяих или У-2 в корпусных авиаотрядах СССР.

"Легкий ИБ" - это РИ (МиГ-23\Су-17). Меньше 10 тонн пустого эффективный ИБ не лезет. Тот же F-5E, хоть и является идеальным самолетом для "мелких стран", крайне мало пригоден для нужд крупных ВВС. Слишком все плохо с радиусом действия.

При чём у "легкого ИБа" и у "Иван YA-9" по 2одних и тех же движка

Хе-хе. А-10 летает на движках от гражданского авиалайнера.

 

 

 

 

 

 

[MGouchkov]

Тemeluchas писал 

Вот только радиус Як-45 меньше, чем у МиГ-23Б\МиГ-27\Су-17. И он легче на пару тонн любой из этих машин.

Сравнение табличных ЛТХ оставляет впечатление что Як более заточен на воздушный бой. 

Но в принципе - да,- ещё одно подтверждение моего мнения что тогда 

"универсал" - не дело

 Су-17 уже давно в войсках.

Лучше бы его там не было. См выше, - и  не попасть никуда (учения "Днепр 67"), и материал "лицевым счетам" пакистанских пилотов F-104. Ещё вопрос про постиспанское придыхание при слове "максималка" (2500км/ч). 

Во-первых, они всегда имеют ракеты УРВВ.

   Как правило - ближнего радиуса. А даже и на лёгкий ИБ в истребительном обвесе можно установить УР ВВ СР. Типа "Спарроу", кстати что в РеИ F-5E не имел такой возможности, а между тем модификация изначального F-5 с ней была сильно уменьшает восторги о "TaigerII". 

Но это не меняет того что А-10 - да ОЧЕНЬ дельное решение 

А радарные УРВВ средней дальности пока что вниз работаю плохо.

Вроде как с начала 7ых прилично заработали. ..Но да - такие системы "предупреждают" о пуске цель может складываться что забраговременно    

Увы, но начиная с ВМВ "универсалы" рулят и педалят.

Вы же сами дальше пишите почему это в РеИ не так. Сколько "специалистов" было у США в поколении "10х", и в следующем  - всё время "Фантома II" параллельно ему были штурмовики и перехватчик "Дельта Дарт"- "I0х" дослуживший до "ВНУКОВ",- "поколения teen." С уровня которых, испытывавшихся во второй половине 7ых и на вооружении в 8ых настало действительно "время  универсалов". 

   Был (причем довольно короткий) период, когда полноценный набор авионики для воздушного боя и точечной работы по земле действительно не влезал в машину вменяемых размеров.

Ни фига себе "короткий" лет около 30ти 1950-1980, дело как в том о чём вы, но не только (это - да решалось контейнерами), и не Столько. 

Аэродинамика - система управления, системы управления движками. Требования в режимах характерных для разных видов боевой работы настолько разные, что тогдашняя электроника не могла прилично управлять этим, сделанным под то что бы аэроплан  эффективно  бы работал во всех этих режимах.  

Отсюда, до освоения не просто ЭДСУ, но эдсу статически неустойчивыми аэропланами, специализация по аэродинамике - по "общим видам", ну c движками по доступным тогда технологиям,- специализация по движкам.

"Нелетайками" у нас считают, например, "Томкэт" с "Хорнетом"

Это "teen'ы"- F14 и F/А18, а мифы по патриотическим алгоритмам "выдать нужду за добродеятель" и "..перекрыли Енисей" о них популярны потому что РеИ советские аэропланы синхронные им были (в отличии от предыдущего поколения) ОЧЕНЬ фиговыми. 

Не из-за "инженерОв-/-конструкторОв" - из-за порочной концепции, вопроизведения конца 3ых много-дешёвого.   

YA-9 (как увы, и Су-25), содержит один принципиально порочный момент - движки в корпусе.

..Согласен; но из контекста своей АИ предположить применение, да, лучшей компоновки РеИ А-10 вижу читтерством. "Иван YА-9""у меня в "Маятнике""(с) начинают делать как замену не очень нравящемуся Илу-40 сразу после его освоения, около АИ1960ого. Делают долго, и получается практически синхронно по ТL тому как в США делают "Корсар II". Почему в частности я и интересовался историей в США той машины; с первыми полётами прототипов в 65ом. 

К 65ому идею компоновки РеИ А-10 я (повторюсь) считаю читтерством, но важнее (имхо) что бы аэроплан был поставлен и освоен вовремя (к АИ 7ым;  чуть - на испытаниях успел бы повоевать на "АИ СверхДаманском" в АИ 68ом). 

"Бронко",  Это идеальная машинка для "гоняния папуасов"

Для этого, ещё и для патрулирования, и как самолёт поля боя который не жалко поставить своим папуасам и думается.

"Легкий ИБ" - это РИ (МиГ-23\Су-17).

Об этом есть довольно большая соседняя тема. РеИ МиГ-23 ОЧЕНЬ фиговый аэроплан. Выкинуть из ТЗ войну с соседним княжеством "КБ Сухого" за территорию бежецкий верх"перехватчик" (и скоростеманию, V мах 1800км/ч) получиться лёгкий ИБ (и с другой СУ - 2мя 2ух контурниками)  

Меньше 10 тонн пустого эффективный ИБ не лезет. 

По настоящему "эффективный", полноценный и как И - ИБ, эффективно сбивающий "Фантомы II" получится ещё куда тяжелее и золотой Обслуживаемый лучшими выпускниками лучших техвузов. Опять же - соседняя тема,- в американской программе ТFХ АИ советских заинтересовала не "бомбардировочная" DDная часть как в РеИ, в РеИ давшая F-111 и Су-24, но груммановская - истребительная; АИ ссср, какой ни АИ, но так же должен иметь средство сбивать "Фантомы".

В РеИ РеИ МиГ-23 получил такие свойства когда "ФантомII" уже меняли на "тинов". Советский "фантомобоец" тогда, когда эта задача актуальна  он "золотой" и очень мелкосерийный Война с оператором "Фантомов" в большом масштабе это Конец Света; в МАЛОМ - вполне регулярно; но для этого и аэропланов ТАКИХ надо немного     

"Мелкосерийный" с тэзе РеИ брежневского сэсэра, в соседней теме делился прикидкой;- около АИ 1985ого, после 15лет серии с АИ 1970ого последний перед сменой на АИ аналог Су-27, где-то 350ый.  

Тот же F-5E, хоть и является идеальным самолетом для "мелких стран", крайне мало пригоден для нужд крупных ВВС. Слишком все плохо с радиусом действия.

F-5E не совсем "идеал", см выше, как раз в "мелких странах" у кого больших нет, УР ВВ СР на малом важно. 

В АИ ВВС АИ ссср, для "большого приграничного конфликта возле южной границы", дополнить "золотые фантомобойцы" разумно именно лёгкими ИБ. Писал - "треугольник": "Ягуар"-РеИ МиГ-23-F-5. 

 Слишком все плохо с радиусом действия.

Исчезает война с Сухим за перехватчики, вместе с Vmax нужной перехватчику, СУ становится с 2ух контурными движками, радиус увеличивается.

 http://www.airwar.ru/enc/fighter/jaguar.html

В "любви" к "Ягуару" меня укорял Mamay  (а ваше мнение о нём (?)) максимальная взлётная масса - те же 15тонн что нормальная у Миг-23 

Хе-хе. А-10 летает на движках от гражданского авиалайнера.

"Иван - Супер - Адур" с тягой без форсажа в те же 3.5тс что РеИ "Адур" Ягуара - на форсаже ещё ДА, идут на АИ советское производство VFW-614. Который - аналог Яка-40 но может заменить и заменяет Ту-124   

 

Изменено 10 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[Кот]

Лучше бы его там не было. См выше, - и  не попасть никуда (учения "Днепр 67"), и материал "лицевым счетам" пакистанских пилотов F-104. Ещё вопрос про постиспанское придыхание при слове "максималка" (2500км/ч). 

Ну помнится попадалась мне статейка про деятельность в 1990-х гг южно-африканских наёмников в ангольских ВВС,  против бывших союзников из УНИТА (как переменчив мир политики).

Авиатехнику предоставляла Ангола. Лётный состав -  западные лётчики (набор обеспечивала ЮАРовская ЧВК, но привлекались не только сами южноафриканцы, но и  пилоты  Европы и Америки, - в основном из  бывших военных лётчиков НАТО). 

 

Так вот наёмники, из всего присутствовавшего в авиапарке этой страны,  оченна просили дать им именно  Су-17(22). Ангольцы правда  (якобы из вредности) выделили им  дряхлые МИГи-23...

Изменено 10 Jul 2018 пользователем Кот

[Кот]

Ну помнится попадалась мне статейка про деятельность в 1990-х гг южно-африканских наёмников в ангольских ВВС,  против бывших союзников из УНИТА

А во к примеру http://navoine.info/angola-air-94.html

[MGouchkov]

Кот писал

А во к примеру

Спасибо! Изучу.. 

[dragon.nur]

эта сволочь тебя заметила - она успеет развернуться и плюнуть тебе в рожу

И пушками. Ми-ми-ми!

 

[MGouchkov]

  В 09.07.2018,, Temeluchas сказал:

эта сволочь тебя заметила - она успеет развернуться и плюнуть тебе в рожу

И пушками. Ми-ми-ми!

Вот только даже РеИ МиГ-23МЛ с "Сапфиром" и Р-23 не даст А-10 такого удовольствия уже с 76ого года (а не "с 8ых"). 

Другое дело, что для этого надо что бы F-15ому прикрывающему А-10 был бы на "побраночку" более достойный "поединщик". 

Ситуация выглядит в принципе не изменившийся со времён ВМВ, когда в паре U-87 Bf-109 первого может сбить даже "УТИ", но если прикрывающему второму - есть более - менее серьёзный противник. НЕ "УТИ" - это к вопросу об "универсалах / специалистах"

___________________

Это (имхо) не меняет того что А-10 велик как мОпед, потому как его броня серьёзной угрозой ему с земли  делает может быть "Стрелу 1" а серьёзно - ЗРК уровня "Рапиры"/"Осы"/"Тунгуски".     

Изменено 11 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[Zenitchik]

Это (имхо) не меняет того что А-10 велик как мОпед, потому как его броня серьёзной угрозой ему с земли  делает может быть "Стрелу 1" а серьёзно - ЗРК уровня "Рапиры"/"Осы"/"Тунгуски".     

Так войска от штурмовиков и должны прикрываться средствами ПВО полка-дивизии.

[MGouchkov]

Zenitchik писал 

Так войска от штурмовиков и должны прикрываться средствами ПВО полка-дивизии.

Для плотных порядков в плоском фульдском коридоре при забеге призывников на Ла-Манш это может быть.

Но против такого и оружие - не штурмовики уже. Вернее, как минимум - сначала не штурмовики но ИБы с длинной рукой против ПВО  

[MGouchkov]

Тема продолжается

Брюки превращаются... превращаются в элегантные шорты... А OV-10 "Bronco" в ганшип не превращается.

 https://strangernn.livejournal.com/1761729.html#cutid1

Я написал "Иван-Бронко", но сам прикидывал, насколько б такой "подрос" (от 6.5тонны РеИ "Бронко" с 700от сильными ТВД) с защитой от МЗА. 

Понял что моя прикидка что ВДВОЕ совпадала с мнением КБ Сухого

http://www.airwar.ru/enc/craft/s80pg.html

Масса, кг
пустого	9450
нормальная взлетная	13500
максимальная взлетная	14200
топлива (максимально)	2870
Тип двигателя	2 ТВД General Electric СТ7-9В
Мощность, л.с.	2 х 1750

УВЫ - Перерисовываение у Берта Рутана экстравагантных аэродинамических и компоновочных решений, не то что не гарантирует что аэроплан получиться, но едва ли не наоборот. 

Но размерностный класс имхо верно выбран

[Это - как бы "транспортная" версия]   

[Temeluchas]

Лучше бы его там не было. См выше, - и  не попасть никуда (учения "Днепр 67"), и материал "лицевым счетам" пакистанских пилотов F-104. Ещё вопрос про постиспанское придыхание при слове "максималка" (2500км/ч). 

Су-17 как раз был весьма эффективным, любимым летчиками и вполне себе попадал. Да и пилоты ЧФ сугубо матерно реагировали на отказ от Су-17М4 в 90-е.

И да, ни в "Днепр-67", ни в индо-пакистанских событиях Су-17 не участвовал - там были Су-7.

А даже и на лёгкий ИБ в истребительном обвесе можно установить УР ВВ СР. Типа "Спарроу", кстати что в РеИ F5E не имел такой возможности, а между тем модификация изначального F-5 с ней была сильно уменьшает восторги о "TaigerII". 

Nope.

Во-первых, ни одна из модификаций F-5 даже теоретически не могла применять AIM-7. До F-5E радара не было вовсе, на F-5E - радар не умел в наведение ракет.

Во-вторых, ни на чем легче 10 тонн пустого УРВВ средней дальности не вешали. И то, на "Миражах" ракета "средней" дальности - R530 - проигрывала "Сайдуиндеру" по дальности, Р-23 на МиГ-23 тоже не сильно превосходила - 25 км против 18.

Сколько "специалистов" было у США в поколении "10х"

2 из 6 - Delta Dagger и Delta Dart. Остальные - те самые универсалы.

всё время "Фантома II" параллельно ему были штурмовики и перехватчик "Дельта Дарт"- "I0х" дослуживший до "ВНУКОВ",- "поколения teen."

Штурмовики (точнее ударники, от них задерживаться в районе цели не требовалось) были попыткой сэкономить.

Причем А-4 был скорее легким истребителем (собственно, янки сейчас именно на нем учат пилотов догфайту, а Аргентина пользует как истребитель). "Интрудер" и "Корсар" имели целью сугубо "довезти n бомб из точки а в точку b". При этом "Фантом" бомбил ничуть не хуже любого из них.

Ну а "Дельта Дарт" в нацгвардии - это из разряда "Чаек" на Чукотке в 1944. Какая разница чем вооружать тех, кому никогда не воевать?

Ни фига себе "короткий" лет около 30ти 1950-1980

12 лет - 1956-1968

До того - не попадает толком никто, после - БРЭО вполне себе справляется с возросшими скоростями. 

Требования в режимах характерных для разных видов боевой работы настолько разные, что тогдашняя электроника не могла прилично управлять этим, сделанным под то что бы аэроплан  эффективно  бы работал во всех этих режимах.  

Увы, нет.

Требования к режимам другие для узконишевого "самолета поля боя". 

У ударника же вариантов аж 4, и во всех случаях в районе цели он старается летать как можно быстрее:

1. Подход на средних высотах, пикирование на большой скорости, уход.

2. Подход на предельно малой, сброс в горизонте.

3. Подход на предельно малой, сброс в кабрировании

4. Подход на предельно малой, горка, пикирование.

до освоения не просто ЭДСУ, но эдсу статически неустойчивыми аэропланами

F-15 вполне себе статически устойчивый. Ему норм.

"Иван YА-9""у меня в "Маятнике""(с) начинают делать как замену не очень нравящемуся Илу-40 сразу после его освоения, около АИ1960ого

А это и получится Су-25.

У "Грача", строго говоря, откровенных недостатков всего два: сервокомпенсаторы, которые так и не научились единообразно выпускать, и откровенный недобор полезной нагрузки (у А-10 при той же тяге движков она вдвое больше). Но тут увы, советские конструккторы по-другому не умеют. Недобор ПН - у всей советской и российской авиации хронический.

И да, "закапывание" Ил-40\Ил-42 - одно из самых мудрых решений в РИ (хотя по уму - закапывать надо было быстрее). И трындец какая альтнегатива, если в АИ с ним хоть как-то возятся. Вот серьезно, Ил-40 со своим потомком настолько убоги, что если выбор стоит убить штурмовую авиацию нафиг или оснащать ее этим - лучше убить штурмовую авиацию нафиг. И да, Ил-102 туда же.

как самолёт поля боя который не жалко поставить своим папуасам и думается

Ну такое себе.

"Бронко" не сильно дешевле "Скайхока". Его "фишка" была именно в том, что он "мастер на все руки" - корректировщик, транспортник и ударник. Что делало его идеальным для армейской авиации - возможности поддерживать разнообразный парк у армии нет. Но, когда армейской авиации янки остались только вертолеты - все стало грустно. ВВС он был не нужен (причем вполне объективно), спрос остался только со стороны мариносов.

По настоящему "эффективный", полноценный и как И - ИБ, эффективно сбивающий "Фантомы II" получится ещё куда тяжелее и золотой Обслуживаемый лучшими выпускниками лучших техвузов.

А по-другому и не получится. 

История развития авиации прямолинейна, аки стрела - каждое следующее поколение дороже и сложнее предыдущего. "Дешево и сердито" в авиации не работает от слова совсем.

РеИ МиГ-23 ОЧЕНЬ фиговый аэроплан. Выкинуть из ТЗ войну с соседним княжеством "КБ Сухого" за территорию бежецкий верх"перехватчик" (и скоростеманию, V мах 1800км/ч) получиться лёгкий ИБ

Концептуально МиГ-23 как раз очень хороший аэроплан - попытка сделать "советский мираж".

C "настоящими" перехватчиками Сухого он не конкурировал, он создавался как фронтовой перехватчик - наследник МиГ-21.

Особой "скоростемании" в нем тоже нет - вполне себе середнячок. Медленнее "Миражей" (и более поздних F-15), "в одном дивизионе" с "Фантомами".

Проблемы у него были в ряде ошибок и недоделок при создании, из-за чего десяток лет потратили на "отлов багов", а не модернизацию. Так что он быстро устарел. 

Война с оператором "Фантомов" в большом масштабе это Конец Света; в МАЛОМ - вполне регулярно; но для этого и аэропланов ТАКИХ надо немного     

А вот это заблуждение.

Оставляя за скобками возможный конфликт с НАТО\США, возьмем, к примеру, Иран - к концу 70-х ВВС Ирана - это 80 "Томкэтов" и 225 "Фантомов".

Так что придется смириться и клепать много сложных и дорогих самолетов. 

Иначе даже третьеразрядные в военном отношении страны "если что" приструнить не получится, а "мужики в тапках" уровня ПАЛИСАРИО станут серьезной угрозой для ВВС.

УР ВВ СР на малом важно

Не особо. Разве что "для моральной".

Для того, чтобы посчитать вообще все случаи поражения воздушной цели истребителем с дистанции свыше 15 км (то, что буржуи зовут beyond visual range kill), произошедшие во всем мире до "Бури в пустыне" - хватит пальцев одной руки. Причем ни одного случая собственно в бою - во всех случаях цель двигалась равномерно и прямолинейно на большой высоте и была не в курсе, что возможны проблемы.

В "Буре в пустыне" - по самым оптимистичным оценкам, таких случаев - десяток (скорее 5). То есть от 1\3 до 1\6 сбитых.

Реально же значимым бой на дистанциях 15+ км стал уже после "Бури" - с началом применения AIM-120 AMRAAM (наш аналог - Р-77).

Впрочем, что иракские пилоты в обеих кампаниях, что сербские в 1999 никак не реагировали на радарный захват. Т.е. системы оповещения тупо не работали.

В "любви" к "Ягуару" меня укорял Mamay  (а ваше мнение о нём (?)) максимальная взлётная масса - те же 15тонн что нормальная у Миг-23 

За борт.

"Ягуар" как раз тот самолет, единственная причина появления которого - политика. Фактически, единственное его достоинство - "дубовость" (привет УТСным корням). Благодаря этому да, он оказался полезным французам в Африке. 

Но ВВС СССР он даже в АИ не нужен:

Во-первых, "поддержать фантомобойцев" в воздушных боях он не сможет. Он не ИБ (вопреки нашим "напевающим Рабиновичам"), он чистый ударник. УРВВ СД нету (хотя и невелика потеря), радар даже на тех версиях, где есть - так себе, в догфайте - утюг.

Во-вторых, как ударник он хуже того же МиГ-27 в силу более слабого БРЭО.

В-третьих, дальность у него нифига не больше - тонну бомб он таскает на те же 570-580 км по маловысотному профилю.

Вот только даже РеИ МиГ-23МЛ с "Сапфиром" и Р-23 не даст А-10 такого удовольствия уже с 76ого года (а не "с 8ых"). 

Ну если "Бородавочник" любезно соизволит летать километрах на трех, строго по прямой и никак не реагировать на вопли RWR - да.

https://strangernn.livejournal.com/1761729.html#cutid1

Strangernn полезен как агрегатор фоток, но его тексты с пояснениями к фоткам нужно очень внимательно проверять.А его размышлизмы на тему "почему" можно смело пропускать.

По Бронко достаточно инфы в англоязычном тырнете (включая целые порталы, сугубо ему посвященные), но strangernn их даже не пытался читать. Собсна, вся его серия по Бронко - ахинея.

1. Версия с пушкой в хвосте появилась раньше, чем с пушкой под брюхом. И да, аэродинамическое сопротивление никого не парило - "Бронко" со своими спонсонами и так не блистал аэродинамикой. Парила долгая процедура монтажа\демонтажа установки, но не особо сильно.

2. Использовать его как ганшип с атаками из устоявшегося виража никто не планировал.

3. "Не взлетел" он потому что "денег нет, но вы держитесь". Заинтересован в нем был только КМП (Армии нельзя, ВВС не надо). Но у КМП с бюджетом на авиацию всегда было туго. По сути, им сказали: "Ребята, вот вам чутка бабла, а вы там сами его распределяйте между "Бронко", "Суперкобрами" и "Харриерами". В результате морпехи закупили два десятка OV-10D (а не "несколько машин") но на пушках сэкономили. 

Понял что моя прикидка что ВДВОЕ совпадала с мнением КБ Сухого

И он резко становится никому нафиг не нужным.

В оригинале "Бронко" - почти идеальный самолет армейской авиации. Нужны только чуть более мощные движки для улучшения ВПХ.

В надутом вдвое виде - он превращается в никому не нужную кракозябру формата "на кота широко, на собаку узко". Для армейской "затычки в каждой бочке" - он уже слишком большой, для пристойного ганшипа - слишком маленький.

 

 

[MGouchkov]

Тemeluchas писал 

пилоты ЧФ сугубо матерно реагировали на отказ от Су-17М4 в 90-е.

Отвечаю в параллельной теме. Прошу обождать - вижу что писать много  

[Stenda G]

Тем временем в свежем ролике Тактикал Медиа с Растрениным промелькнули нормальные проекции ТШ-3

[MGouchkov]

Очередной уже современный ЛШ с ТВД

https://strangernn.livejournal.com/1806001.html#comments

Изрядно похож на то, каким я видел УТС с ГТД-3 для "Маятника"

[MGouchkov]

Штурмовик "Белл" оказывается прорабатывал ещё на этапе XV-15 концептуального предка "Оспрея"

https://raigap.livejournal.com/675964.html#cutid1

[MGouchkov]

С флейма про Ил-2 в его вариации на "авиабазе", примечательное для меня - неожиданное

http://forums.airbase.ru/2011/12/t5564_2--il-2-effektivnost-poteri-modifikatsii.html

Из сравнения Ила-2 с Су-6

- Слишком высокая нагрузка на крыло ( Сухой пошел на это для повышения скорости) вынуждала использовать развитую механизацию - предкрылки и закрылки.

Летчики-фронтовики единодушно высказались против механизации , обосновывая это тем , что штурмовики неизбежно и очень часто получают повреждения которые могут вывести механизацию из строя.

Повреждение предкрылков и/или их несимметричная работа при маневрах не сулит ничего хорошего.

Посадка на Су-6 без использования закрылков была просто опасной - высокая скорость планирования , большой угол атаки при касании , закрывание обзора массивным капотом , в то время как Ил-2 легко садился без выпуска посадочных щитков ( летчики опасались ими пользоваться по вышеописанной причине).

- При стрельбе из пушек и пулеметов Ил-2 был более устойчив ( кроме Ил-2 с НС-37 , который "колбасило" сильнее чем Су-6 в версии с 37мм пушками) , что очень важно , а более энергичную ("истребительную") реакцию Су-6 на дачу рулей фронтовики оценили негативно , обозвав самолет "дерганным".

С их точки зрения "плавность и дубовость" при прицеливании - это хорошо.

- Более высокая крейсерская скорость Су-6 не встретила особого энтузиазма летчиков. От одногодки-истребителя все равно не уйдешь , но время на прицеливание уменьшается , полет в строю усложняется , при том что даже на Ил-2 на своих максимальных скоростях не летали - в т.ч. и потому что берегли ресурс.

Изменено 31 Oct 2018 пользователем MGouchkov

[Mamay]

С флейма про Ил-2 в его вариации на "авиабазе", примечательное для меня - неожиданное

Зачем вы тащите сюда мусор с разных форумов? Там в обсуждении кто то вообще не бронировать штурмовик предлагал. Или вы выкладываете бред более близкий вам под духу?

Летчики-фронтовики единодушно высказались против механизации , обосновывая это тем , что штурмовики неизбежно и очень часто получают повреждения которые могут вывести механизацию из строя.

Чем выше скорость тем сложнее в самолет попасть. Исходя из этой логики истребители вообще нельзя допускать к полетам.

При стрельбе из пушек и пулеметов Ил-2 был более устойчив ( кроме Ил-2 с НС-37 , который "колбасило" сильнее чем Су-6 в версии с 37мм пушками) 

Очень любопытное заявление. Самолет который более устойчив при использовании более мощной пушки, по каким то причинам вдруг начинает прыгать от более слабого вооружения.

очень важно , а более энергичную ("истребительную") реакцию Су-6 на дачу рулей фронтовики оценили негативно , обозвав самолет "дерганным".

С их точки зрения "плавность и дубовость" при прицеливании - это хорошо.

То есть если ошибся со входом в атаку, возможности скорректировать прицел уже не имеешь, из-за дубовости не хватает времени, валишь ракеты/бомбы куда не попадя, в общем то вполне распространенный сюжет.

- Более высокая крейсерская скорость Су-6 не встретила особого энтузиазма летчиков. От одногодки-истребителя все равно не уйдешь , но время на прицеливание уменьшается , полет в строю усложняется , при том что даже на Ил-2 на своих максимальных скоростях не летали - в т.ч. и потому что берегли ресурс.

За чем тогда приняли на вооружение Ил-10? Сдается мне летчиков Ил-2 вообще летать не учили. 

[Кот]

Зачем вы тащите сюда мусор с разных форумов?

...на нашем форуме коллега Мамай уже давно и всем доказал  неправильность Ил-2

[MGouchkov]

Mamay писал

Зачем вы тащите сюда мусор с разных форумов?

Я указал что неожиданное для меня.. ..Отношение к механизации крыла..

Кот писал

  ...на нашем форуме коллега Мамай уже давно и всем доказал  неправильность Ил-2

Я в местной реинкарнации флейма - "как троцкий" ("буферная платформа")

С оппонентом Мамая ("Стендом") согласен в том что РеИ ввс ркка нужна машина класса РеИ Ил-2, c Мамаy'ем - в том что РеИ Ил-2 очень неудачен.   

[sigulin.maxim]

Ил-2 очень неудачен

Хорошо быть умным и богатым....