Альтернативный самолет поля боя

[Stenda G]

Часть два:

Например, как бы сплавить Ту-2 (из хроник Радионова 11 июня 1943 Ильюшин писал Шахурину) (всю эту стену текста приличные люди под кат убирают) Всю записку он откровенно врет как сивый мерин. 

А теперь вы попробуете по пунктам показать, где он так нагло в этой записке врет, как вы его обвиняете, а не всего лишь преувеличивает несколько. И доказать.

Ведь есть же отчет ЦАГИ по ремоторизации нашей техники иностранными моторами в нем четко сказано: Мотор Пратт-Уитни R-1830-33, не изменяя практически скоростных и взлетных свойств самолета Ил-4, повышает дальность этого самолета приблизительно на 300 км, вследствие большей высотности мотора Пратт-Уитни с ТК.

Мотор Пратт-Уитней с ТК.... ТК, Карл! Вы вообще уверены, что США нам сперва согласятся, а потом еще и смогут этот хай-тек поставлять? Речь идет не о двух сотнях Р-47 в 44-45 годах, а о тысячамх моторов! Например выпуск Ил-4 в 1943 году - более 1600 штук. Умножаем на 2, прибавляем моторы про запас... и вот маячит цифра в 4000 моторов в год. Сколько будет в 44? 45 годах? Больше/меньше? 

А если пару корабликов с партиями моторов по дороге утонет? "дорогая ДБА, мы сейчас еще Пратт-Уитнею дозакажем, но пока моторов нет, а вы там держитесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья". 

Кстати да, версия Ил-4ТК была - там гермокабину мутили, чтобы высоко летать. И не факт даже, что эти самые R-1830 с ТК встанут безпроблемно и не вылезет где-то неожиданных косяков.

То есть совершенно однозначно определен как наиболее приемлемы мотор R-1830 (с которым B-24 летал очень далеко). Но Ильюшину он не нужен, это же надо что то реально переделывать в Ил-4. Он тянет свои неумелые культяпки к моторам конкурентов. "Что ни съим, то надкушу". Как это можно расценивать в военное время? Глупость? Саботаж? Это далеко не весь перечень претензий. Вы по прежнему любите Ильюшина?

Пока глупостью, злостным саботажем и возмождной диверсией видятся ваши нездороые хотелки.

А еще у меня вопрос: а нафига вообще нам нужен этот БДСМ с переделкой Ил-4 на импортные хай-течные моторы, если они всего-лишь несколько увеличивают и так немаленькую дальность, при этом "не изменяя практически скоростных и взлетных свойств самолета Ил-4" ?

Ну и пуская бы пилил только бы ручонки свои не тянул к штурмовикам.

Очень хорошо, что Ильюшин свои руки приложил к штурмовикам, потому что меня в хладный пот бросает от мысли, что было бы, если бы свои верхние конечности к авиации прикладывали подобные вам. 

Но у меня опять вопрос: новые бомберы помимо Ильюшина у нас на тот момент пилили Туполев, Мясищев и Ермолаев. У кое-кого проекты уже в достаточно высокой степени готовности. Новые штурмовики - в железе у Сухого и Ильюшина. Плюс еще "новые КБ" только-только начали рисовать что-то там (все эти ОПБ, ПБШ и пр.). И что? В этих условиях Ильюшин должен заявить "извините, чото какая то фигня выходит, я пожалуй пас"? 

Еще будучи парторгом ЦАГИ он слил оттуда Бартини. Информация не проверенная поэтому в перечень основных претензий включать не стал. 

Но озвучить ее не постеснялись. Это как с одним товарищем, который заявил про другого товарища, что тот в 90ые отсидел толи за изнасилование, толи за мошенничество. А потом в суде проиграл. Может вам зеленкой лицо тоже покрасить? И уточку на аватар.

Смотрится выигрышнее только из далека. А при ближайшем рассмотрении...

А при ближайшем рассмотрении смотрится еще лучше, потому что он есть, а конкурентов, которые могли бы что-то не хуже предложить - нет.

И кто в эту кучу входит?

Р-5 и его производные например.

Так у вас все просто, а тем временем на начало февраля 1939 года (про ноябрь 1938 года помните) 

Кошка бросила котят - все Ильюшин виноват. Причем виноват сразу в январе 1938 года, послушав видимо черечур оптимистичных обещаний товарищей с бронекорпусного производства (которое ЕМНИП вообще к другому наркомату относилось). С "снятым с производства" АМ-34ФРН - тоже интересно, ибо его до 40ого года делали, пока АМ-35 собственно не пустили.

Кстати как вы оцениваете  возможности по вангованию в контексте истории с заводом №19, которому в октябре СНК постановляет осваивать М-81, а через пару недель планы полностью переигрываются в пользу сперва М-105, а потом АМ-35?

Справляется, только вот когда и какой ценой? (а нужна ли она при разумном подходе?) .

Справляется как раз вовремя, чтобы самолет можно было пускать с мотором не 1200, а уже 1350 л.с.

С ДЖО значит ни каких проблем Это март 1940 года. Думаете в апреле будет лучше?

Не касаясь проблем с охлаждением, ответственность за которое действительно ОКБ несет, проблемы конкретно АМ-35 - лежат вне сферы ответственности Ильюшина. 

Между тем у конкурентов: ШБ - первый полет - 25 мая, а через 9 дней - уже аварийная посадка с невыпуском шасси: "Аварийная комиссия сочла действия экипажа правильными, а причиной аварии, по её мнению, стал недостаток конструктивной схемы шасси"

Испытывем... испытываем... испытали:

29 октября П.О. Сухой доложил заместителю начальника 7ГУ НКАП С. Н. Шишкину, что: «Самолёт ББ-2 М-88 окончил заводские испытания по программе, утвержденной 7-м Главным Управлением. Ввиду расхождения максимальных скоростей по расчёту с летными данными, считаю необходимым продолжить испытания для снятия поляры, опробования новых винтов и выхлопа. 

Зашибись... спустя полгода оказывается что с расчетами мы несколько облажались и надо что-то делать... желательно моторчик помощнее. Если что, за 2 с лишним недели до этих оптимистических выводов полетел уже ЦКБ-57 с АМ-38.

А через месяц после:

7 ноября 1940 года экипаж в составе летчика-испытателя Н. Д. Фиксона и наблюдателя — ведущего инженера 8 отдела ЦАГИ М. Д. Соколова совершил вынужденную посадку на летнем аэродроме Липицы, расположенном в десяти километрах восточнее Серпухова. Причиной посадки стал перегрев и выброс масла с одновременным падением его давления.

28 ноября комиссия 8 отдела ЦАГИ осмотрела самолёт и мотор, и после опробования его на всех режимах дала разрешение на перелет самолёта ББ-2 на аэродром Раменское.

Через час после взлета с места вынужденной посадки мотор М-88 стал давать перебои в работе, затем остановился. Экипаж совершил аварийную посадку на пашню вблизи аэродрома. При посадке летчик получил травму лица и был отправлен в больницу, а на самолёте были сломаны опоры шасси, погнут винт, повреждены консоли крыла, всасывающий патрубок и туннель масляного радиатора.

Замечательный надежный серийный мотор М-88. И не менее замечательный мотор М-81, который не понятно в серию толи идет, толи не идет... А еще у нас брони с гулькин хрен, вооружение - только пулеметы и по скорости проигрываем 50км/ч.

Вобщем суммируя: 

С задачей обосрать Ильюшина вы не справились, скорее сами своими испражнениями перемазались.

Кроме этого:

Настоятельно прошу вас воздержаться от эпитетов про "дыренков-стайл", "кривые ручки", очковтирательство, вранье сивого мерина и прочих "чтений между строк". Причем это касается любых личностей, как Сергея Владимировича Ильюшина, так и персонажей вроде Курчевского и Дыренкова и прочих.

Во-первых вам они ответить не могут, во вторых конкретно в сравнении с Ильюшиным вы - прыщ с завиральными идеями.

И в третьих не знаю, как модераторы, но я вижу здесь:

III. Перечень нарушений и их тяжесть.

2. Темы и сообщения, провоцирующие либо оскорбляющие других участников Форума:

• содержащие оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно как к участникам Форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам;

 

Изменено 26 Jul 2017 пользователем Stenda G

[sergey289121]

А с ним в этом отношении швах: дальность - всего 620км.

У Ил-2 дальность 685км - на 65км больше, не критично.

я думаю, что получить прострел радиаторов в варианте "а" - намного проще, чем в варианте "б").

Если убирать на штурмовке, то получить прострел почти нереально.

Вот только это при условии, что бомбы - ФАБ-100, но как только мы начинаем рассматривать ФАБ-50, всякие АО, ПТАБ и прочией "горох" - ситуация резко начинает играть новыми яркими красками. Падение нагрузки от 30 (для ФАб-50) до 50% (для мелких бомб). Ну как? Уже не все так однозначно? 

Для мелких бомб есть контейнеры(КМГУ ЕМНИП), ну а главное - загрузка почти всегда шла ФАБ-100 так что разницы нет.

Вас не смущает, что пикировщик и штурмовик - самолеты несколько различные по назначению? И должны не подменять один другого, а взаимодополнять. На счет позавчерашнего дня - отдельное хихикс, глядя на "популярность" пикировщиков во второй половине ВМВ в сравнении с штурмовиками и ИБ. (которые сами пикировать тоже умели или научились).

Ну да, только смеяться Вам и остается, Вы сами себя опровергли и даже не заметили, что показывает  уровень. Именно что пикировать остальные научились, а от пикировщиков не отказывались, только от устаревших моделей и учили пикировать остальные ударники, что характеризует необходимые качества ударника.

Вобщем суммируя:

Вам просто повезло с откатом Форума.

[Stenda G]

У Ил-2 дальность 685км - на 65км больше, не критично.

ЦКБ-55 - 618 (350кг горючего),
ЦКБ-57 - 850км с добавкой 155кг горючего и ворзросшим расходом из-за нового двигателя.,
Ил-2 одноместный - 750км (по данным airpages),
685 - цифры для двухместогно Ила, которые похоже на айрваре не удосужились отредактировать.

Масса горючего серийных Ил-2 - 470кг - по тому же айрвару.

Если убирать на штурмовке, то получить прострел почти нереально.

Если убирать. а если не убирать? Про отчеты о боевом применении самолетов, где рядовые летчики в начале полета ставят створки радиаторов "по потоку" (то бишь макс. откывают) чтобы не заморачиваться в дальнейшем - слышали? В конечном итоге выбор был и несмотря на такие очевидные всем попуданцам причины, выбрали в итоге тот вариант, который выбрали. Диверсия не иначе. 

Для мелких бомб есть контейнеры(КМГУ ЕМНИП), ну а главное - загрузка почти всегда шла ФАБ-100 так что разницы нет.

Для начала подтвердите про "почти всегда" именно ФАБ-100. Когда именно? Так и задумано, или "форс-мажор"? 

К контейнерам подвешеннным снаружи - отдельные вопросы: позволяют ли они использовать при этом внутреннюю подвеску? Насколько снижают ЛТХ в сравнении с внутренней подвеской? 

Ну да, только смеяться Вам и остается, Вы сами себя опровергли и даже не заметили, что показывает  уровень. Именно что пикировать остальные научились, а от пикировщиков не отказывались, только от устаревших моделей и учили пикировать остальные ударники, что характеризует необходимые качества ударника.

И как, много пикировщиков а ля Штука или хотя бы А-36 было в ВВС Германии, США и ВБ на 1945 год в Европе? Ударники - всякие А-26, В-26, Р-47, Р-38, Темпесты и т.п. Прям чистокровные пикировщики. Кстати Ил-10 тоже если что мог пикирнуть не хуже.

Вам просто повезло с откатом Форума.

Сережа-тян, у вас есть потрясающая возможность посрамить невежественного меня. Это ж так просто! 

Правда подозреваю, что вы скорее так же как и Мамай обделаетесь в прямом эфире. 

Изменено 30 Jul 2017 пользователем Stenda G

[sergey289121]

ЦКБ-55 - 618 (350кг горючего), ЦКБ-57 - 850км с добавкой 155кг горючего и ворзросшим расходом из-за нового двигателя., Ил-2 одноместный - 750км (по данным airpages), 685 - цифры для двухместогно Ила, которые похоже на айрваре не удосужились отредактировать. Масса горючего серийных Ил-2 - 470кг - по тому же айрвару.

Ориентировался на айрвар, впрочем говорить стоит о двухместном варианте.

Если убирать. а если не убирать? Про отчеты о боевом применении самолетов, где рядовые летчики в начале полета ставят створки радиаторов "по потоку" (то бишь макс. откывают) чтобы не заморачиваться в дальнейшем - слышали? В конечном итоге выбор был и несмотря на такие очевидные всем попуданцам причины, выбрали в итоге тот вариант, который выбрали. Диверсия не иначе. 

А если еще и не учить, впрочем конечно так проще, только зачем тогда штурмовик? Копье дать и готово, а то даже у винтовок расход 3 патрона в месяц.

Для начала подтвердите про "почти всегда" именно ФАБ-100. Когда именно? Так и задумано, или "форс-мажор"?  К контейнерам подвешеннным снаружи - отдельные вопросы: позволяют ли они использовать при этом внутреннюю подвеску? Насколько снижают ЛТХ в сравнении с внутренней подвеской? 

Что подтверждать? Почти всегда вешали сотки так как это основной авиабоеприпас выпускающийся промышленностью. Смотря какие контейнеры, но они обычно в габаритах авиабомб и не должны мешать, точки крепления под крыльями, нечему мешать. ПТАБы брали в навал, не выбирая нагрузки, так возьмут в контейнерах, в каждом контейнере будет поменьше, но в двух уже больше, а четыре контейнера это два захода в отличии от одного при внутренней загрузке. Снижение ЛТХ не больше чем при подвеске обычных бомб.

И как, много пикировщиков а ля Штука или хотя бы А-36 было в ВВС Германии, США и ВБ на 1945 год в Европе? Ударники - всякие А-26, В-26, Р-47, Р-38, Темпесты и т.п. Прям чистокровные пикировщики. Кстати Ил-10 тоже если что мог пикирнуть не хуже.

Опять Вы подтверждаете мои слова, вот именно, что остальные научились, поэтому чистокровные стали не нужны. Даже Илы стали пикировать.

Сережа-тян, у вас есть потрясающая возможность посрамить невежественного меня. Это ж так просто!  Правда подозреваю, что вы скорее так же как и Мамай обделаетесь в прямом эфире. 

Зачем? Вы и сами справились, уже второй пост подряд Вы пишите о ненужности пикировщиков и при этом говорите, что остальные машины научились пикировать. Лучшего и представить нельзя.

 

[Mamay]

Из 4 примеров, которые вы привели действительными примерами выводов из Испании является только 1 - Ил-2. И-153 - продолжение концепции еще первой половины 30ых - сочетание в 1ом бою маневренных и  скоростных истребителей. История двойственная. С одной стороны - да, продолжение устаревшей концепции от которой сами ВВС отказываются (и переводят бипланы в штурмовики). С другой - это "самолет-временщик", технология которого давным давно освоено ГАЗ №1 и который нужен в серии просто чтобы наполнить самолетами растущие ВВС, пока к серии не будут готовы "истребители новых типов".

Ответ не верный. (Курсивом цитаты с Уголка)

1) Технология не была освоена на период начала боев в Испании.

И-15 имел низкое качество изготовления, которое усугублялось грубой и зачастую неумелой его эксплуатацией в воинских частях.

2) Руководство ВВС отказывались от бипланов, предпочитая им скоростные монопланы.

Одновременно, руководители ВВС отдавали предпочтение скоростным истребителям И-16,- сторонники монопланов в данном случае начисто отвергали необходимость истребителей-бипланов. Все это привело к снятию И-15 в конце 1935 г. с производства,

3) Однако по итогам боев в Испании

В октябре 1936 г. три десятка И-1 5, укомплектованные летным и техническим составом, в числе другой советской боевой техники направили защищать испанскую республику. Вскоре в Москве стало известно, что поликарповские самолеты весьма неплохо проявили себя на практике. И-15 прекрасно чувствовал себя на пыльных и каменистых аэродромах Испании, в воздухе успешно конкурировали с самолетами немецкой и итальянской постройки. В результате, сложилось мнение, что выпуск маневренных полуторопланов следует продолжить.

Было принято выпуск продолжить, более того создать новую модификацию.

Штука - пикировщик, которые у немцев "в моду вошли" силами Удета после его турне в США, которое задолго до Испании случилось. 
Бф-109 - проектирование началось опять задолго до Испании.

Я не писал о проектировании или начале выпуска. Я писал "дали дорого" имею ввиду, что немцами еще до Испании была разработана концепция развития ВВС. По итогам Испании она получила одобрение - "правильной дорогой идем камераден".

А знаете какой еще самолетик у немцев появился примерно в тот же период? Я опишу, а вы попробуйте угадать. 

Задание выдано весной 1937, первый полет - 1939. Одоместный бронированный штурмовик-моноплан с мощным стрелковым вооружением с силовой установкой жидкостного оохлаждения. (чего не напоминает, не?) Летал при этом настолько хреново с родными моторами, что пришлось на трофейные переходить (и все равно леталось хреново). Еще пара подсказок - малюсенькая кабина, в которую даже прицел и часть приборов не влезла, ручка управления, которую с детородным органом сравнивали. Бомбонагрузка в 100кг (в исходном варианте) и полная невозможность сделать двухместный вариант. Правда пушки-пулеметы в фюзеляже зато. Да. 

Hs.129 полностью соответствовал ТЗ, т.е. был 1оместным 2хмоторным бронированным самолетом с минимальными геометрическими размерами. Программа была в низком приоритете о чем свидетельствует запрет на использование "нормальных" моторов.

Это я к тому, что на фоне сверстников Ил-2 - это не просто нормальный. Это БОЛЕЕ ЧЕМ ПРИЛИЧНЫЙ самолет. 

Ил-2 отожрал у нашего авиапрома лучшей двигатель, в отличии от "летающего паровоза" который летал даже не на отечественных моторах.

Я уверен, не в том, что выводы правильные или неправильные. Я уверен, что выводы были такие, какие были. И новые самолеты делались исходя из этих выводов. А значит если просто взять РРРАЗ и вычеркнуть начисто факт наличия С.В.Ильюшина, то просто кто-то другой сделает концептуально похожий самолет - одномоторный двухместный бронированный штурмовик.

 

А есть ли какие то документы указывающие, что по итогам Испании решили, что штурмовик обязательно должен быть 1омоторным и 2хместным. Потому как немного ранее были совсем другие воззрения.

10 марта 1928 г., после ряда попыток создать бронированный штурмовик, НТК ВВС РККА утвердил ТТТ на постройку двух типов штурмовых самолетов: одномоторного легкого скоростного и двухмоторного с усиленным бронированием. Через два года (30 ноября 1930 г.) требования к двухмоторному штурмовику были пересмотрены. Проработка этих вариантов проводилась параллельно. Тактико-технические требования полностью отражали взгляды видных советских военных специалистов (В.К.Триандафилова, А.И.Егорова и других) на роль и место штурмовой авиации в глубокой операции.

В соответствие с этими задачами легкий одномоторный скоростной штурмовик предназначался для поражения маршевых колонн пехоты и конницы противника, его артиллерийских и минометных батарей на позициях и на марше, уничтожение самолетов на аэродромах и средств ПВО и т.д., а тяжелый двухмоторный с усиленным бронированием – главным образом для борьбы с хорошо защищенными наземными целями на поле боя, в том числе – танками.

Не является ли создание Ил-2 - эксцессом исполнителя (точнее нескольких заинтересованных лиц)?

Потому существующий опыт говорит о необходимости иметь самолет, который "по головам ходить" может. Другого опыта просто нет.

Это очень древний опыт. 

В глубокой наступательной операции советские стратеги предполагали синхронно накрыть оборону противника на всю ее глубину всем имеющимся арсеналом боевых средств (авиабомбами, огнем артиллерии, атакой пехоты, поддержанной танками и авиацией, а также высадкой многочисленных десантов в районах сосредоточения крупных резервов), чем обеспечить быстрый прорыв тактической обороны противника, и далее стремительным вводом в образовавшуюся брешь мотомеханизированных и танковых соединений, поддерживаемых штурмовой авиацией, развить тактический успех в оперативный.

К 30-м годам устаревший 

И, кстати говоря, в прошлую войну, которая Импереалистическая или Мировая - с пикировщиками было туго (только-только стала появляться концепция) 

А еще КАБов не было во 1МВ. Надо же учитывать, что для пикировщика должны созреть определенные технические возможности.

Вас не смущает, что пикировщик и штурмовик - самолеты несколько различные по назначению? И должны не подменять один другого, а взаимодополнять.

Если рассматривать в качестве пикировщика скоростной ИБ (ИШ), а в качестве штурмовика - хорошо бронированный 2хмоторный "утюг". То да. Ил-2 - попытка объединить эти 2 платформы - попытка не удачная.

А вы почитайте другие образцы писем с "бизнесс-предложениями". Гинзбурга, Шпитального, Таубина... многих многих других. 

Конкретно, кто из генеральный авиапрома этим страдал? Я знаю 3 непорядочных Яковлев, Туполев, Лавочкин, но ни кто таких "подметных писем" не писал.

Благо сейчас такого в сети найти вполне можно (мне в свое время понравился опус Гинзбурга, где он Т-34 закапывал в отхожей яме, проталкивая Т-50 - 20+ страниц отличного чтива). 

Хотите это обсудить разместите ссылку на письмо Гинзбурга в танковой теме.

ЭТО ОБЫЧНАЯ МАНЕРА для того времени.

Я бы сказал, что врать - обычная манера Ильюшина.

На предложение военных летчиков об установке на Ил-2 второй кабины для стрелка-радиста Главный конструктор самолета С.В.Ильюшин отреагировал весьма странно. 12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо No. 186 (копия письма была направлена Лешукову), в котором указывалось, что: ".. .3). ..Скорость с-га Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек, особенно для самолета с мотором АМ-38, считаем нецелесообразным и ненужным, так как при посещении частей видно, что потерь от воздушного противника Ил-2 не имеет. Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82, который будет выполнять роль лидера девятки... ". 

 

Не было потерь оказывается от истребителей.

 

А еще - довольно легко можно представить ситуацию, где Павел Осипович не переходит в 1936 с АМ-34 на М-62 и позднее на М-88 и тогда ШБ могстать развитием первого варианта АНТ-51.

И что? Вы бы тогда писали про то, какой гадкий Сухой - пихал Жидкостник в штурмовик, когда всем понятно, что рулят Воздушники? А еще вредитель Сухой - пушки поставил ровно там, где они наименьшую точность обеспчивают. И страшно сказать - броню двойной кривизны (как на Су-6 АМ-42) использовал? И этот же дыренкоу-от-авиации Сухой еще и одноместный Штурмовик предлагал в сентябре 41ого года, когда любому Мамахурину понятно, что православно и скрепно - только со стрелком.

Не надо фантазий. Сухой отлично понимал все сложности, связанные с созданием бронированного штурмовика с ДЖО, поэтому до последнего не него не переходил, надеясь на М-71.

если для того, чтобы отбиться от этой конструхции, которой до приличного состояния - еще полгода минимум, надо преувеличить ситуацию с отдачей - то Сергей Владимирович сделал все совершенно верно.

Отбиться можно было легко, 

Поэтому, когда вскоре "недоразумение" с силой отдачи почти разъяснилось, ильюшинцы высказали новую претензию к ОКБ-16, потребовав переделать питание пушки на звеньевое (ленточное). Таубин, скрипнув зубами, согласился, благо что его сотрудник А.Э. Нудельман еще осенью 1940 г. разработал вариант ленточного питания для МП-6. Соответствующая модификация пушки создавалась для установки в башню танка Т-37 и на катерную зенитную установку.

для этого даже не нужно было передергивать факты

Вся ситуация, если вы забыли - это октябрь 1942 года. Идет рубилово за Сталинград. И Вы в таких условиях предлагает снижать выпуск? Проще говоря - вы себе очередной расстрельный приговор нарисовали в дополнение к многим другим на страницах этих тем. 

Заодно расстреляете и Ильюшина, это по его заданию завод № 30 занимался выпуском 2х местных Илов в это же время.

Фраза хорошо построена... вроде и у серийного двухместного Ил-2 загрузка до 400кг бомб сократилась, и у Ил-2бис она бы была 400кг. Вот только это при условии, что бомбы - ФАБ-100, но как только мы начинаем рассматривать ФАБ-50, всякие АО, ПТАБ и прочией "горох" - ситуация резко начинает играть новыми яркими красками. Падение нагрузки от 30 (для ФАб-50) до 50% (для мелких бомб). Ну как? Уже не все так однозначно? А вот тут надо остановиться и еще раз подумать.

Думать не надо. Думала ответственная комиссия ВВС, которая приняла Ил-10 с таким же размещением бомбового вооружения.

Дальше начинается Финская война на ТВД, где с аэродромной сетью весьма так нехорошо и летать приходится часто на предел дальности и в 1940 году, осознав этот опыт и сделав выводы, ВВС начинают требовать увеличения дальности действия. Особенно ярко эта история проявилась для МиГ-1. А что с нашим ЦКБ-55? А с ним в этом отношении швах: дальность - всего 620км.

Вы передергиваете. Ил-2 изначально не соответствовал ТЗ.

самолет БШ-2 с полетным весом 4725 кг (существенно меньшим нормального по ТТТ) по основным данным был значительно хуже предусмотренных заданием: полученные на испытаниях максимальная скорость у земли и предельная дальность полета на скорости 0,9 от максимальной меньше требуемых (соответственно 362 км/ч вместо  385-400  км/ч и 618 км против 800-1000 км); посадочная скорость на 30 км/ч выше, чем задавалось ТТТ; длина разбега больше, чем требовалось (340 м вместо 250 м); маневренность и управляемость машины как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях недостаточны (полет с брошенной ручкой управления из-за плохой продольной устойчивости самолета невозможен); скороподъемность (5000 м за 11,5 мин.) и время виража (27,3 сек.), оставляли желать лучшего.

Военные лишь потребовали привести машину в соответствие с ТЗ.

И вот вам задачка: либо мы оставляем стрелка, вкорячиваем баки в бомботсеки и режем бомбовую загрузку, либо выкидываем стрелка (до лучших времен), вкорячиваем баки вместо него и сохраняем бомбовую загрузку на уровне требований. А стрелка вернем когда-нибудь потом... когда мощность мотора позволит таскать и бензин, и стрелка, и бомбы. На всякий случай, когда ее решать будете - не забудьте, что наши ВВС - самые лучше и способны завоевать и удержать превосходство в воздухе, ну или накрайняк прикрыть свои штурмовики от вражеских истребителей. Да, ссылаться на опыт после марта 1940ого года - запрещается. 

Наличие стрелка - было обязательным требованием ВВС. Нагрузку можно было поджать.

А вот решение Сергея Владимировича:

Это PR-ход Ильюшина для того чтобы выглядеть более боеспособно в сравнении с конкурентами (тем же Сухим).

Решение стоявшее тысячам жизней летчиков.

[Stenda G]

Ориентировался на айрвар, впрочем говорить стоит о двухместном варианте.

Почему именно о двухместном? Почему ориентировались только на айрвар? Вас вообще не смутило, что добавка 150кг бензина дала всего 65км дальности? Вот нисколечки? 

А если еще и не учить, впрочем конечно так проще, только зачем тогда штурмовик? Копье дать и готово, а то даже у винтовок расход 3 патрона в месяц.

Так что насчет вариативности выбора способоа установки радиатора? Или таки КБ и ГК - злые шпиёны, которые специально установили радиатор наихудшим образом? 

Что подтверждать? Почти всегда вешали сотки так как это основной авиабоеприпас выпускающийся промышленностью. Смотря какие контейнеры, но они обычно в габаритах авиабомб и не должны мешать, точки крепления под крыльями, нечему мешать. ПТАБы брали в навал, не выбирая нагрузки, так возьмут в контейнерах, в каждом контейнере будет поменьше, но в двух уже больше, а четыре контейнера это два захода в отличии от одного при внутренней загрузке. Снижение ЛТХ не больше чем при подвеске обычных бомб.

Снова спрашиваю: КОГДА? Когда брали? Так и было задумано или "так получилось"? Почему ФАБ-100 - основной боеприпас? Что в данном случае причина, и где следствие? Может быть ФАБ-100 была наиболее распространена потому что недостаточно компетентные эксплутационщики любили 100кг как самый "универсальный" калибр несмотря на то, что она при этом далеко не самая эффективная? 

А то у того же Растренина есть цитата:

Основным же средством поражения наземных целей в первом периоде войны оставались авиабомбы.

Наиболее «ходовыми калибрами» штурмовой авиации при действии на поле боя и в ближайшем тылу противника оказались фугасные авиабомбы калибра 50 кг, осколочные авиабомбы калибра 25 кг, а также более мелкого калибра.

Правда не скажу точно, на какой период. Возможно 1942 год.

Положение отчасти спасало наличие в составе вооружения Ил-2 кассет мелких бомб КМБ (с августа 42-го КМБ-2). Четыре кассеты обеспечивали общую загрузку до 600 кг осколочными бомбами калибра от 2,2 до 25 кг и позволяли «засеять» бомбами значительную площадь. 

 Контейнеры "не должны" или "не мешают"? И ПТАБы "внавал" не мешали в случае возможности те же ПТАБы в КМБ загружать. 

Опять Вы подтверждаете мои слова, вот именно, что остальные научились, поэтому чистокровные стали не нужны. Даже Илы стали пикировать.

Ах... уже ваши слова... а я думал это я сам про "высокую" популярность пикировщиков заявлял. Однако при том, что штурмовики и ИБы научились пикировать "настоящими" пикировщиками они от этого не стали. 

А не слишком круто пикировать умели и обычные Ил-2 - у ПиР про это же сказано. 

Зачем? Вы и сами справились, уже второй пост подряд Вы пишите о ненужности пикировщиков и при этом говорите, что остальные машины научились пикировать. Лучшего и представить нельзя.

Не не не, Сережа, я говорю о том, что к концу ВМВ на ЕТВД "классические пикировщики" ушли на очень сильно не первый план, а на первом все так же оставались Штурмвики типа Ил-2/10 и Истребители-бомбардувальники, которые пикирнуть могли, но и точно так же с удовольствием "поливали от пуза" из пушек-пулеметов, поскольку это все равно оставалось самым точным видом воздействия. А еще ракетки с удовольствием юзали. 

"Классические" пикировщики типа Штуки, Арки, Скуа - вымерли и конкретно в Европе наследников практически не оставили. Лишь слоупок-СССР все так же продолжал серию довоенного Пе-2, пилоты которых наконец снова после 1942 года смогли освоить не в гомеопатических количествах.это ИСКУССТВО - бомбить с пикирования (ЕМНИП в пропорции что-то типа полка на фронт - пишу по памяти, могу ошиаться). Да еще наконец выпустил еще Ту-2, у которого после пары-тройки пикирований начинал планер болеть, кашлять и чихать так, что их как пикировщик уже не применяли. 

[sergey289121]

Почему именно о двухместном? Почему ориентировались только на айрвар? Вас вообще не смутило, что добавка 150кг бензина дала всего 65км дальности? Вот нисколечки? 

Потому что двухместный самолет не беззащитен в бою. Если Вы имеете другие цифры, то приведите их, если считаете цифры ошибочными, то приведите верные, сомневаться в айрваре повода нет.

Так что насчет вариативности выбора способоа установки радиатора? Или таки КБ и ГК - злые шпиёны, которые специально установили радиатор наихудшим образом? 

Ну отлично, сами признали, что весь недостаток выдвижного радиатора только в том, что пилот может забыть его выдвинуть, так теперь пытаетесь соскочить с темы, слишком тупо. Если брать обученного пилота, то никаких проблем нет, а не обученного проще в пехоту направить.

Правда не скажу точно, на какой период. Возможно 1942 год.

Вообще 44 тогда стали делать больше мелких бомб.

Контейнеры "не должны" или "не мешают"? И ПТАБы "внавал" не мешали в случае возможности те же ПТАБы в КМБ загружать. 

Сделать бомбы в габаритах авиабомб или близкого им размера, да и при установке на крыльевые держатели никаких проблем нет. Естественно зависит от того как сделать, у того же Бэканира невозможность сбросить ПТБ устанавливающийся на створки бомбоотсека срезала много вариантов боевой нагрузки и вариантов увеличения дальности. В бомбоотсек помещалось чуть больше бомб чем в контейнер(на 4-6 ЕМНИП), но контейнер был один, здесь контейнеров будет 4 и можно будет взять в навал в бомбоотсек.

Ах... уже ваши слова... а я думал это я сам про "высокую" популярность пикировщиков заявлял. Однако при том, что штурмовики и ИБы научились пикировать "настоящими" пикировщиками они от этого не стали.  А не слишком круто пикировать умели и обычные Ил-2 - у ПиР про это же сказано. 

Не не не, Сережа, я говорю о том, что к концу ВМВ на ЕТВД "классические пикировщики" ушли на очень сильно не первый план, а на первом все так же оставались Штурмвики типа Ил-2/10 и Истребители-бомбардувальники, которые пикирнуть могли, но и точно так же с удовольствием "поливали от пуза" из пушек-пулеметов, поскольку это все равно оставалось самым точным видом воздействия. А еще ракетки с удовольствием юзали.  "Классические" пикировщики типа Штуки, Арки, Скуа - вымерли и конкретно в Европе наследников практически не оставили. Лишь слоупок-СССР все так же продолжал серию довоенного Пе-2, пилоты которых наконец снова после 1942 года смогли освоить не в гомеопатических количествах.это ИСКУССТВО - бомбить с пикирования (ЕМНИП в пропорции что-то типа полка на фронт - пишу по памяти, могу ошиаться). Да еще наконец выпустил еще Ту-2, у которого после пары-тройки пикирований начинал планер болеть, кашлять и чихать так, что их как пикировщик уже не применяли. 

Мда, может уже прекратите позориться? Вы опять подчеркиваете необходимость пикирования и пикировщика. А "поливали от пуза" при наличии батареи в 6 пулеметов .50 калибра, а ракеты применяли не меньше чем звеном по одной цели или даже целой эскадрильей на одну цель, а бомбы с пикирования - т.е. дополняли пикирование, а не заменяли его.

[Stenda G]

Ответ не верный. (Курсивом цитаты с Уголка) 1) Технология не была освоена на период начала боев в Испании.

Вот кому "повезло" с откатом форума. 

С браком там проблемы были в 1934-1935 годах. То, что технология не отлажена - это совсем не значит.Локально  в 1943ем году у нас точно так же были проблемы с массовым браком на крыльях у Яков и Илов, которые ни до, ни после потом не проявлялись. 

Притягивать за уши к И-153 проблемы качества И-15 3мя годами ранее как вы это делали - неприлично знаете ли. 

2) Руководство ВВС отказывались от бипланов, предпочитая им скоростные монопланы.

А еще оно отказывалось от 20мм скорострельных пушек предпочитая им крупнокалиберные бабхи Курчевского. Как отказались в 1935, так и вернулись по первому же звоночку.

3) Однако по итогам боев в Испании

А изначально - из концепции сочетания разных типов. То, что концепция ошибочна - вещь далеко не очевидная с первого взгляда. Немцы к Паре-Ротте - тоже не сразу пришли. 

Я не писал о проектировании или начале выпуска. Я писал "дали дорого" имею ввиду, что немцами еще до Испании была разработана концепция развития ВВС. По итогам Испании она получила одобрение - "правильной дорогой идем камераден".

А теперь начинаются ужимки и прыжки с высасыванием дополнительных смыслов. 

А если бы было Испании, то ни Штука, ни Мессершмидт - новейшие самолеты на голову превосходящие устаревающие бипланы Хейнкеля и Хеншеля - конечно бы остались бы в виде прототипов. Ага. У нас - и без всякой Испании была линейка ЦКБ-15-17-19-25 и т.д. - истребителей с Испано-Сюизой или АМ-34. У Англичан - Хурь вырос из Фьюри без всяких мессершмидтов. Спитфайр родился тоже без всяких Испаний. 

А понять что "правильной дорогой идем" прекрасно можно было и без того на учениях, как это произошло с танковыми войсками - ведь в Испанию посылали только устаревшие и практически снятые с производства Единички. Даже Двоек там ЕМНИП не было. Да и война там была весьма своеобразной.

Hs.129 полностью соответствовал ТЗ, т.е. был 1оместным 2хмоторным бронированным самолетом с минимальными геометрическими размерами. Программа была в низком приоритете о чем свидетельствует запрет на использование "нормальных" моторов.

И опять высасывание из пальца некоего низкого приоритета программы из задания не использовать моторы серийных самолетов. Мамай, я по пропавшим вашим сообщениям уже понял, что у вас голова чтобы в нее кушать, но все же попробуйте подумать, зачем РЛМ хотело "развести" самолеты по разным движкам, либо заявляйте что-то, будто инфа 146%.

Вам в мозгу не приходит вот вообще, что на тот момент основными серийными моторами очень скоро станут ЮМО-211 и ДБ-601, которые пойдут на ОЧЕНЬ массовые Ю-87, 88, Не-111, Ме-109 и 110 и в этой ситуации ставить тот же мотор на новый самолет, который возможно будет строиться широкой серией - недальновидно? Плюс еще моторы эти - жидкостного охлаждения (да, я в первом посте ошибся насчет Аргуса, почему то решив что раз рядник, то тоже жидкостник). Звезды в тот момент тоже много кто кушает - До-17, Ю-52, Хш-126, Хш-123 и т.д. 

Ил-2 отожрал у нашего авиапрома лучшей двигатель, в отличии от "летающего паровоза" который летал даже не на отечественных моторах.

Повторение тезисов изх пропавших сообщений... 

Так вот глядим з ситуации 1940ого - начала 1941 годов:

Ил-2 - еще ничего ни у кого не отожрал. Это всего-лишь 1 новый самолет, который представить в виде замены всей УА командование ВВС только в кошмарных снах можент представить. 
Помимо Ил-2 на Микулинские Движки претенудют: АНТ-58, ТБ-7, ДБ-240, ЦКБ-56, И-200, ИТП Поликарпова (прямой наследник Поликарповского же И-200), новые двухмоторные истребители типа ДИС-200 от МиГ и ТИС от ННП, Гр-1 Грушина. Всякие салфетки типа Гу-1 и проекты от Сухого же.

Это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ будет КРАЙНЕ востребованный мотор. Потому что хоть что-то из этого списка в серию должно обязательно пойти. 

Что в этой ситуации делает Руководство? Правильно. Оно решает перепрофилировать на АМы Пермь, у которой вот прям щас нету моторов, которые бы заинтересовали конструкторов. В мирных условиях, когда кругом сплошные "дорогие партнеры".

Что у немцев оказался Гном-Рон - им несказанно повезло, иначе бы пришлось переделывать Хеншель под другие моторы, уже своего производства. У нас никаких Сакае трофейных не нашлось.

А есть ли какие то документы указывающие, что по итогам Испании решили, что штурмовик обязательно должен быть 1омоторным и 2хместным. Потому как немного ранее были совсем другие воззрения.

Называется "гляжу в книгу, вижу фигу". Вы по прочтении вообще не заметили, что все 30ые ВВС постоянно игрались с Штурмовиками одной и той же "концепции" - "одномоторный самолет относительно небольшго размера с двухместным экипажем"? (относительно - это сравнивая например с идеями штурмового варианта Р-6 ака ТШ-Б)

И под это определение подходят практически все - от Р-1 "боевик", дальше Р-5Ш, Р-5ССС, опытные ТШ-1/2, ШОН, ТШ-3. Потом ударники "второго поколения" - ЛБШ, Валти V-11, ударный вариант Су-2 - отличаются новыми технологиями и моторами-воздушниками "модными" во времена их появления - на фоне совершенно недостаточной мощности позволяют хоть какую-то живучесть получить, ибо с возможностями навески брони - беда. 

Второй вариант - "скоростные маневренные штурмовики с слабым бронированием" - штурмовые варианты И-15 и И-16.... Wait... скоростные... маневренные... слабое бонирование... на базе истребителей... Что-то знакомое... не Истребители-Бомбардировщики ли это? Которые в итоге - в виде обычных серийных И-15/16 способных кидать бомбы - вполне мирно уживались с концепцией Тяжелых Штурмовиков.

Хотите "совсем другую концепцию"? Пожалуйста - АНТ-17 и АНТ-18 ака ТШ-Б (в статье не упомянуты совершенно) - тяжелые многоместные машины с двумя моторами 700-800л.с. жидкостного охлаждения (на фоне имеющихся 500-сильных воздушников) с мощным вооружением и бронированием (в т.ч. "включенным в силовую схему"). Про эту "другую" концепцию сказано 3,5 слова и все... паночка помэрла.

Не является ли создание Ил-2 - эксцессом исполнителя (точнее нескольких заинтересованных лиц)?

Как видим из все той же статьи - нет, не является. По сути - воплощение существующей концепции одномторного двухместного бронированного штурмовика на новом техническом уровне. То, что не удалось на ТШ-3 с "слабым" АМ-34 получилось с вдвое более мощным мотором тех же размеров. 

Это очень древний опыт. 

Это кто сказал то что древний? Вобще-то в 1938ом году этому опыту всего лигшь 20 лет. Когда США сотоварищи полезли в Афганистан - советскому опыту, который пришлось вспоминать - было чото около 15. Французы вон в свой опыт применения танков верили до самого конца 30ых, штампуя многочисленных наследников Рено ФТ. 

Ну а известную поговорку про генералов, которые ыготовятся к прошлой войне - не мне напоминать. Но конкретно в нашем случае Ил-2 это возрождение конецпии произошло как раз по свежайшему опыту Испании - что у нас, что у немцев.

А еще КАБов не было во 1МВ. Надо же учитывать, что для пикировщика должны созреть определенные технические возможности.

Были уже упиравляемые по радио катера. А идея пикировщика - появилась уже в 20ые. (А первые опыты ЕМНИП как раз ПМВ). 

Если рассматривать в качестве пикировщика скоростной ИБ (ИШ), а в качестве штурмовика - хорошо бронированный 2хмоторный "утюг". То да. Ил-2 - попытка объединить эти 2 платформы - попытка не удачная.

А если не рассматривать ИБ в качестве пикировщика? А Ил-2 - и это очень много кем поумнее вас признается - наоборот - удачный самолет. И я с ними согласен. Лучшего в тот момент не было. 

Конкретно, кто из генеральный авиапрома этим страдал? Я знаю 3 непорядочных Яковлев, Туполев, Лавочкин, но ни кто таких "подметных писем" не писал.

То, что вы не знаете про "письма" - совсем не значит, что их не было. Совсем недавно вы и Лавочкина в числе "непорядочных" не называли. Однако ж выяснился фактик и... 

При этом ПРЯМОЙ ЛЖИ в письме про Ил-4 и забугорные моторы вобще-то нет.

А вот приравнивание высказывания своего обоснованного и логичного мнения к написанию аноноимных доносов - это... даже не знаю как назвать.

Я блюдей, которые так говорят назвал бы грязными лживыми скотами, не заслуживающими ничего хорошего.

Но вы ведь не из таких, я надеюсь? И постараетесь в кратчайшие сроки исправить грязное необоснованное обвинение, которое просто случайно в пост попало?

Я бы сказал, что врать - обычная манера Ильюшина.

Я бы сказал, что это обычная манера грязных скотов, к которым Ильюшин не относится никак. Насчет вас пока сомневаюсь. 

Не было потерь оказывается от истребителей.

И дата - 12 февраля 1941 года. Т.е. именно тот пиериод, когда Люфтваффа пришла в состояние наибольшего нестояния за все время конфликта и основным врагом Илов стала как раз ЗА. При этом даже в кровавом 1942ом "в среднем по больнице" от огня ИА терялось чуть более трети Илов. В среднем. По больнице. А конкретно на Юге 60%

Не надо фантазий. Сухой отлично понимал все сложности, связанные с созданием бронированного штурмовика с ДЖО, поэтому до последнего не него не переходил, надеясь на М-71.

Хех... все в точности как до отката. 

Снова спрошу - что там мог понимать Сухой, никогда до того момента не сталкиваясь с проблемми штурмовиков?

И итогом этому - его ШБ - прямое развитие линейки ББ/Су-2. При этом меня терзают страшные сомнения по поводу бронезащиты даже экипажа и бензобаков, поскольку пустой вес ШБ - 3100кг, Су-2 М-88 1940ого года - 2875кг. В январе 1941 - уже 2954кг. Сколько там брони выходит? 150кг? На двух человек? 

Для сравнения - на первом варианте Су-6, который забраковали ввиду недостаточности этой самой брони - почти 200кг. На двухместных Су-6 - почти 700. И пустой вес - более 4 тонн. 

Отбиться можно было легко

Ага... так легко на фоне того, как МП букально выпихивали в серийное производство, даже не закончив испытания да еще с довольно неоднозначными результатыми этих самых испытаний. 

для этого даже не нужно было передергивать факты

Не факт, что факты не передернуты автором статьи, где про 10 тонн отдачи ШВАКа говорится. Потому что это точно так же может быть описка при перепечатывании текста отчета в ЦАГИ. При этом Ильюшин про отдачу ШВАКа бовлее менее в курсе, поскольку работал с ней на ЦКБ-54. 

Цикл испытаний МП-6 ещё не был завершён (она не прошла стрельбу на живучесть в объеме 10 000 выстр.), их результаты по ряду пунктов внушали тревогу, когда постановлением №423сс Комитета обороны от 16 ноября 1940 г. её приняли на вооружение ВВС РККА. А уже 20 ноября за разработку пушки Я. Г. Таубин и его заместитель М. Н. Бабурин были награждены орденами Ленина – высшей наградой СССР.

Такой исход испытаний сильно удивил тульских конструкторов Волкова и Ярцева, чья пушка раньше МП-6 прошла наземные полигонные испытания и выдержала их. Но полигон посчитал целесообразным допустить пушку ВЯ к лётным испытаниям после окончания лётных испытаний МП-6. Проще говоря, туляков «подвинули», поставив судьбу их изделия в зависимость от МП-6. Это не устроило Волкова и Ярцева, и они бросились защищать своё детище самым эффективным в то время способом – 30 ноября 1940 г. написали письмо И. В. Сталину с изложением своего видения хода и результатов испытаний.

Какие мерзкие наверное личности были эти Ярцев с Волковым! Писали письма... не соглашались, что програли в честной конкурентной борьбе. 

Заодно расстреляете и Ильюшина, это по его заданию завод № 30 занимался выпуском 2х местных Илов в это же время.

д...ть... А ничего, что Ильюшин занимался выпуском двухместных Илов, которые МАКСИМАЛЬНО УНИФИЦИРОВАНЫ с одноместным вариантом? Без потери выпуска.

Думать не надо. Думала ответственная комиссия ВВС, которая приняла Ил-10 с таким же размещением бомбового вооружения.

Во во... "а еще я в нее кушаю" - это про вас. Комиссия ВВС прияла Ил-10 в очень сильно изменившихся условиях 1944 года, когда вместо 3-5 самолетов на задание вылетало 6-9. И видимо некоторое падение загрузки на Ил-10 сочли приемлимым на фоне существенного улучшения ЛТХ, наличия стрелка и повышения дальности. 

Кстати снова - у Ил-10 был конкурент - Ил-8, который таскал до 1000кг бомб, влючая ФАБ-500. Но в итоге самолет проиграл "легкому варианту" - Ил-10. 

Вы передергиваете. Ил-2 изначально не соответствовал ТЗ.

КАКОГО ТЗ? 1938 года? А то несоответствовал он ему в мае 1940ого года. И в отчете об испытаниях присутствует характерный оборот про дальность 800-1000 на 0,9 макс. скорости.

Кстати рядом с вашей цитатой есть еще:

В выводах по результатам осмотра самолета и изучения материалов испытаний Техническим советом отмечалось, что:

"..Л) по своим полетным свойствам БШ-2 достаточно прост, особенностей, отличающих его от других самолетов такого типа (ББ-1, Р-10), не имеет, взлет и посадка просты, на взлете и пробеге самолет устойчив;

2)  бомбовое и стрелковое вооружение по своему объему соответствует требованиям;

3)  пилотажно-навигационные приборы, приборы ВМГ и кислородное оборудование по своему объему полностью, а электрооборудование в основном, соответствуют тактическому назначению самолета;

4)  в конструктивном отношении самолет выполнен хорошо, основные агрегаты конструкции самолета, шасси, управление самолетом и мотором надежны и при испытании действовали безотказно..."

Прост, устойчив, соответствет, выполнен хорошо, действовал безотказно - наверное Ильюшин с пистолетом наголо стоял над головой такоеписавших. И все равно парочку пристрелить пришлось. Но хитрые военные все равно в крайнюю версию отчета таки вписали про ужасно-ужасный отвратительнейший самолет-летающая душегубка.

Правда военные забыли, что чтобы он мог на заданную дальность летать - надо брать больше бензина (те самые 150кг, которые на ЦКБ-57 добавились). Но, чтобы их таскать - надо мотор помощнее, ибо с имеющимся АМ-35 ЦКБ-55 "по основным данным был значительно хуже предусмотренных заданием". И опять - больше бензина -больше баков. больше баков - больше бронекорпус. больше бронекорпус - больше вес. Больше вес - хуже ЛТХ. хуже ЛТХ - нужен новый мотор. Нового мотора нет - значит надо резать что-то другое. Либо загрузку (Ил-2бис), либо стрелка высаживать. 

Если брать новый мотор (М-81) - это полная переделка самолета и потеря драгоценного времени. Пример с Ла-5 - не прокатывает, ибо там - военный форс-мажор. Как и Ил-2 М-82, который в серию кстати так и не пустили. 

Наличие стрелка - было обязательным требованием ВВС. Нагрузку можно было поджать.

Это кто сказал? Вы? Извините, но ваши заявления не котируются абсолютно... брехни слишком много.

А вот реал показал, что из двух вариантов, как сохранить вес и нарастить дальность - выбрали именно тот, что без стрелка. И если бы одноместность Ила НАСТОЛЬКО неустраивала бы ДО ВОЙНЫ военных, они по логике - "потребовали привести его в соответствие с ТЗ". 

Это PR-ход Ильюшина для того чтобы выглядеть более боеспособно в сравнении с конкурентами (тем же Сухим). Решение стоявшее тысячам жизней летчиков.

"Слышал звон-не знает где он". Вы вообще в курсе, что такое PR? Это то самое, что можно сказать про Шпитального и в особенности Таубина - сделали "самую-самую пушку", разрекламировали для начальства... а про то что у нее куча косяков  скромно промолчали. пушку надо в серию запускать... упс... а оно какое-то нехорошее.

А вот с конкурентами у Ильюшина в 1940ом и весной 41ого - как-то кисло. Либо переделка ближнего бомбардировщика в штурмовик от Сухого - ШБ с непонятным (но скорее всего совершенно мизерным) количеством брони и так же удручающей скоростью. Либо Су-6 от Сухого же - макет под несерийный мотор, который в серию непонятно когда попадет, да еще с вопросами к защищенности пилота и опять - отсутствием Стрелка. 

Все остальное - не более чем салфетки, которым до серии как до Китая.

И  почему в качестве "эталона" вы постоянно выбираете только Сухого? А почему не Микояна с Гуревичем - ПБШ - тот же АМ-38, одноместный, бронированный? ТТХ - не хуже, правда бомбы - только в перегруз первончально.

К слову - ОПЯТЬ ОДНОМЕСТНЫЙ. Как же так... а как же обязательное наличие стрелка? 

[Stenda G]

Потому что двухместный самолет не беззащитен в бою. Если Вы имеете другие цифры, то приведите их, если считаете цифры ошибочными, то приведите верные, сомневаться в айрваре повода нет.

А как же Хш-129? А МиГ ПБШ? Су-6 первого варианта? 

Другие цифры - я вам привел. А на Айрваре ошибок найти - не трудно - вы вот на 685км дальности Ил-2 1941 повелись и головой не подумали. Или у вас она тоже чтобы кушать только?

Ну отлично, сами признали, что весь недостаток выдвижного радиатора только в том, что пилот может забыть его выдвинуть, так теперь пытаетесь соскочить с темы, слишком тупо. Если брать обученного пилота, то никаких проблем нет, а не обученного проще в пехоту направить.

Я сказал следующее:

Итак 1939 год, у нас есть БШ-2 в исходном варианте ЦКБ-55. Вот с такой компоновкой (кстати к вопросу о радиаторе - как видите альтернатива была, почему же в итоге получилось, как получилось - отдельный вопрос, я думаю, что получить прострел радиаторов в варианте "а" - намного проще, чем в варианте "б").

"ОТДЕЛЬНЫЙ ВОПРОС" И "Я ДУМАЮ". Конкретно эта причина - одна и она наиболее очевидна ДЛЯ МЕНЯ. А могут быть другие, НЕ ОЧЕВИДНЫЕ МНЕ, поскольку я МАИ не заканчивал и живу в 2017, а не 1939 году. 

Важно то, что БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА. И поскольку Ильюшин конкретно и ОКБ в целом - не враги народа и вредители, то видимо они в тот момент посчитали, что "вариант б" - лучше. 

Насчет обученных и необученных - в пехоту и так призывали "3 сорт, не брак" с 3мя классами, а для Авиации отбирали лучших. И если еще и списывать в пехоту таких "забывчивых" - то у вас ВВС будут очень сильно крутые, но тотально кончатся менее чем за неделю.

Сделать бомбы в габаритах авиабомб или близкого им размера, да и при установке на крыльевые держатели никаких проблем нет. Естественно зависит от того как сделать, у того же Бэканира невозможность сбросить ПТБ устанавливающийся на створки бомбоотсека срезала много вариантов боевой нагрузки и вариантов увеличения дальности. В бомбоотсек помещалось чуть больше бомб чем в контейнер(на 4-6 ЕМНИП), но контейнер был один, здесь контейнеров будет 4 и можно будет взять в навал в бомбоотсек.

А у ФВ-190 например при установке бомбодержателя приходилось щитки шасси снимать. В любом случае - пока что все эти "но ведь могли!" - это ваши мысли, которые с реалом пока слабо стыкуются. А раз вы так любите на айрвар ссылаться - там сказано, что нагрузка Ил-2КСС - до 600кг. Пусть и в перегрузку (кстати как и для одноместного - но вы же доверяете айрвару?).

Мда, может уже прекратите позориться? Вы опять подчеркиваете необходимость пикирования и пикировщика. А "поливали от пуза" при наличии батареи в 6 пулеметов .50 калибра, а ракеты применяли не меньше чем звеном по одной цели или даже целой эскадрильей на одну цель, а бомбы с пикирования - т.е. дополняли пикирование, а не заменяли его.

Позоритесь пока вы с мамаем напару.

А по остальному - давайте вы будете пруфы на такие сильные утверждения давать? А то оказывается бомбежи с пикирования - это чуть ли не главный и чуть-чуть не единственный вариант работы ИБ в ЕТВД-44-45. 

А я пока пойду на Ютубе погляжу ролики по запросу "P-47 strafing" и сравню с количеством роликов по "P-47 dive bombing" . Можете тоже сравнить. 

Можете еще поискать ролики по запросу ХХХ Firing rockets.

Изменено 31 Jul 2017 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Может у кого-то есть кэш старой 41 страницы? 

[Mamay]

Вот кому "повезло" с откатом форума. 

Вам повезло. Писать одно и то же муторно. Ваши то сообщения последние остались, а мои нет.

С браком там проблемы были в 1934-1935 годах. То, что технология не отлажена - это совсем не значит.Локально  в 1943ем году у нас точно так же были проблемы с массовым браком на крыльях у Яков и Илов, которые ни до, ни после потом не проявлялись. Притягивать за уши к И-153 проблемы качества И-15 3мя годами ранее как вы это делали - неприлично знаете ли. 

Вы сейчас в свойственной вам манере включаете дурака и пытаетесь зафлудит вопрос. Изначальный ваш посыл звучал

это "самолет-временщик", технология которого давным давно освоено ГАЗ №1 и который нужен в серии просто чтобы наполнить самолетами растущие ВВС, пока к серии не будут готовы "истребители новых типов".

Я вам указал, что технология не была отработана, что самолет был снят с производства еще в 1935 году. После чего на основании испанского опыта устранили косяки и развернули производство заново, в конце 1937 года И-152, а затем аж в 1939 году И-153, которые от предыдущей машины отличался весьма существенно. Заполнить можно было бы и с помощью И-16, для этого не нужно было организовывать выпуск по сути нового биплана. Совершенно очевидно, что если бы в итогах Испании значился однозначный отказ от бипланов, никто бы заново производство разворачивать не стал.

А еще оно отказывалось от 20мм скорострельных пушек предпочитая им крупнокалиберные бабхи Курчевского. Как отказались в 1935, так и вернулись по первому же звоночку.

Не надо выдавать нужду за добродетель, как только родили что то похожее на автопушку, так и отказались от угробищ всяческих.

А изначально - из концепции сочетания разных типов. То, что концепция ошибочна - вещь далеко не очевидная с первого взгляда. 

А что у вас есть сведения, что боевое взаимодействие между бипланами и монопланами удалось наладить? В отсутствии радиостанций то?

Немцы к Паре-Ротте - тоже не сразу пришли. 

Мельдерс сделал первые выводы по итогам Испании.

А если бы было Испании, то ни Штука, ни Мессершмидт - новейшие самолеты на голову превосходящие устаревающие бипланы Хейнкеля и Хеншеля - конечно бы остались бы в виде прототипов. Ага.

1) Штука (особенно первых выпусков) Хеншель не сильно превосходила.

2) В отличии от нас немцы не стали организовывать выпуск супербипланов.

У нас - и без всякой Испании была линейка ЦКБ-15-17-19-25 и т.д. - истребителей с Испано-Сюизой или АМ-34.

И где эти чудо-истребители? Почему то в серии И-153 вместо них.

Хотя фиаско с истребителем под мотор АМ-34 было ожидаемым. К нему приложил руку тов. Ильюшин. Наш гений предложил в картере мотора проделать герметичную трубу для пропуска через нее лонжерона крыла. После чего был ниспослан Микулиным. Вообще в самолете было много чудесного.

У Англичан - Хурь вырос из Фьюри без всяких мессершмидтов. Спитфайр родился тоже без всяких Испаний.

А еще Дивиант и множество других уродцев.

А понять что "правильной дорогой идем" прекрасно можно было и без того на учениях, как это произошло с танковыми войсками - ведь в Испанию посылали только устаревшие и практически снятые с производства Единички. Даже Двоек там ЕМНИП не было.

Ну да. Это сидя в тиши кабинетов пришли к идеи обязательного противоснарядного бронирования.

Вам в мозгу не приходит вот вообще, что на тот момент основными серийными моторами очень скоро станут ЮМО-211 и ДБ-601, которые пойдут на ОЧЕНЬ массовые Ю-87, 88, Не-111, Ме-109 и 110 и в этой ситуации ставить тот же мотор на новый самолет, который возможно будет строиться широкой серией - недальновидно? Плюс еще моторы эти - жидкостного охлаждения (да, я в первом посте ошибся насчет Аргуса, почему то решив что раз рядник, то тоже жидкостник). Звезды в тот момент тоже много кто кушает - До-17, Ю-52, Хш-126, Хш-123 и т.д. 

А в вашем мозгу не появляется ни какой мыслишки, типа "почему же такой важный самолет должен комплектоваться хилыми моторами от спортивного самолета. Неужели для него не удалось выкружить даже несчастный Брамо? Почему его очередь на двигатели идет после Ю-52, Хш-126 и даже Хш-123, который он вроде как должен заменить?".

Что у немцев оказался Гном-Рон - им несказанно повезло, иначе бы пришлось переделывать Хеншель под другие моторы, уже своего производства. 

Подозреваю на этот самолет просто бы забили. Приоритеты не те.

Так вот глядим з ситуации 1940ого - начала 1941 годов: Ил-2 - еще ничего ни у кого не отожрал. Это всего-лишь 1 новый самолет, который представить в виде замены всей УА командование ВВС только в кошмарных снах можент представить. 
Помимо Ил-2 на Микулинские Движки претенудют: АНТ-58, ТБ-7, ДБ-240, ЦКБ-56, И-200, ИТП Поликарпова (прямой наследник Поликарповского же И-200), новые двухмоторные истребители типа ДИС-200 от МиГ и ТИС от ННП, Гр-1 Грушина. Всякие салфетки типа Гу-1 и проекты от Сухого же. Это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ будет КРАЙНЕ востребованный мотор. Потому что хоть что-то из этого списка в серию должно обязательно пойти. Что в этой ситуации делает Руководство? Правильно. Оно решает перепрофилировать на АМы Пермь, у которой вот прям щас нету моторов, которые бы заинтересовали конструкторов. В мирных условиях, когда кругом сплошные "дорогие партнеры".

В этом и показатель стратегических просчетов НКАП. Такого не должно быть. Проектирование ведется из имеющихся моторных мощностей. Штурмовики однозначно нужно было передергивать на воздушники, а не устраивать затор с АМ.

Называется "гляжу в книгу, вижу фигу". Вы по прочтении вообще не заметили, что все 30ые ВВС постоянно игрались с Штурмовиками одной и той же "концепции" - "одномоторный самолет относительно небольшго размера с двухместным экипажем"? (относительно - это сравнивая например с идеями штурмового варианта Р-6 ака ТШ-Б)

И под это определение подходят практически все - от Р-1 "боевик", дальше Р-5Ш, Р-5ССС, опытные ТШ-1/2, ШОН, ТШ-3. Потом ударники "второго поколения" - ЛБШ, Валти V-11, ударный вариант Су-2 - отличаются новыми технологиями и моторами-воздушниками "модными" во времена их появления - на фоне совершенно недостаточной мощности позволяют хоть какую-то живучесть получить, ибо с возможностями навески брони - беда. 

Очевидно вы поняли почему я вспоминал Р-10 в контексте штурмовика.

Второй вариант - "скоростные маневренные штурмовики с слабым бронированием" - штурмовые варианты И-15 и И-16.... Wait... скоростные... маневренные... слабое бонирование... на базе истребителей... Что-то знакомое... не Истребители-Бомбардировщики ли это? Которые в итоге - в виде обычных серийных И-15/16 способных кидать бомбы - вполне мирно уживались с концепцией Тяжелых Штурмовиков.

В моем понимании к это концепции ближе штурмовые Емиль и Фока. У нас ОБШ М-81. Обычные ИБ - слабо бронированы.

Хотите "совсем другую концепцию"? Пожалуйста - АНТ-17 и АНТ-18 ака ТШ-Б (в статье не упомянуты совершенно) - тяжелые многоместные машины с двумя моторами 700-800л.с. жидкостного охлаждения (на фоне имеющихся 500-сильных воздушников) с мощным вооружением и бронированием (в т.ч. "включенным в силовую схему"). Про эту "другую" концепцию сказано 3,5 слова и все... паночка помэрла.

Наверное следовало дочитать до главы про Су-8 чтобы увидеть не 3.5 слова. Да и

В ходе проектирования выяснилось, что из-за большой массы "неработающей" брони, получить требуемые летно-технические данные не удается. Возникшие затруднения, во многом связанные с технологическими вопросами изготовления необходимых марок и сортамента авиационной брони, на тогдашнем уровне развития техники и технологий преодолеть было практически невозможно, работы по бронированным самолетам-штурмовикам были временно отложены. 

Слухи о смерти концепции явно вами преувеличены.

Как видим из все той же статьи - нет, не является. По сути - воплощение существующей концепции одномторного двухместного бронированного штурмовика на новом техническом уровне. То, что не удалось на ТШ-3 с "слабым" АМ-34 получилось с вдвое более мощным мотором тех же размеров.

Как таковой концепции 1омоторного 2хместного штурмовика не существовало. Были попытки использования машин класса "разведчик - ближний бомбардировщик" в этом качестве. По мере роста мощности мотора, появлялось бронирование. Только вот интерес к классу этих машин у военных пропадал по причине их бестолковости. Немного продлил агонию Валти, но в общем то с запуском в серию Су-2 уже как бы остыли к ним совсем.

Это кто сказал то что древний? Вобще-то в 1938ом году этому опыту всего лигшь 20 лет.

Ну а известную поговорку про генералов, которые ыготовятся к прошлой войне - не мне напоминать.

Теоретически у нас готовились к вполне современной войне.

После появления теории стратегической наступательной операции все эти "хождения по головам" выглядят очень архаичными.

Но конкретно в нашем случае Ил-2 это возрождение конецпии произошло как раз по свежайшему опыту Испании - что у нас, что у немцев.

В том то и дело что опыт был по разному оценен. Гонять по полю кавалерию - это одно. Совсем другое работать по укрепленным узлам обороны. То что ставка на пикирующие удары была бы правильной наши прочувствовали уже в Финскую.

Были уже упиравляемые по радио катера.

Я рад что вы про это слышали, но какое отношение это имеет к КАБам?

А идея пикировщика - появилась уже в 20ые. (А первые опыты ЕМНИП как раз ПМВ). 

И что? Когда реальное воплощение произошло?

А если не рассматривать ИБ в качестве пикировщика?

А не рассматривать его в качестве пикировщика нельзя, потому как до 60 гр. эти самолеты отлично пикировали и во всю этим пользовались. Кем вы разрушите мост, если у вас нет "ныряльщиков".

А Ил-2 - и это очень много кем поумнее вас признается - наоборот - удачный самолет. И я с ними согласен.

Да, да. "Черная смерть" и прочие сказки.

Попытка примазаться к группе умных не удалась, по причине отсутствия умных в этой группе.

Лучшего в тот момент не было. 

"Дорогая лучше чем ты у меня никого не было, нет, .... и не надо" (с).

То, что вы не знаете про "письма" - совсем не значит, что их не было. Совсем недавно вы и Лавочкина в числе "непорядочных" не называли.

Простите забыл внести, если для вас это принципиально.

А вот приравнивание высказывания своего обоснованного и логичного мнения к написанию аноноимных доносов - это... даже не знаю как назвать.

Пока глупостью, злостным саботажем и возмождной диверсией видятся ваши нездороые хотелки.

А еще у меня вопрос: а нафига вообще нам нужен этот БДСМ с переделкой Ил-4 на импортные хай-течные моторы

Вы дурака то не включайте, тема моторов там вообще бокам шла. Своим письмом Ильюшин перекрывал дорогу к моторам Ту-2 - единственному вменяемому бомберу у нас. АМ забирал суперштурмовик, а М-82 - не менее грозный Ил-4. Это конечно очень полезная деятельность и саботажу ни какого отношения не имеет. Вы просто себе вопрос задайте, а если бы записочка выгорела?

Но у меня опять вопрос: новые бомберы помимо Ильюшина у нас на тот момент пилили Туполев, Мясищев и Ермолаев. У кое-кого проекты уже в достаточно высокой степени готовности. Новые штурмовики - в железе у Сухого и Ильюшина. Плюс еще "новые КБ" только-только начали рисовать что-то там (все эти ОПБ, ПБШ и пр.). И что? В этих условиях Ильюшин должен заявить "извините, чото какая то фигня выходит, я пожалуй пас"? 

Должен заниматься совершенствованием своих самолетов, а не обмазыванием гавном чужих.

Я блюдей, которые так говорят назвал бы грязными лживыми скотами, не заслуживающими ничего хорошего.

Я бы сказал, что это обычная манера грязных скотов, к которым Ильюшин не относится никак. Насчет вас пока сомневаюсь. 

Язычок свой шаловливый придержите, а то он зело разболтался. С аргументами опять напряг?

И дата - 12 февраля 1941 года.

В феврале 1941 года Германия с СССР еще не воевала.

Т.е. именно тот пиериод, когда Люфтваффа пришла в состояние наибольшего нестояния за все время конфликта и основным врагом Илов стала как раз ЗА. При этом даже в кровавом 1942ом "в среднем по больнице" от огня ИА терялось чуть более трети Илов. В среднем. По больнице. А конкретно на Юге 60%

Мамай, я по пропавшим вашим сообщениям уже понял, что у вас голова чтобы в нее кушать,

Пусть я в голову только ем. Но даже я в состоянии рассмотреть то эпической длины спагетти которые вы пытаетесь всем развесить. То есть Ильюшин рванул 12 февраля по всем ШАПам быстренько осмотрел все самолеты и сказал, нет проблем с истребителями противника, точнее даже так

Скорость с-та Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. 

Мне просто хочется посмотреть вам в глаза когда ваш язык провернется сказав 450 км/ч достаточная скорость для отрыва от истребителей. Просто интересно совесть у вас есть или в полемическом угаре вы на нее совсем забили. Хотя что взять с адвоката Ильюшина.

Ильюшин вообще этого писать не имел права, потому как обобщением боевого применения занимаются военные. А них все как то не так выходило

В конце декабря 41-го на 1-й Военно-технической конференции в Куйбышеве было высказано предложение о необходимости перехода к действиям штурмовиков Ил-2 со средних высот с пикирования (25-30') из боевого порядка "круг самолетов". В этом случае существенно облегчался поиск малоразмерных и подвижных целей на поле боя, улучшались условия прицеливания, повышалась точность стрельбы и бомбометания. Однако это предложение для большей части летного состава боевых частей осталось практически незамеченным. Слишком сильно верили летчики-штурмовики в бреющий полет, как единственное средство спасения от истребителей люфтваффе - основного противника Ил-2 в этот период.

Это называется "хоть ссы в глаза все равно божья роса".

Снова спрошу - что там мог понимать Сухой, никогда до того момента не сталкиваясь с проблемми штурмовиков?

Я вам в очередной раз говорю не надо всех неадекватами считать. Была у него схема АНТ-51, он ее отверг несмотря на возможность использования более мощного мотора.

Какие мерзкие наверное личности были эти Ярцев с Волковым! Писали письма... не соглашались, что програли в честной конкурентной борьбе.

Не знаю. Но пушку он сварганили не очень. После войны тихо она умерла, когда как МП-6 стала основой целого семейства послевоенных пушек.

А ничего, что Ильюшин занимался выпуском двухместных Илов, которые МАКСИМАЛЬНО УНИФИЦИРОВАНЫ с одноместным вариантом? Без потери выпуска.

То есть самолет у которого вместо 1 топливного бака размещается стрелок более сложен, чем другой у которого стрелок размещается вместо другого топливного бака.

При том первый не требует ни каких телодвижений по восстановлению центровки. К чему бы это, может потому что второй самолет разрабатывал сам ИЛЬЮШИН.

Комиссия ВВС прияла Ил-10 в очень сильно изменившихся условиях 1944 года, когда вместо 3-5 самолетов на задание вылетало 6-9. И видимо некоторое падение загрузки на Ил-10 сочли приемлимым на фоне существенного улучшения ЛТХ, наличия стрелка и повышения дальности.

Что вы выкручиваетесь как уж под вилами. Матчасть читайте. До появления самолета с КСС полную нагрузку брать было не возможно из-за потери центровки. Или полная нагрузка и стрелок на аэродроме остается. То есть тот же хрен только в другой руке. Отличие в потерях стрелков.

Во во... "а еще я в нее кушаю" - это про вас.

Судя по вашим опусам вы ее просто проветриваете. Аргументов нет, зато есть большое желание что то доказать.

КАКОГО ТЗ? 1938 года? А то несоответствовал он ему в мае 1940ого года. 

Именно его. Ибо самолет разрабатывался именно по этому техническому заданию и никаких других не было.

Правда военные забыли, что чтобы он мог на заданную дальность летать - надо брать больше бензина

Вы метете несусветную пургу. Военных вообще это ни каким образом не калышит. Они дали задание самолет либо соответствует ему или нет. Если не соответствует, значит на вооружение не принимают.

Это кто сказал? Вы? Извините, но ваши заявления не котируются абсолютно... брехни слишком много.

Собственно это сказали вы

ВВС постоянно игрались с Штурмовиками одной и той же "концепции" - "одномоторный самолет относительно небольшго размера с двухместным экипажем"

Или это альтерэго?

И если бы одноместность Ила НАСТОЛЬКО неустраивала бы ДО ВОЙНЫ военных, они по логике - "потребовали привести его в соответствие с ТЗ". 

У Ильюшина были серьезные толкачи 

УВВС КА должной принципиальности по поводу переделки БШ-2 АМ-38 из двухместного в одноместный все-таки не проявило, во всяком случае активной "перебранки" по этому вопросу между двумя ведомствами в это время не отмечается...

могли любой хлам продавить в серию.

Все остальное - не более чем салфетки, которым до серии как до Китая.

И  почему в качестве "эталона" вы постоянно выбираете только Сухого? А почему не Микояна с Гуревичем - ПБШ - тот же АМ-38, одноместный, бронированный?

Потому что это то же салфетка. Погодите я еще к Кочеригину не переходил.

Но озвучить ее не постеснялись. Это как с одним товарищем, который заявил про другого товарища, что тот в 90ые отсидел толи за изнасилование, толи за мошенничество. А потом в суде проиграл.

Бартини прессовали по партийной линии, а Ильюшин на тот период был секретарем ЦАГИ. Протоколы заседаний я вам конечно предъявить не могу, поэтому в вашем ангажированном суде я проиграю.

И если вы думаете, что "тогда" людям подобное проворачивать не позволяла партийная совесть.... ну тогда вы наивный чукосткий вьюноша, в мире которого живут пони, которые едят бабочек и какают радугой. 

Напротив выходцы по партийной линии отличались амбициозностью, нечистоплотностью в достижении цели и скудной инженерной подготовкой. Ильюшин выдвиженец именно по партийной линии.

Может вам зеленкой лицо тоже покрасить? И уточку на аватар.

Покрасти зеленкой бюст Ильюшина у себя на столе. Будет больше злости, а аргументов еще меньше. "Такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу!" (с).

Настоятельно прошу вас воздержаться от эпитетов про "дыренков-стайл", "кривые ручки", очковтирательство, вранье сивого мерина и прочих "чтений между строк".

Очковтирательство - термин из той эпохи и он как никто другой отражает деятельность Ильюшина.

Причем это касается любых личностей, как Сергея Владимировича Ильюшина, так и персонажей вроде Курчевского и Дыренкова и прочих.

Во-первых вам они ответить не могут, во вторых конкретно в сравнении с Ильюшиным вы - прыщ с завиральными идеями.

И в третьих не знаю, как модераторы, но я вижу здесь:

Я вот здесь вижу в отношении ни каких то третьих лиц, а в отношении себя оскорбления.

Я блюдей, которые так говорят назвал бы грязными лживыми скотами, не заслуживающими ничего хорошего.

Я бы сказал, что это обычная манера грязных скотов, к которым Ильюшин не относится никак. Насчет вас пока сомневаюсь. 

Мамай, я по пропавшим вашим сообщениям уже понял, что у вас голова чтобы в нее кушать,

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Mamay

[sergey289121]

Другие цифры - я вам привел. А на Айрваре ошибок найти - не трудно - вы вот на 685км дальности Ил-2 1941 повелись и головой не подумали. Или у вас она тоже чтобы кушать только?

Да причем тут одноместная версия? Сами говорите:

 Вы по прочтении вообще не заметили, что все 30ые ВВС постоянно игрались с Штурмовиками одной и той же "концепции" - "одномоторный самолет относительно небольшго размера с двухместным экипажем"? (относительно - это сравнивая например с идеями штурмового варианта Р-6 ака ТШ-Б) И под это определение подходят практически все - от Р-1 "боевик", дальше Р-5Ш, Р-5ССС, опытные ТШ-1/2, ШОН, ТШ-3. Потом ударники "второго поколения" - ЛБШ, Валти V-11, ударный вариант Су-2

Опровергайте.

А у ФВ-190 например при установке бомбодержателя приходилось щитки шасси снимать. В любом случае - пока что все эти "но ведь могли!" - это ваши мысли, которые с реалом пока слабо стыкуются. А раз вы так любите на айрвар ссылаться - там сказано, что нагрузка Ил-2КСС - до 600кг. Пусть и в перегрузку (кстати как и для одноместного - но вы же доверяете айрвару?).

И что? Проблемы ФВ-190 это проблемы Фв-190. При наличии КМГУ и мелких бомб нагрузка более 400кг не нужна.

Позоритесь пока вы с мамаем напару. А по остальному - давайте вы будете пруфы на такие сильные утверждения давать? А то оказывается бомбежи с пикирования - это чуть ли не главный и чуть-чуть не единственный вариант работы ИБ в ЕТВД-44-45.  А я пока пойду на Ютубе погляжу ролики по запросу "P-47 strafing" и сравню с количеством роликов по "P-47 dive bombing" . Можете тоже сравнить.  Можете еще поискать ролики по запросу ХХХ Firing rockets.

Позоритесь пока что Вы. Впрочем Вы видимо еще и прочитать не способны. Про то, что бомбежи с пикирования - это чуть ли не главный и чуть-чуть не единственный вариант работы ИБ в ЕТВД-44-45 я и не говорил, на всякий случай повторю еще раз:

Вы опять подчеркиваете необходимость пикирования и пикировщика. А "поливали от пуза" при наличии батареи в 6 пулеметов .50 калибра, а ракеты применяли не меньше чем звеном по одной цели или даже целой эскадрильей на одну цель, а бомбы с пикирования - т.е. дополняли пикирование, а не заменяли его.

В общем про:

Вот кому "повезло" с откатом форума.

То это именно Вам, набивать опровержения по второму разу лениво.

А как же Хш-129? А МиГ ПБШ? Су-6 первого варианта?  Другие цифры - я вам привел. А на Айрваре ошибок найти - не трудно - вы вот на 685км дальности Ил-2 1941 повелись и головой не подумали. Или у вас она тоже чтобы кушать только?

Ну немец то причем? У них штука была. Остальные не в серии.

И опять высасывание из пальца некоего низкого приоритета программы из задания не использовать моторы серийных самолетов. Мамай, я по пропавшим вашим сообщениям уже понял, что у вас голова чтобы в нее кушать, но все же попробуйте подумать, зачем РЛМ хотело "развести" самолеты по разным движкам, либо заявляйте что-то, будто инфа 146%. Вам в мозгу не приходит вот вообще, что на тот момент основными серийными моторами очень скоро станут ЮМО-211 и ДБ-601, которые пойдут на ОЧЕНЬ массовые Ю-87, 88, Не-111, Ме-109 и 110 и в этой ситуации ставить тот же мотор на новый самолет, который возможно будет строиться широкой серией - недальновидно? Плюс еще моторы эти - жидкостного охлаждения (да, я в первом посте ошибся насчет Аргуса, почему то решив что раз рядник, то тоже жидкостник). Звезды в тот момент тоже много кто кушает - До-17, Ю-52, Хш-126, Хш-123 и т.д. 

Был бы штурмовик приоритетным, то на него дали бы нормальные моторы, а не спихнули бы те моторы которых излишки потому что они не очень, либо расширило бы производство нормальных моторов, ибо это проще чем выпускать еще один тип моторов.

Изменено 1 Aug 2017 пользователем sergey289121

[Cobra]

Господа Мамай и Stenda G держите себя в рамочках.

[Stenda G]

Нуте-с... после более-менее кончившегося аврала на работе продолжим.

Вам повезло. Писать одно и то же муторно. Ваши то сообщения последние остались, а мои нет.

Вобще-то никому не повезло, поскольку вместе с вашими постами пропал и мои ответы, и пост Гучкова с пусть и конструктивной, но КМК "сферовакуумной" мыслью подумать о штурмовике под 2хМ-62/63. И мой ответ ему о том, что думать о таком надо не в 1940ом, а намного раньше. Очень сильно намного раньше. 

Вы сейчас в свойственной вам манере включаете дурака и пытаетесь зафлудит вопрос. Изначальный ваш посыл звучал

Я сейчас в свойственной мне манере показываю, что вы врете и притягиваете события 1934-35 годов к 1939-1940ому. 

Я вам указал, что технология не была отработана, что самолет был снят с производства еще в 1935 году. После чего на основании испанского опыта устранили косяки и развернули производство заново, в конце 1937 года И-152, а затем аж в 1939 году И-153, которые от предыдущей машины отличался весьма существенно. Заполнить можно было бы и с помощью И-16, для этого не нужно было организовывать выпуск по сути нового биплана. Совершенно очевидно, что если бы в итогах Испании значился однозначный отказ от бипланов, никто бы заново производство разворачивать не стал.

Брак и низкое качество к якобы неотработанности технологии может иметь отношение самое отдаленное. Достаточно вспомнить раздевающиеся крылья Яков в 1943 году. 

И И-153 от И-15 в технологическом плане ничем таким катастрофически не отличается - все та же стальная рама фюзеляжа с деревянными шпангоутами и стрингерами, полотняная обшивка фюзеляжа, дюралевая - в носовой части.

И можете сравнить с И-16 - деревянный монокок с фанерной обшивкой. Кстати заодно можно сравнить с контрукцией ББ-22, который тогда же осваивается ГАЗ №1. 

Таким образом вы предлагаете в 1939 году заводу осваивать по сути совершенно новый самолет с совершенно новой технологией. Правда "новый" он только для завода будет, для всех остальных - И-16 - это вчерашний (если не позавчерашний) день, который очень скоро так же уйдет с производства. Где производить И-180 - тоже есть - тот же ГАЗ №21, плюс есть еще 153 завод тоже под Ишаками. Это сли смотреть на ситуацию из 1939 года. В 1940ом случился Микоян с Гуревичем, но это другая история.

Не надо выдавать нужду за добродетель, как только родили что то похожее на автопушку, так и отказались от угробищ всяческих.

Никаких нужд и доболждетелей. Только суровая правда жизни - в начале 30ых 20мм автопушки предполагались восновном на турели всяких Воздушных Крейсеров и Линкоров. Для этого в т.ч. Эрликон покупали - планировали на МК-1, МИ-3, ТБ-4-6 - т.о. пытались поднять эффективную дальность оборонительной стрельбы. 

Убивать же весь тогдашний медленно-ползающий монстрятник планировалось именно из АПК стрельбой с дальних дистанций. Плюс именно тогда начались наши РС, которые изначально - тоже именно ракеты В-В. 

А что у вас есть сведения, что боевое взаимодействие между бипланами и монопланами удалось наладить? В отсутствии радиостанций то?

У меня СЕЙЧАС такие сомнения есть. Заранее предугадать такое в 30ых - сложно, тем более раз нету радиостанций - тогда по сути ЛЮБЫЕ идеи взаимодействия идут сразу в утиль.

А воможность или невозможность идей - проверяется практикой. Так например была идея, как валить табуны монстро-бомберов - на один самолет СО ВСЕХ СТОРОН должно было набрасываться несколько истребителей. Т.е. включая с флангов. Оказалось что уже в начале 30ых - это невозможно во-первых по причине больших угловых скоростей, а во вторых - табун ТБ-3 оказался ВНЕЗАПНО довольно маневренной штукой - обнаружив перехватчиков за 40 секунд умудрялся поворачивать на 90 градусов. ((С) спротоколы заседаний Военного совета при НКО СССР 8—14 декабря 1935 г.)

Мельдерс сделал первые выводы по итогам Испании.

И дальше то что? Когда конкретно у нас начались попытки уйти от звена-тройки в ИА - я не готов сказать, но продержалось оно у нас до 43его местами.

"Кубанскую Этажерку" не только распиаренный Покрышкин придумал в 43. Как и всевозможные Вертушки Штурмовиков.

1) Штука (особенно первых выпусков) Хеншель не сильно превосходила. 

Штука даже самой первой модификации с Юмо-210 могла утащить 500кг. Пусть и без стрелка. 

2) В отличии от нас немцы не стали организовывать выпуск супербипланов.

Честь немцам и хвала. Правда почему в отличие от нас, если у нас просто ВОЗОБНОВИЛИ выпуск слегка модернизированной старой конструкции, параллельно готовя "свой ответ чемберлену" в лице И-17. А еще у них не случилось чуть позже опыта войнушки с очень маневренными монопланами, где бипланы себя проявили не хуже монопланов.

Кстати, а че только немцы то? Есть перед носом Англичане - "уважаемый партнер" - только в 1937 начал перевооружение своей ИА на сверхсовременный Гладиатор. Есть Чехи, с которыми активный бзнесс идет и договор подписан - штампуют Avia B-534. Американцы - в 35-36 - начали производить F3F для флота. Японцы (еще один "уважаемый партнер" с которым СССР активно друг-друга уважает в Китае) - как раз в 1937 выкатили очередную мдификацию Ki-10. 

И где эти чудо-истребители? Почему то в серии И-153 вместо них. Хотя фиаско с истребителем под мотор АМ-34 было ожидаемым. К нему приложил руку тов. Ильюшин. Наш гений предложил в картере мотора проделать герметичную трубу для пропуска через нее лонжерона крыла. После чего был ниспослан Микулиным. Вообще в самолете было много чудесного.

Эти чудо-истребители - будут, как только будут готовы. Правда к 1938ому все внимание переключилось обратно на Ишака точнее на его реинкарнацию под М-88 - И-180.

Причем здесь товарищ Ильюшин, если за ним числится только ЦКБ-32, остальные же модифкации - это только Поикарпов. 

Кстати, документы говорят в основном об задержках по причине проблем с мотором, а так же загруженностью КБ работами по ДБ-3. А всякого чудного в самолетах, предназанченных для достижения максимальных скорсотей не только у Ильюшина можно найти - тот же самый Спид Спитфайр - тоже с паровым охлаждением. Я честно говоря даже не уверен, что на построенном ЦКБ-32 был этот самый "дырявчатый картер", или таки перепроектировали. 

А еще Дивиант и множество других уродцев.

Но ориентироваться вы нас заставляете только и исключительно на одних немцев. 

Ну да. Это сидя в тиши кабинетов пришли к идеи обязательного противоснарядного бронирования.

Ага... Немцы вон тоже к идее противоснарядного бронирования пришли, беспомощно всасывая на еденичках в Испании. Однако в 1939ом в Польше все еще имеют "танки поддержки" (это Т-4 они так называли - самый тяжелый серийный танк Вермахта) с бронированием 15-30мм. Более того - во Франции ситуация повторяется - даже экраны далеко не всем поставили, а нормальную пушку вместо "окурка" - не не не... танки с танками ж не воюют.

А в 1938 году по заказу Генерал-полковника Браухича начали пилить сверхсовременный танк с 80мм брони и... только пулеметным вооружением. 

А в вашем мозгу не появляется ни какой мыслишки, типа "почему же такой важный самолет должен комплектоваться хилыми моторами от спортивного самолета. Неужели для него не удалось выкружить даже несчастный Брамо? Почему его очередь на двигатели идет после Ю-52, Хш-126 и даже Хш-123, который он вроде как должен заменить?".

Я вам резоны РЛМ уже привел - развод серийных самолетов по разным моторм, чтобы не получилось как с ДБ-601 к примеру, который одновременно ставился на Ме-109, 110, Не-111, Do-215. Брамо - это 1000-сильная дура, которую если втыкать в количестве 2 штук на самолет, то под пункт задания про минимальные геометрические размеры он уже подпадать не будет. 

Ю-52, Хш-123, Хш-126 - все юзают БМВ-132. Причем конкретно Ю-52 - самлет достаточно крупносерийный. Помимо них - его же юзают ФВ-200, Ар-196. Плюс идет разработка БМВ-139 - большой двухрядной звезды, которая, если все будет хорошо - пойдет бомберам и на транспортники.

Подозреваю на этот самолет просто бы забили. Приоритеты не те.

Ага... настолько "не те" приоритеты, что в противотанковую убивашку пытаются превратить совершенно другие самолеты - Ю-87 и 88. С (о ужас) моторами-жидкостниками. А конкретно Ю-87 из всеубиващего пикировщика в богопротивный брогнированный штурмовик начинает именно в 1942ом году. 

В этом и показатель стратегических просчетов НКАП. Такого не должно быть. Проектирование ведется из имеющихся моторных мощностей. Штурмовики однозначно нужно было передергивать на воздушники, а не устраивать затор с АМ.

В 1937-38ом году, когда Ил-2 зачинался - АМ-34/35 - это далеко не самый востребованный двигатель - идет на всякие ТБ-3, ТБ-7, МБРы. А вот звезды - как раз "самые успешные на рынке" - Циклоны оккупировал товарищ по цеху -  Поликарпов, под Мистрали - проектируют вообще все кому не лень (в т.ч. сам Ильюшин). Испано-Сюизы - тоже "заняты" крупносерийным СБ. 

И опять - на 1938 год АМ-34ФРН - это САМЫЙ МОЩНЫЙ двигатель, причем от КБ за которым не тянется "шлейф" проблем, как с Запорожцами, которые М-87 на 950 коней домучать все никак не могут.

В моем понимании к это концепции ближе штурмовые Емиль и Фока. У нас ОБШ М-81. Обычные ИБ - слабо бронированы.

Ага... Штурмовой Эмиль - очень сильно видимо бронирован. Обычный истребитель с установленным держателем. Фока же - попытка из имеющегося в наличии состряпать аналог Ил-2, который при этом мог бы еще и убежать, случись что. 

Слухи о смерти концепции явно вами преувеличены.

Ага... настолько временно отложены, что выкопали эту концепцию снова только в 1940м году. А ВИТ Поликарпова - опять другая концепция - двухмоторный универсал. Весьма популярная в то время (Потезы, 110).

Как таковой концепции 1омоторного 2хместного штурмовика не существовало. Были попытки использования машин класса "разведчик - ближний бомбардировщик" в этом качестве. По мере роста мощности мотора, появлялось бронирование. Только вот интерес к классу этих машин у военных пропадал по причине их бестолковости. Немного продлил агонию Валти, но в общем то с запуском в серию Су-2 уже как бы остыли к ним совсем.

Т.е. ТШ-1/2/ШОН, ТШ-3 - это так... привиделось. Сначала всю первую половину 30ых (ТШ-3 - поелетел в 1934 году) - пилят всякое-разное "двухместное бронированное одномоторное" с М-17/М-34. Но поскольку с "бронированным" как "оно должно быть" - не особо выходит, то в серии пока довольствуются переделками Р-5 и ко. После чего уже в 1935 обращаются к зарубежному опыту в лице Валти, параллельно продолжая выращивать отечественные аналоги - типа ЛБШ. В конце 1937-начале 1938ого (т.е. когда Валти в серию пошел) снова делают подход к снаряду "бронированный штурмовик" с ЦКБ-55. И с ним уже идут до конца. А в конце (в 1940ом) - заказывают уже следующую машину Сухому под новый мотор. 

Вообще неинтересовались военные штурмовиками. Нисколько. Вот ни на грамульку.

А вот задачи Су-2 по идеям военных. У которого штурмовые действия (в тылу) тоже в задачах присутствовали наряду с:

военные разработали возможные варианты боевого применения машины. Всего их насчитывалось четыре. Назначением штурмовика дальнего действия являлось уничтожение резервов и центров формирований противника, разрушение аэродромов и авиабаз, нарушение перевозок в тылу противника. Сходные задачи получил бомбардировщик дальнего действия, но с увеличением рабочей высоты от 5000 м до практического потолка. Кроме того, от него потребовали действовать в любых метеоусловиях, днем и ночью. Экипаж скоростного разведчика должен был вести разведку как визуально, так и с фотографированием, преимущественно в одиночку. И наконец, основной задачей самолета сопровождения являлось эскортирование бомбардировщиков типа ДБ-3 и СБ на полный радиус действия.  

 Т.е. попытка получить не самолет "переднего края", а этакого универсала для действий В ТЫЛУ. Мне особенно последний пункт понравился. 

Теоретически у нас готовились к вполне современной войне. После появления теории стратегической наступательной операции все эти "хождения по головам" выглядят очень архаичными.

А современная война отменяет необходимость БШУ по переднему краю обороны? Подавление артпозиций? Удары по подходящим резервам? У вас видимо своя очень особенная теория наступательных операций. Наверное на друдбомагию при прорыве обороны полагаетесь? 

В том то и дело что опыт был по разному оценен. Гонять по полю кавалерию - это одно. Совсем другое работать по укрепленным узлам обороны. То что ставка на пикирующие удары была бы правильной наши прочувствовали уже в Финскую.

Как по разному то? Что там захотели бронированный штурмовик неборльших размеров, что здесь. У нас была Линия Маннергейма перед глазами, у немцев - УРы Чехословаков и Линия Мажино. И все равно захотели бронированный штурмовик. 

Пикировщиками же у нас заинтересовалсь и без всяких Финских еще в в 1935 году. Как пример - опыты с ДИ-6Ш, КОР-1, ДГ-58. Работы ННП по СВБ/СПБ. Звено то же самое. И апофеоз - АНТ-57 о 4 моторах и с дальностью до Скапа-Флоу. Эскизное проектирование начато в мае 1939 года, когда ни о каких Финских еще слыхом не слыхивали.

По итогу - в СССР темы пикирующего бомбардировщика и бронированного штурмовика - ПАРАЛЛЕЛЬНЫ. И наличие одного не означает отказ от другого.

И что? Когда реальное воплощение произошло?

Ну например серийные бомберы - 1930-1932. А с истребителей, приспособленных к подвески - и в ПМВ и в 20ые. 

А не рассматривать его в качестве пикировщика нельзя, потому как до 60 гр. эти самолеты отлично пикировали и во всю этим пользовались. Кем вы разрушите мост, если у вас нет "ныряльщиков".

Например толпой Крепостей или В-26. Или Ланкастерами с Толлбоями. Богатенькие буратины могут себе такое позволить. 

С нетерпением жду множества роликов с Трубы с бомбежкой с пикирования в подтверждение фразы про "во всю использовались" и в противовес куче роликов с стрейфингом. 

Да, да. "Черная смерть" и прочие сказки. Попытка примазаться к группе умных не удалась, по причине отсутствия умных в этой группе.

Хорошо что не обвиняете в попытке примазаться к вашей группе тупо... извините.... поклонников вундерваффе-ИБ и ПБ.

А пока вот вам мнение от фанатов пикирующих бомбардировщиков (смотрим дату):

Главнокомандующий сухопутных войск
Генштаб сухопутных войск
Отдел боевой подготовки (Ia)

Ставка Главного командования сухопутных сил,
06.9.1941 

Прикрытие истребительной авиацией и противовоздушная оборона наземных войск

Истребительный силы авиации для отражения воздушных налетов противника следует эффективно использовать только на оперативно важных направлениях главного удара сухопутных сил. Поэтому не всегда могут быть удовлетворены вполне естественные и закретически обоснованные стремления армии и танковых войск получить больше истребителей для прикрытия. Распределение истребительных сил по тактическим соображениям ведет к распылению сил и этим самым снижает эффективность действия.

Зенитные части, как правило, могут использоваться также в соответствии с направлением главного удара для прикрытия особо важных объектов. Поэтому еще больше, чем отмечалось до сих пор, несмотря на неоднократные указания, необходимо воспитывать части в духе активной борьбы с неприятельскими самолетами собственными средствами (пулеметы и винтовки).

В большинстве случаев при распределении средств обороны рекомендуется намечать направления главного удара (дефиле, мосты, р-ны сосредоточения и т.д.).

Боевой опыт авиации показал, что в отражении атак на бреющем полете особенно эффективна чисто пехотная оборона наземных войск. Если даже части и не удается установить непосредственные результаты ее обороны, экипажам и самолетам зачастую наносятся ранения и повреждения, в результате которых экипажи выбывают из строя или совершают вынужденную посадку.

И камент к этому тексту: А потом над полем боя боявится "цемент-бомбер", он же "чума" (ну то бишь Черная смерть - прим.), он же "мясник", он же Ил-2... Бронированный... Западло...

"Дорогая лучше чем ты у меня никого не было, нет, .... и не надо" (с).

Вот и я говорю - хорошо, что таких вот мамаев держат далеко от постов, которые за жизнь страны ответственны.

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Вы дурака то не включайте, тема моторов там вообще бокам шла. Своим письмом Ильюшин перекрывал дорогу к моторам Ту-2 - единственному вменяемому бомберу у нас. АМ забирал суперштурмовик, а М-82 - не менее грозный Ил-4. Это конечно очень полезная деятельность и саботажу ни какого отношения не имеет. Вы просто себе вопрос задайте, а если бы записочка выгорела?

Ну не знаю я, где у вас кнопка включения находится. Но прекращайте ее теребонькать.   

Тема моторов там конечно для антуражу... ага ага... можно было наверное ее про погоду погооворить, но это видимо в другом письме.

А вот насчет того письма, что вы привели. Разберем вторую часть, где аргументация проти его применения в АДД:

Во-первых, Ил-4 М-88 самолет проверен и надежен.
Ту-2 с М-82 самолет не проверен и не отработан.

Вобщем-то так оно и есть. В 42ом выпустили неборльшую партию в Омске и сняли, для 23 завода (про который разговор в письме идет) это будет новая машина. 

Очень интересно на этот пункт посмотреть в разрезе нытья про ужасную надежность АШ-82. 

Во-вторых. Самолет Ту-2 М-82 имеет значительно меньшую дальность, чем самолет Ил-4, Ту-2 М-82 с тонной бомб имеет дальность до полной выработки горючего 2020 км, а следовательно практическая дальность будет 1500-1600 км. т.е. вдвое меньше, чем дальность Ил-4. Можно на словах обещать какую угодно дальность самолета, но нельзя принимать это всерьез, т.к. ведь речь идет о таких серьезных вещах, как война.

И как? Много тут вранья? Ту-2 - в девичестве так и звался - Фронтовой Бомбардировщик. И с этой т.з. замена Ил-4 на Ту-2 и Пе-2М-82 действительно ударяет по АДД. 

Ту-2 как и Ил-4 М-88 должен будет вести боевую работу только ночью, т.к. скорость и вооружение Ту-2 не обеспечивают ему самостоятельных операций....Поэтому нет никаких оснований заменять Ил-4 М-88 на Ту-2 М-82....Ту-2 не может работать днем без прикрытия истребителей. Это очевидно. Но под прикрытием истребителей, как показал опыт, хорошо работают и Ил-4 М-88. Еще меньше оснований имеет замена Ил-4 самолетом Пе-2 с М-82 на заводе 39, т.к. Пе-2 также требует прикрытия истребителей и по своей бомбовой нагрузке и дальности не идет ни в какое сравнение с Ил-4.

И снова чистая правда - в 1943 году ни ту-2, ни пе-2, ни Ил-4 не могут работать днем без прикрытия. А ночью - глубоко пофиг, на чем лететь - Ил-4, или Ту-2. Если же истребители будут сопровождать, то и Ил-4 (особенно который Ильюшин предлагает) - будет работать не хуже. Не-111 не даст соврать.

Внедрение Ту-2 М-82 на заводе 23 приведет к следующему:
Завод в течение года со дня внедрения выпустить 100 самолетов Ил-4 и 100 самолетов Ту-2 М-82. Тогда как Ил-4 он может дать в течение года 700. На этой операции будет потеряно минимум 500 самолетов.

Блин, да как так то... снова правда! До конца войны все производство Ту-2 - около 800 машин, включая ту партию 42ого года. То бишь половина годового выпуска Ил-4 в 1943. При этом такая борьба за выпуск машины впиолне объяснима для человека, которому еще год назад приказывали все вмешательства в конструкцию другого самолета проводить так, чтобы он на количественных показателяхх не сказывались.

С чем Ильюшин ошибся в этой истории - так это то, что приоритет производства дальних бомберов банально снижался, ибо его ленд-лизовскими В-25 можно продублировать (и Ли-2 подстраховать), а вот с нормальными Фронтовыми Бомберами - напряг. 

Должен заниматься совершенствованием своих самолетов, а не обмазыванием гавном чужих.

Вот он и занимается - хочет делать Ил-4 М-82 с 5хУБТ. А у него моторы забирают, заводы забирают да еще с непонятными целями "усилять АДД самолетом с дальностью вдвое мньшей Ил-4".

Язычок свой шаловливый придержите, а то он зело разболтался. С аргументами опять напряг?

Ну т.е. когда грязные скоты (не вы разумеется) гавкают на хороших людей - это норм. А когда грязным скотам (не вам разумеется) говорят, что они грязные скоты (не вы разумеется) - у них начинает жечь в одном месте.

В феврале 1941 года Германия с СССР еще не воевала.

Ну главное вы поняли, о чем речь шла. А от опечаток никто не застрахован.

Пусть я в голову только ем. Но даже я в состоянии рассмотреть то эпической длины спагетти которые вы пытаетесь всем развесить. То есть Ильюшин рванул 12 февраля по всем ШАПам быстренько осмотрел все самолеты и сказал, нет проблем с истребителями противника, точнее даже так

Не знаю, что делал Ильюшин, но вот например любопытная статистика по ИА ЛВ в 41-43 на ВФ. и график оттуда:

http://gull.livejournal.com/2646.html

Какая любопытная ямка после октября 41 как раз по февраль 42ого? Не находите?

Мне просто хочется посмотреть вам в глаза когда ваш язык провернется сказав 450 км/ч достаточная скорость для отрыва от истребителей. Просто интересно совесть у вас есть или в полемическом угаре вы на нее совсем забили. Хотя что взять с адвоката Ильюшина. Ильюшин вообще этого писать не имел права, потому как обобщением боевого применения занимаются военные. А них все как то не так выходило

Поглядеть он захотел... можете пока пососать что-нибудь. пальчик например или леденец. А то иш ты какой прыткий... права писать не имел... что взять... 

Впрочем... по такой логике И-15/16 тоже смертники 100%? А что, оторваться тоже не смогут. 

Я вам в очередной раз говорю не надо всех неадекватами считать. Была у него схема АНТ-51, он ее отверг несмотря на возможность использования более мощного мотора.

не всех, а только некоторых здесь присутствующих.

Так почему отверг то? Да еще перешел на звезду-однорядку? Сразу потеряв в скорости против задания:

• самолет удовлетворяет основным требованиям 1937 г., за исключением максимальной скорости (403 км/ч вместо 420-430 км/ч) и потолка (7700 м вместо 9000 м);

Не знаю. Но пушку он сварганили не очень. После войны тихо она умерла, когда как МП-6 стала основой целого семейства послевоенных пушек.

*скривив губки, наморщив лобик, вертя носиком* ой... пушка какаааая то ниии оччееень.

Такая ниочень, что по итогам испытаний показала себя не хуже той, которая стала основой. 

Вот только доводили ту, которая "очень" - уже под руководством других людей, под дугие патроны и к другим датам. А исходную - сделали несколько сотен, поплевались, да и списали в зенитки, поскольку на самолеты не поставить. 

То есть самолет у которого вместо 1 топливного бака размещается стрелок более сложен, чем другой у которого стрелок размещается вместо другого топливного бака. При том первый не требует ни каких телодвижений по восстановлению центровки. К чему бы это, может потому что второй самолет разрабатывал сам ИЛЬЮШИН.

Более сложен тот самолет, у которого бронекорпус требует переделок, а вместо 1ого топливного бака надо ставить 2 в бомботсеках, что сокращает бомбовую нагрузку. 

Что вы выкручиваетесь как уж под вилами. Матчасть читайте. До появления самолета с КСС полную нагрузку брать было не возможно из-за потери центровки. Или полная нагрузка и стрелок на аэродроме остается. То есть тот же хрен только в другой руке. Отличие в потерях стрелков.

Проблемы с центровкой выявились уже ПОСЛЕ. А вот перспектива уменьшения нагрузки и снижения выпуска понятна ДО. О чем я и говорю все это время касательно выбора между вариантами Ил-2 2-м заводов 1 или 30. 

Именно его. Ибо самолет разрабатывался именно по этому техническому заданию и никаких других не было.

А вы нам покажите это самое ТЗ 38ого года? Кстати с тех пор ничего в самоете не поменялось? Ну там двигатель более мощный и прожорливый например? 

Вы метете несусветную пургу. Военных вообще это ни каким образом не калышит. Они дали задание самолет либо соответствует ему или нет. Если не соответствует, значит на вооружение не принимают.

Если не соответствует - самолет дорабатывают. Самолет был доработан - получился ЦКБ-57. Раз на вооружение приняли, значит устроил. Ваша же логика. 

У Ильюшина были серьезные толкачи 

Ага... Неизвестные Отцы... как у Стругацких. 

Потому что это то же салфетка. Погодите я еще к Кочеригину не переходил.

Как так... салфетка. ТТЗ на салфетки тоже ВВС выдает. МиГ же салфетку не по желанию левой пятки рисовали? Или правой?

Бартини прессовали по партийной линии.. бла бла бла... 

Стойкое ощущение де жа вю. Так чего вы тогда тут обвинениями разбрасываетесь, если заранее признаете, что доказать не можете? 

Протоколы заседаний я вам конечно предъявить не могу, поэтому в вашем ангажированном суде я проиграю.

Вы с такой аргументацией не только в ангажированном, но и в самом честном суде проиграете. 

Напротив выходцы по партийной линии отличались амбициозностью, нечистоплотностью в достижении цели и скудной инженерной подготовкой. Ильюшин выдвиженец именно по партийной линии.

Вы для начала ознакомьтесь с карьерой Сергей Владимировича до его прихода в ЦКБ, а потом мы поговорим о чьей-то нечистоплотности и скудной инженерной подготовке. 

Покрасти зеленкой бюст Ильюшина у себя на столе. Будет больше злости, а аргументов еще меньше. "Такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу!" (с).

Судя по всему это вы такую личную неприязнь испытываете... что кушать не могёте. А личико себе лучше все таки зазелените - это модно стильно молодежно. Обвинения логичней звучат, даже если с фактурой туговато. 

Очковтирательство - термин из той эпохи и он как никто другой отражает деятельность Ильюшина.

не знаю, какой термин вашу деятельность отражает ,но боюсь нецензурный.  

Я вот здесь вижу в отношении ни каких то третьих лиц, а в отношении себя оскорбления.

Ну так все ж просто - вы возвращаетесь на путь конструктивного обсуждения вопроса "альтернативного самолета поля боя", а я перестаю делать вам неприятно. 

И вы что, решили, что я Вас скотом, прости г-ди называю? Ну чтооооо вы. Я так зову только тех, кто разбрасывается бездоказательными обвинениями в адрес заслуженных людей, сделавших для свой Родины намного больше, чем дюжина таких скотов за всю жизнь.

Вы же не из таких скотов? Или...?

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Да причем тут одноместная версия?

При том, что вы не разобравшись в вопросе взяли первые попавшиеся циферки, не удосужившись подумать над ними хотя бы 30 сек.

Сами говорите.... Опровергайте

Мне самого себя опровергать? 

И что? Проблемы ФВ-190 это проблемы Фв-190. При наличии КМГУ и мелких бомб нагрузка более 400кг не нужна.

А проблемы Ил-2 это проблемы Ил-2. 

Т.е. в исходном варианте самолет мог до 600кг таскать, всякие приказы про "сталинские наряды" случались, а тут рраз и ненужна. Возможность же подвески КМБ одновременно и внутри и снаружи Ил-2 вы пока не доказали. 

А если взять еще 1 ходовой калибр - ФАБ-50? Что у нас тогда с загрузкой? 

Позоритесь пока что Вы. Впрочем Вы видимо еще и прочитать не способны. Про то, что бомбежи с пикирования - это чуть ли не главный и чуть-чуть не единственный вариант работы ИБ в ЕТВД-44-45 я и не говорил, на всякий случай повторю еще раз:

ты бяка! нет ты бяка! нет все равно ты бяка! 

Сережа-тян, вы там как, ролики с дайв-бомбинг в исполнении ИБов нашли уже? В количестве? 

Вы опять подчеркиваете необходимость пикирования и пикировщика. А "поливали от пуза" при наличии батареи в 6 пулеметов .50 калибра, а ракеты применяли не меньше чем звеном по одной цели или даже целой эскадрильей на одну цель, а бомбы с пикирования - т.е. дополняли пикирование, а не заменяли его.

Так что и где я подчеркиваю то? Наличие батареи является ключевым условием для поливания от пуза? А если батарею заменит к примеру на 2-4 ствла калибром покрупнее поливание уже невозможно? 

Что вы понимаете под одной целью? "Танковая колонна" так то тоже "одна цель". 

То это именно Вам, набивать опровержения по второму разу лениво.

Не поверите, но и мне по второму разу приходится тоже самое делать.

Ну немец то причем? У них штука была. Остальные не в серии.

То, что остальные не в серии - не значит, что их рисовали как б-г на душу положит. Ил-2 тоже был "не в серии" до весны 1941 года. А немец при том, что ваша фраза:

Потому что двухместный самолет не беззащитен в бою.

безотносительно того, чей штурмовик. Просто "штурмовик и все".

Если вы подразумевали ТОЛЬКО наши - то немца пропустим и смотрим только на ПБШ, ОБШ и Су-6 1вар. 

Был бы штурмовик приоритетным, то на него дали бы нормальные моторы, а не спихнули бы те моторы которых излишки потому что они не очень, либо расширило бы производство нормальных моторов, ибо это проще чем выпускать еще один тип моторов.

Еще раз смотрим задание - двухмоторный самолет минимальных гемоетрических размеров. 

А теперь в самолет минимальных геометрических размеров втыкаем 2 "нормальных" мотора и самолет уже становится не минимальным нифига.

Сравните просто Хеншель 129 и 124 - два самолета от одной фирмы, оба - штурмовики, но один - сделан минималистичным, а второй - "нормальным".

площадь крыла - 29 против 54м2, размах - 14,2 против 18,2, длиа - 9,75 и 14,5. Хеншель по сути даже меньше Ил-2 выходит. 

А еще не факт, что есть возможность расширить производство моторов именно выгодным нам образом (особенно итересно в Германии как с этим было), К тому же Аргусы - вот они, под рукой уже и никем не заняты, а "нормальные моторы" - много кто другой еще кушает. 

А вообще... каждый раз когда заходит эта шарманка про приоритеты, я вспоминаю про сухопутные программы - все эти РаК-38, РаК-40, Дикер Максы, танки прорыва и карманных тигров - все заказывалось за пару лет до "времени Х" и по всем этим программам к "Часу Ч" - конь не валялся. 

В итоге выдав плюс минус одинаковые задания в плюс-минус одно время, мы свой тяжелый танк получили в 1940ом, а немцы постоянно занимаясь улучшайзингом - осенью 42ого. Заказав мощные ПТП летом 40ого - мы их получили во второй половине 41ого (уже в серии), немцы - начав шевелиться в 1938 - получили свою пушку весной 42ого. А до тех пор были вынуждены играться с 5 тонной дурой вместо полутратонной пушки. А уж приоритеты то как высоко стояли! Как в 1938 выставили (тяжелые Французы), потом в мае 40ого подтвердились (еще и англичанами), а потом еще пару раз в Африке и в СССР. 

Так что приоритеты приоритетами, а немецкая манера проектирования вооружений... она такая... неторопливая. 

[Stenda G]

Одна нация настолько угорали по одному самолету, что по итогам одной воздушной битвы захотели самолетик:

1700л.ч. взлетной мощности, броня 3-12мм, бронестекла 30-57мм, 2х20мм вперед. спарка 20мм и ККП назад. Да еще чтоб хвостик на 180 градусов крутился. Бомб нагрузка - 1000кг. Скажите как его зовут?! 

 

[sergey289121]

С нетерпением жду множества роликов с Трубы с бомбежкой с пикирования в подтверждение фразы про "во всю использовались" и в противовес куче роликов с стрейфингом. 

Сережа-тян, вы там как, ролики с дайв-бомбинг в исполнении ИБов нашли уже? В количестве? 

Зачем? Стрейфинг может быть как раз после сброса бомб, по рассеянной цели. К тому же снимать пикирование в отличии от стрейфинга не круто.

При том, что вы не разобравшись в вопросе взяли первые попавшиеся циферки, не удосужившись подумать над ними хотя бы 30 сек.

Так не зачем обсуждать одноместную версию.

А проблемы Ил-2 это проблемы Ил-2.  Т.е. в исходном варианте самолет мог до 600кг таскать, всякие приказы про "сталинские наряды" случались, а тут рраз и ненужна. Возможность же подвески КМБ одновременно и внутри и снаружи Ил-2 вы пока не доказали.  А если взять еще 1 ходовой калибр - ФАБ-50? Что у нас тогда с загрузкой? 

А что мешает? КМБ внутрь вешали, снаружи вешали, а совместно ничего не мешает вешать. ФАБ-50 будет на 2 меньше, впрочем главный ограничитель это отсутствие многозамковых держателей.

безотносительно того, чей штурмовик. Просто "штурмовик и все". Если вы подразумевали ТОЛЬКО наши - то немца пропустим и смотрим только на ПБШ, ОБШ и Су-6 1вар. 

Не только, но например у Сухого, Су-6 только в первом варианте.

Так что и где я подчеркиваю то? Наличие батареи является ключевым условием для поливания от пуза? А если батарею заменит к примеру на 2-4 ствла калибром покрупнее поливание уже невозможно?  Что вы понимаете под одной целью? "Танковая колонна" так то тоже "одна цель". 

Да, заменить нельзя - низкая скорострельность(см. на современные АП штурмовиков), одна цель это танк или грузовик, отделение пехоты(не окопанной), орудие, всем кроме отделения пехоты(не окопанной) лучше сбросить бомбы.

Ага... Штурмовой Эмиль - очень сильно видимо бронирован. Обычный истребитель с установленным держателем. Фока же - попытка из имеющегося в наличии состряпать аналог Ил-2, который при этом мог бы еще и убежать, случись что. 

Хотели ИБ сделать, на более распространенной базе, но не смогли.

А современная война отменяет необходимость БШУ по переднему краю обороны? Подавление артпозиций? Удары по подходящим резервам? У вас видимо своя очень особенная теория наступательных операций. Наверное на друдбомагию при прорыве обороны полагаетесь? 

Вот тут пикировщик самое то, для удара по арт позициям и подходящим резервам, до того как они перестроятся в боевой порядок.

Мне самого себя опровергать? 

Так Вы уже себя опровергли, ну хоть догадались свои собственные цитаты не цитировать.

ты бяка! нет ты бяка! нет все равно ты бяка! 

Мда, визг пошел?

[Stenda G]

Зачем? Стрейфинг может быть как раз после сброса бомб, по рассеянной цели. К тому же снимать пикирование в отличии от стрейфинга не круто.

Ну вот... пошли отмазочки. Т.е. снимать пикирование Штукасов - норм... а пикирование Р-47 - фу... скукота... 

Хотя там несколько другая причина могла быть... связанная с отдельными особенностями работы оборудования во время атаки... я пока промолчу, может вы в качестве оправдания скажите. 

Так не зачем обсуждать одноместную версию.

Хорошо, смотрим многоместные версии... ой... Ил-2 АМ-38Ф - написано уже 765км. У Ил-2 КСС - 720км. Запас горючего везде одинаковый. 

А что мешает? КМБ внутрь вешали, снаружи вешали, а совместно ничего не мешает вешать. ФАБ-50 будет на 2 меньше, впрочем главный ограничитель это отсутствие многозамковых держателей.

Вы готовы доказать, что КМБ на Ил-2 снаружи вешали? 

Падение нагрузки для некоторых случаев на треть - вас устраивает? А тех, кто принимал решения - нет.

В том же Растренине для Ил-2бис АМ-38 завода №1 нормальная нагрузка так и указана - 200кг, максимальная - 400. У двухместного  Ил-2 того же з-да №1, но серийного апреля 43 - 400/600, у Ил-2 КСС - опять 400/600. 

Не только, но например у Сухого, Су-6 только в первом варианте.

Ну вот и ответьте на вопрос: почему ПБШ, ОБШ и Су-6 1вар - вполне себе одноместные, а Ил-2 - непременно должен быть двухместным? 

Да, заменить нельзя - низкая скорострельность(см. на современные АП штурмовиков), одна цель это танк или грузовик, отделение пехоты(не окопанной), орудие, всем кроме отделения пехоты(не окопанной) лучше сбросить бомбы.

А вот Хаукер Тайфун и Темпест с вами в корне не согласны. Как и Хаукер Харрикейн Мк.2с. 

Все же настоятельно рекомендую перед дальнейшей дискуссией на Ютубе посмотреть ролики типа Hawker Typhoon in action и др. 

Хотели ИБ сделать, на более распространенной базе, но не смогли.

На всякий случай сообщу, что помимо именно штурмового варианта F у 190ого был вариант именно бомбера - G. 

Вот тут пикировщик самое то, для удара по арт позициям и подходящим резервам, до того как они перестроятся в боевой порядок.

Пикировщик - самое то для нанесения удара по такой растянутой цели, как колонна? Из трех вариантов мной приведенных - более менее интересен для артпозиции. Правда штурмовик по ним может отработать не менее эффективно. 

Остаются вопросы: а какая подготовка должна быть у того пикировщика? Сколько часов налета? Сколько он будет жить в условиях противодействия немцев? Сколько времени надо на подготовку его замены? 

Так Вы уже себя опровергли, ну хоть догадались свои собственные цитаты не цитировать.

Прекращайте принимать тяжелые наркотитки. 

Мда, визг пошел?

тян верещит по любому поводу нечто в духе "сам дурак" и "вы же сами себя опрововергли". Я с этих визгов угораю. "Пофиг, пляшем" (с) 

 

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Циферки расхода БК из растренина по 77 САД для 62 ШАПа:

С 7.10 по 27.01.42

ФАБ-100 - 215
ФАБ-50 - 955 + 93 ЗАБ-50
АО-2,5 - 7458. 

Нормы службы самолетов и моторов установленные приказом ГУ ВВС КА № 0271 от 24.10.1940 г.

 

Типы самолетов	Срок службы в часах до:
	1-го ремонта		2-го ремонта
	В стр. частях ВВС	В школ. и учил. ВВС	В стр. частях ВВС	В школ. и учил. ВВС

СБ	1000	1000	800	800
Ар-2 (СБ пикир.)	200	200	200	200

И-16 тип 18, 24, 28, 29	300	350	300	350
Як-1, 3 (И-26)	300	350	300	350
И-153	300	350	300	350
МиГ-1, 3 (И-200)	300	350	300	350

Су-2 (ББ-1)

500

600

500

600

Хочу обратить внимание - это срок службы САМОЛЕТА В ЦЕЛОМ, а не мотора. Ну т.е. планер и прочая. Моторы - отдельная таблица. 

 

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Stenda G

[Cobra]

Погодите а каков срок службы моторов по приказу устанавливался?

[Stenda G]

Еще один заход на тему "а если втыкать 2 нормальных двигателя".

Кертисс A-18 Shrike II 1936

Нормальные двигатели в данном случае - R-1820 по 850л.с. (т.е. суммарно 1700л.с.)

Размах - 18, длина 12,5 м. Площадь крыла - 48м2

Скорость - 400км/ч пустой/макс. взлетный вес - 4268/5974кг, 270кг бомб. И дальность пишут - 1000км. 

Проще говоря - тот самый искомый двухмоторный штумовик с "нормальными" моторами. На Хш-129 похоже? нет? А на что похоже?

 

[Stenda G]

Погодите а каков срок службы моторов по приказу устанавливался?

Так по ссылке есть же

Нормы службы моторов (мирного времени)

Типы моторов	Срок службы в часах до:
	1-го ремонта	2-го ремонта	3-го ремонта
М-25В	250	250	200
М-62	100	100	100
М-62ИР (на самолете ДС-3 и ПС-84)	200	200	150
Райт-Циклон -2 модель 1820	500	500	500
М-63	100	100	100
М-85, М-86, М-87А	100	100	100
М-87Б до № 1149	100	100	100
М-87Б с № 1150	150	150	100
М-88	100	100	100
М-11 выпуска зав. № 16 до № 1617380	300	300	250
М-11 выпуска зав. № 16 с № 1617380	400	400	350
М-100А	150	150	150
М-100АУ	200	200	150
М-103 до № 913-300	100	100	100
М-103 с № 913-301, М-103А до № 800	150	150	100
М-103А с № 801	200	200	150
М-103У	150	150	100
М-105	100	100	100
АМ-34РНБ, АН-34НБ	250	250	200
АМ-34 серия 2Б, серия 3Б	300	300	250
АМ-35А	50	-	-
М-17Ф	300	300	250

[sergey289121]

Ну вот... пошли отмазочки. Т.е. снимать пикирование Штукасов - норм... а пикирование Р-47 - фу... скукота...  Хотя там несколько другая причина могла быть... связанная с отдельными особенностями работы оборудования во время атаки... я пока промолчу, может вы в качестве оправдания скажите. 

Никаких отмазок, что было зрелищнее, то и снимали, у кого штуки только были - их снимали, у кого Тандерболты - их. К тому пикирование Штук в основном с земли снимали, а стрейф с борта выполняющего его или летящего рядом. И по зрелищности стрейф обставляет пикирование. Также нельзя сравнивать по количеству выложенных видео, так как нужно знать сколько и каких видео всего, может пикирования больше или меньше. Ну и трудность съемки пикирования выше.

Вы готовы доказать, что КМБ на Ил-2 снаружи вешали?  Падение нагрузки для некоторых случаев на треть - вас устраивает? А тех, кто принимал решения - нет. В том же Растренине для Ил-2бис АМ-38 завода №1 нормальная нагрузка так и указана - 200кг, максимальная - 400. У двухместного  Ил-2 того же з-да №1, но серийного апреля 43 - 400/600, у Ил-2 КСС - опять 400/600. 

А что мешает? На те же места, что и АБ вешаются. Смотря чем грузить - ПТАБ и фугасные бомбы в форм факторе ПТАБ эффективнее соток и пятидесяток при весе на треть больше..

На всякий случай сообщу, что помимо именно штурмового варианта F у 190ого был вариант именно бомбера - G.

И что? У нецев много чего было ненужного.

Ну вот и ответьте на вопрос: почему ПБШ, ОБШ и Су-6 1вар - вполне себе одноместные, а Ил-2 - непременно должен быть двухместным? 

Для возможности самозащиты.

А вот Хаукер Тайфун и Темпест с вами в корне не согласны. Как и Хаукер Харрикейн Мк.2с.  Все же настоятельно рекомендую перед дальнейшей дискуссией на Ютубе посмотреть ролики типа Hawker Typhoon in action и др. 

А можно глянуть на пост ВМВ британские ударники: 3х40 и поражения точечной цели залпом из трех пушек, а для всего остального бомбы и ракеты.

Пикировщик - самое то для нанесения удара по такой растянутой цели, как колонна? Из трех вариантов мной приведенных - более менее интересен для артпозиции. Правда штурмовик по ним может отработать не менее эффективно.  Остаются вопросы: а какая подготовка должна быть у того пикировщика? Сколько часов налета? Сколько он будет жить в условиях противодействия немцев? Сколько времени надо на подготовку его замены? 

По колонне тоже, по колонне пехоты сбросит бомбы с горизонтального полета, по всему остальному до появления ПТАБ и после увеличение расстояния между машинами в колонне пикировщик лучше. По артиллерии пикировщик лучше - расчет от штурмовика в окопе укроется, а орудия осколки 40мм снарядов не страшны, равно как и попадания в лафет большей частью, окопанное орудие вообще в безопасности. Подготовка сложнее, но и эффективность выше, а значит нужно меньше пилотов, живучесть лучше в следствии более высоких ЛТХ и подготовки.

Прекращайте принимать тяжелые наркотитки. 

тян верещит по любому поводу нечто в духе "сам дурак" и "вы же сами себя опрововергли". Я с этих визгов угораю. "Пофиг, пляшем" (с) 

Мда, все же визг. Очень жаль.

[Cobra]

ак по ссылке есть же

Пардон не сообразил чтото что это ссылка там рабочая

А сколько всего ремонтов авиамоторов можно было производить согласно документов?*

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Cobra