Альтнегативы 20 века

[sv19]

Спокойной ночи.

И Вам - здравствуйте!

[sergey289121]

Но график с циферками таки почему-то кажется мне более убедительным, чем эта милая остроумная фраза.

А просто растянуть график с учетом того что БЕЗ всяких благих намерений экономика будет больше, а в 20е и 30е и в 40е и в 50е будет рост социальных обязательств вызванных в том числе и Великой Депрессией.

Но до кампучийских масштабов дело всё ж не дошло.

До этого у нас в стране ГВ была - вот и не дошло поэтому.

Можете аргументировать в честь чего капитал добровольно пойдет на повышение себестоимости?

В честь того же в честь чего повышали зарплату и сокращали рабочий день ДО СССР

А, прошу, прощения, в чём Вы возражаете? Рабочие бастуют. В ответ на это их иногда судят (обвиняя то в шпионаже, то в убийствах), иногда убивают без суда (вооружённая полиция или "возмущённые граждане"), но поскольку есть отдельные буйные - иногда добиваются успеха. А вот когда появился выбор - дозволить "цивилизованную забастовку" или, упёршись, сделать их радикалами и сторонниками СССР, тогда предпочли поощрять прикормленные профсоюзы, идя им на уступки (и даже прощая шуточки типа связи с гангстерами). Что-то аналогичное "Советской Республике Лимерик", если помните такую.

А в Новочеркаске рабочих убивали коммунисты.

Согласен.

Вот Вы и признали что и БЕЗ СССР была бы РИ социалка.

Что характерно - брутальные сторонники "чистого капитализма" совершенно не видят себя в роли "пролов". Вероятно, им и в Дивном Новом Мире предоставят возможность трепаться о благе конкуренции и жёсткого отбора. По крайней мере, иного они не ждут...

А сторонники коммунистов видят себя в роли первых секретарей.

Просто я знаю историю. Не "альтисторию", а реальную историю. В котором были причины для возникновения левого движения, и были способы эти причины устранить. Только вот к этим способам прибегли лишь тогда, когда стало ясно, что если не устранят сами власть имущие - устранит кто-то иной. Куда жёстче.

Вообще-то были.

Нет, что вы.. Скандинавия - это проект постмарксистского социализма, осознанно отказавшегося от всего в коммунизме. Коммунизм - это прогрессистская квазирелигия,- результат гиперконсерватизма и сервиллизма традиционных конфессий, почему у искренних комми к религии столь жёсткое отторжение,- на том же поле играют, "плановая экономика" где в результате Партучёбы произрастает "сознательность" ОГАСа Глушкова, это переиздание "..Имейте веру и гора сдвинется.." Аналогично,- вобщем - парадоксальное на первый взгляд сочетание попытки работать с "глубинными" (против "пирамиды Маслоу- Выбегаллы") мотивациями очень небезуспешное при том с фактическим запретом на психологию (было уже и до, и теперь в РеИ - на "маковки и луковки" см). И у этой квазирелигии в условиях 196ых очень большой экспортный потенциал, если отсечь сталинизм неомосковитской мессианской империи. Можно было бы сказать что я излагаю жестко троцкистскую позицию в полемике со сталинизмом, если б в РеИ например Шелепин, считавший себя ультрасталинистом по делу не начинал бы занимать в некоторых важных вопросах в основе - троцкистской позиции. Так что по бОльшей части - наоборот, у еврокомми с социализмом Скандинавии общее было бы только отрицание совсем уж бредового сталинистского огосударствления в "пользу" и ему не в пользу ВПК (а вовсе даже и не для разумного развития "группы А" как декларировалось). Даже у Оруэлла - всегда можно в паб где всегда есть пиво. А пространство мессианской идеологии борьбы не отрицает как скандинавский социализм, но напротив - предполагает. Так что странную вещь скажу, у меня в "Маятнике" получалось что цивилизованные части ссср в середине АИ 7ых похожи больше на.. ..США в РеИ тогда, а не на Скандинавию. Настолько, что анализируя вероятный профиль распределения потребительских доходов я понимал, что главное в БТТ - броневики милиции, а личное оружие "можно", а совгосслужащие - обязаны. Есть такие две реальности: 1- "Распределение людей вобщем по третям"- треть - работать старается прилично и даже готова противостоять условиям, треть - настолько, насколько заплатят, треть к хоть сколь социализированной работе лучше не допускать, дешевле платить велфер (чем исправлять и переделывать за такими) 2- Зависть; от "традиций" стремления ограбить и поделить поровну (а адвокат-психолог подскажет что оправдаться - трудным детством) так просто не отмахнуться. Вот и получается профиль,- треть- вэлферщики в "социальном мусоропроводе" проджектов, живут лучше несколько чем в том же 1975ом РеИ жило большинство совлюдей (нет очередей за дефицитом, есть куда больше жилья типа проджектов, несколько лучше с общественным транспортом) на около 100 ППС РеИ брежневских рублей "ВДНХ" на человека. Треть - в очень скромных домиках (но "со всеми удобствами"), секциях таунхаусов, в ведомственных квартирах в более приличных чем в "социалке" многоквартирниках в городах, примерно на ППС 250ти рублей ВДНХ на человека, в сочетании с доступностью кредитов может купить автомашинку класса "меж РеИ Жигулями и Запором" (Шкоду 100 Рено 5). Треть живет в среднем внутри неё как жили в среднем в РеИ 1975ом если не в ФРГ и в США, то во Франции, в просторных добротных частных домах или секциях более дорогих таунхаусных посёлков, в просторных кооперативных многокрартирниках. Все в среднем живут как в РеИ 75ом жили в наиболее богатых из РеИ соцстран,- в Чехословакии Венгрии Югославии, с примерно 8000 тогдашних долларов ППС в год. Но невозможно думать, что интуиция в первой трети "где-то живут сильно хуже нас", может остановить их от дичайшего желания, ограбить остальных и поделить! Что не будут в проджектах аплодировать "печальникам" рвущим на груди рубахи недешёвые обычно откуда - то у таких с совершенно достоверной статистикой что на 1ую треть приходится чуть больше 5ти% потребительских доходов, а на 3ю треть - примерно 50%; и призывать к войне с правым уклонизмом. Вы говорите "Скандинавия", в РеИ в Финляндии доходившая до того что зарплата министра - 4 пособия по безработице. Заметте, в не отказавшейся в отличии от постсовковых расейских "комми" от мессианского коммунизма КНР имущественное неравенство ещё куда сильнее чем даже в описанной АИ! В КНР на это очень сильные менты и гебисты, где аналогичных квалифицированных взять для АИ ссср - главный персик в моей АИ "Маятник".

Нафига? Зачем изобретать велосипед? В Швеции, Норвегии, Дании социализм работает - взять ничего НЕ меняя и использовать.

Заметте, в не отказавшейся в отличии от постсовковых расейских "комми" от мессианского коммунизма КНР имущественное неравенство ещё куда сильнее чем даже в описанной АИ!

В КНР месианстово?! Гы-гы, НЕТ там месиантсва, только прагматизм.

Всегда с удовольствием читаю ваши прикидки по "альтернативам жилищного вопроса" в разных темах, но вот чего не забывайте : у многих в Зап. Европе в 70-х - 80-х хорошие ( или неплохие ) жилищ. условия, но они - на аренде ( а не на ипотеке и не в собственной квартире )

Это в любом случае лучше чем бараки.

Угу. Верю. ЗУР и реактивные перехватчики против тяжелых бомберов не катят. Ну совсем не катят. Абсолютно. Структурированая связанная система ПВО это тоже на два порядка. Млин, хоть не демонстрируйте так открыто свой дилентатизм.

Угу, в Корее МИГ-15 еле 12 В-29 сбили, во Вьетнаме так и НЕ закрыли небо, Лейнбейкер 1 и 2 провели и ПВО НЕ помешало. Остальные примеры где плотность ПВО зашкаливала на порядок чем плотность ПВО в ГСВГ также разбомбили авиацией.

[Berlinguer]

Это в любом случае лучше чем бараки.

а кто спорит ?

Более того, аренда имеет и свои преимущества перед ипотекой, покупкой жилья или "получением жилья" от каких-либо структур

[digger]

Мобильность для населения и оптимальное использование жилого фонда для государства.Переезжать и продавать жилье - хлопотно и существенный % отъедают маклеры и налоги.На съемном жилье переезжать вслед за работой намного проще.Реальный профит зависит от нормы прибыли на сдачу жилья и рост цен на него : может быть дешевле покупать свое, поскольку деньги некуда вложить,а жадные квартиросдатчики дерут 10% годового брутто-дохода от цены квартиры.Не переезжать вообще - резко растет цена жилья в городах, там всё концентрируется, рабсила используется неоптимально : работают поближе к дому , а не там,где хочется и выгоднее.

Изменено 10 Jun 2013 пользователем digger

[MGouchkov]

sergey289121 писал

Нафига? Зачем изобретать велосипед? В Швеции, Норвегии, Дании социализм работает - взять ничего НЕ меняя и использовать.

Коллега, я исходил из РеИ матчасти идей еврокоммунизма 196ых-7ых. Скандинавский опыт конечно важен, но и по нему есть вопросы.

Да и "работает" даже и около 1970ого -75ого очень-но относительно. За счёт налогов с инвестиций за границей. Ну а дальше, в результате того что права рабочих и вэлфер люмпенам смешали в пресловутой "социальной защищённости", сначала коренным неинтересно куча нужных работ. Потом привезённые на них размножаются как кролики в новых граждан вэлферщиков. Современные РеИ нацдела там.

В КНР месианстово?! Гы-гы, НЕТ там месиантсва, только прагматизм.

Мессианство. Не тупое и не навязчивое рреволюционным наскоком освободительного похода идиотства московитов. В Китае по национальному вопросу перекос в сторону обратную московитской. Человеком тоже может быть только китаец, но китаец не по нац происхождению а по культурной традиции. Человек - китаец это негр или скандинав не выучивший цитатник Мао, но врубившийся откуда он такой и согласившийся (речь - про язык оригиннала, понятно).

Никакого сочетания - тоже - неуважения других народов, с "ты уже наш" если ужрался водяры под портретом Брежнева (и вот тебе вагон калашей).

Berlinguer писал

Более того, аренда имеет и свои преимущества перед ипотекой, покупкой жилья или "получением жилья" от каких-либо структур

Арендодатель - кто? Физ лицо,- частный владелец квартиры или дома или юр лицо с такой деятельностью,- опять же "структура".

gigger писал

Мобильность для населения и оптимальное использование жилого фонда для государства. Переезжать и продавать жилье - хлопотно и существенный % отъедают маклеры и налоги.На съемном жилье переезжать вслед за работой намного проще.

В РеИ поздней брежневщине перспектива трудоустройства в "престижный" нп если контора не сверхспец забивалась методом "работа - по прописке / прописка - по работе". Так что б "выходом" был пресловутый "лимит",- работать на влиятельном получавшем лимиты на лимиту типа - ЗиЛе ("Зоне Измученного Лимита"), а потом получив пресловутую "проТиску" - можешь типа - "вернуться обратно в науку".

Я чётко продумывал выход в виде чёткого приоритета работы.

Коллега Berlinguer отчасти подсказал,- дом с жильём необязательно отдельно этой "фирмы". Могут быть кондоминимумы фирм - организаций с местными властями (на уровне ТПК), но всяко это - жильё предоставляемое от работы.

Изменено 11 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

...Самому захотелось вернуть тред в небезынтересный топик

Лично мой рейтинг по глубине от самой глубокой негативы

1ое место - "Поздняя" (ГВРомановская, андроповская) ядерная ТМВ

2ое - 3 места Проигрыш АИ ВМВ фашистской "Евразией"(РоссиеГерманией); этим опасны интересные "Миры победивших белых"

Возникновение у власти в США в середине XXого века фиг знает чего из не убитого Хью Лонга

4 Ликвидация ссср не как в РеИ его гениально ликвидировали Горбачёв и Ельцин, но ближе к тому как в РеИ Югослоавию. ссср - в ситуации аналогичной югославской - с ограниченным использованием тактического ЯО.

Такая красная Евразия (о которой больше всего в треде), какая вероятно могла бы возникнуть,- более "троцкистская"- не лезущая в ВМВ, сразу полагающаяся на международное ревдвижение, по представлениям-планам её руководства побеждающее в ХВ, для России скорее всего (но не точно) даже позитива vs РеИ сталинизм и Война

Изменено 10 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[Berlinguer]

1ое место - "Поздняя" (ГВРомановская, андроповская) ядерная ТМВ

согласен конечно

4 Ликвидация ссср не как в РеИ

Зависит от потерь. 90 % что потери больше чем потери в РИ-девяностые, поэтому и согласен на 90 %

Проигрыш АИ ВМВ фашистской "Евразией"(РоссиеГерманией)

Зависит от войны. Войны делятся на войны на войны на истощение и на уничтожение.

Война на истощение - она будет нехорошая. Война на уничтожение ? Снова зависит от потерь

Возникновение у власти в США в середине XXого века фиг знает чего

В американских развилках черт ногу сломит. Прецедент ГВ в 19-м веке был, может быть повторен и в 20-м, а там победившая сторона вряд ли сильно дурной будет

[MGouchkov]

Berlinguer писал

Зависит от потерь. 90 % что потери больше чем потери в РИ-девяностые

По обстоятельствам РеИ 9ых потери тогда - реализация тенденции начатой примерно в 1970ом,- именно тогда алкоголизм среднюю продолжительность жизни начал снижать (надо б этот график

специально для тех из "санитаров", кто в брежневофилию пробует впадать.

И не люблю "синих" лично - за то что у них "хАроших" "водка всегда виновата", и социал-дарвинизм в экстремальной ситуации.

Потери - более органичные.

А на войне в первую очередь наиболее приличные люди гибнут не важно на какой из сторон (в полуФБП Быкова "ЖД" милейший ГГ воюет заметте на стороне преомерзительных фашиков)

В американских развилках черт ногу сломит.

А их имхо и не так много обосновываемых. Долго искал как США не дать в дерьмище впасть,- нашёл только проигрышь Джоном Кеннеди выборов 1960ого

[VIR]

нашёл только проигрышь Джоном Кеннеди выборов 1960ого

Ну, был бы Никсон. И что в этом плохого?

[sigulin.maxim]

Ну, был бы Никсон. И что в этом плохого?

Я так понимаю, что автор считает что это хорошо. Кеннеди многим не нравится со своей либеральной политикой

[sanitareugen]

Более того СССР уж 20 лет как околел -а социалка и леваки на Западе все сильней.

Кажется, Вы недооцениваете инерцию социальных процессов. Рим почти две тысячи лет, как не существует - а влияет фактом своего некогда существования. Так отчего бы СССР не влиять немногим более чем через два десятилетия после своей гибели?

(Кстати, сравнение СССР и Рима достаточно глубоко)

[sanitareugen]

Ну собственно есть и другие графики, схожей формы:

Единственно что из них не очень видно роль СССР. Очень хорошо видна Великая Депрессия и последующий приход к власти лево-центристов, проведших соответствующие реформы. Ну и последующая ВМВ с ее мобилизацией и огосударствлением. В принципе можно считать, что первые лет 10 существования СССР на него внимания не обращали. Потом последовали события 1927-1930, когда коммунистическое движение резко потеряло популярность (во многих странах, кроме Германии и самого СССР численность компартий упала в тот период больше чем в два раза). И еще через пару лет смещение политических пристрастий влево было вызвано не собственным кризисом и зашкаливающей безработицей, а именно существованием СССР. Хотя это лично мне представляется некоторым натягиванием совы на глобус.

"Роль СССР в 1920-е" тут не видна потому, что на графике в этот период из европейских стран Франция и Швеция, причём Швеция нанесена отдельными точками (тенденция по Швеции тоже видна, но именно из-за такого изображения не столь наглядна). По Франции тенденция к "уравниванию" тоже видна, но наклон линии действительно меньше, чем в последующие годы, и есть колебания, маскирующие тенденцию.

Зато в этот период нарисованы линии для Японии (достаточно изолированной от СССР, и компартия там под жёстким запретом) и США, как раз получившим максимум прибыли от ПМВ (развал экономики Европы, включая финансовую систему, доллар, как средство тезаврации, и масса долларов, всосанных Европой, давая США "беспроцентный кредит", вот когда восстановление пошло, и доллары назад начали возвращаться - сперва перегрев экономики случился, потом и ВД). И в силу этих причин в этот период кажется, будто снижения нет (хотя для 2 из 4 стран на графике оно есть).

[sanitareugen]

Коллега, сочетание несомненности вешей эрудиции с феноменальными в последнее время "логическими" виражами,- типа "доказательства" из того что средний рост в РеИ 9ые - упал, и да - от того что люди стали питаться ещё хуже,- того что до того они питались якобы полноценно тест на логику что ли прислать заставляет беспокоиться,- неспроста только такое бывает.

Я понимаю, что приписать оппоненту глупость, чтобы потом с блеском её опровергнуть, это мощный приём полемики. Но Вы его рано применяете, он работает, только если оппонент приведён к молчанию. "Полноценно" и "полноценнее" - это разные слова.

[VIR]

"Роль СССР в 1920-е" тут не видна

Видна - не видна...

Чем здесь гордиться? Тем что страна 70+ лет служила наглядным пособием "как не надо делать"?

[Каминский]

Но Вы его рано применяете, он работает, только если оппонент приведён к молчанию.

В данном случае, абсолютно неважно приведен он к молчанию или нет)) То, что говорит оппонент работает не в его пользу.

И да, вам бы уже стоит сменить пластинку, эта фраза не заклинание. От того,что вы ее будете чаще повторять- равно как и другие обтекаемые и общие фразы- вы более правым не станете.

[КотКот]

"Роль СССР в 1920-е" тут не видна

Видна - не видна...

Чем здесь гордиться? Тем что страна 70+ лет служила наглядным пособием "как не надо делать"?

А первую мировую войну и Великую Депрессию надо было делать или нет?

[Андрей Каммерер]

Обсуждение опять ушло в сторону. Апологеты проигрыша своей страны в войне империалистической с последующим развязыванием войны гражданской затянули свою любимую пластинку.

В газваген и на абажуры этих индивидов.

В тему. Явной альтнегативой 20-го века является сокрушительная победа одной из империй с полным подавлением любых альтернатив. Да, создание ГИ под флагом, США, Германии, Японии или СССР суть альтнегатива. Ибо убиваются цивилизационные альтернативы, тормозится прогресс науки и техники, консервируются социальные отношения. При этом нет оснований надеяться на достаточно длительное сохранение мировой империи. А значит развал гиганта приведет к череде разрушительных войн, новому варварству и в итоге к отбрасывает цивилизацию назад.

Повторяюсь, мир без конкуренции разных цивилизационных систем обречен на стагнацию. Выходом из кризиса является распад империи и последующее формирование новых конкурентных цивилизационных центров.

[Андрей Каммерер]

Ну и прикиньте на калькуляторе площади территорий, которые собрались контролировать, и потребное количество "швали".

Использовать местные полицейские формирования, играть в демократию и национальное самосознание Ктулху запрещает?

И не забудьте, что у вас в распоряжении 6 (шесть) месяцев: сами столько взяли. 180 дней...

Глупости. Нет необходимости сжимать графики переброски войск до 6-и месяцев. Все делается последовательно и постепенно. Нам не нужны в Сев. Африке миллионные армии. Достаточно двух танковых корпусов с воздушным прикрытием и приличным снабжением. Нет необходимости концентрировать на Западе 5 миллионов солдат к 43му году. Высадка раньше 44го не ожидается, а раньше 45го и не смогут.

Да, напоминаю особо альтернативным попаданцам, США ведут войну на два фронта.

Впрочем, в РеИ, СССР сумел ровно за три месяца перебросить из Европы на Дальний Восток, обеспечить снаряжением сильную группировку. Попутно подготовили стратегическое наступление. А у немцев плечо коммуникаций ближе и пропускная способность ж/д выше.

Да, ресурсы для юнитов одной из сторон везут аж из Казани аж до Бретани

С другой стороны аж из Калифорнии, Аляски и Южной Африка аж до Корнуолла.

Впрочем Ваш пассаж о доставках ресурсов из Казани много говорит. Где там в реальности немецкая промышленность базировалась? Где находится протекторат Богемия и Моравия?

СКОЛЬКО будет тех, других и третьих юнитов - и подставьте цифры в вашу фразу: "

А это уже отдельная и серьезная тема вырисовывается. Напоминаю, здесь только грубые прикидки и перебор альтнеггатив. Достаточно одного понимания, что высвобождающиеся ресурсы можно использвать. Молох восточного фронта исчез, вместо него появляется струйка ресурсов и прибылей. И это явно ведет к переориентации производственных мощностей на новые заказы.

Естественно, если руководство США придет к выводу о необходимости уничтожения Германии, то постепенно американцы победят. Задавят массой. Но мир в итоге будет гораждо хуже реала. в том числе и для американцев. И война продлится дольше, Сумарные жертвы и потери тоже подскочат с 50-и иллионов за 100 миллионов. А скорее всего и больше.

[КотКот]

Мировая Империя, сложись она в 20 веке не распалась бы, тем более из-за сепаратизма.

Мера здесь простейшая---- берется весь миллиард китайцев и столько же индусов и разбрасывается по всей планете. Избыточное население сбрасывается в Китай и Индию.

Разные отрасли передаются в распоряжение разных наций.

Так что через поколение все слишком будут переплетены, чтобы что-то такое замутить национальное. Тем более, что кроме индусов и китайцев все остальные народы в любых местах будут представлять собой нацменшинства.....

[Че Бурашка]

Апологеты проигрыша своей страны в войне империалистической

Вы имели в виду, разумеется, Ымперских генералов которые в РИ вместо наведения порядка в своей консерватории полезли в политику, что и привело в итоге к развалу РИА? ;)

[Андрей Каммерер]

Вы имели в виду, разумеется, Ымперских генералов которые в РИ вместо наведения порядка в своей консерватории полезли в политику,

Нет. Ымперские генералы не собирались намеренно вгонять свою страну в поражение, и уж тем более не собирались воевать против своего народа.

Речь о других персонажах, более позднего времени Но комми тоже в тему. Известная максима старика Крупского, однако.

[КотКот]

Вы имели в виду, разумеется, Ымперских генералов которые в РИ вместо наведения порядка в своей консерватории полезли в политику,

Нет. Ымперские генералы не собирались намеренно вгонять свою страну в поражение, и уж тем более не собирались воевать против своего народа.

....

Благими намерениями.....

[чукча]

Единственно что из них не очень видно роль СССР. Очень хорошо видна Великая Депрессия и последующий приход к власти лево-центристов, проведших соответствующие реформы. Ну и последующая ВМВ с ее мобилизацией и огосударствлением. В принципе можно считать, что первые лет 10 существования СССР на него внимания не обращали. Потом последовали события 1927-1930, когда коммунистическое движение резко потеряло популярность (во многих странах, кроме Германии и самого СССР численность компартий упала в тот период больше чем в два раза). И еще через пару лет смещение политических пристрастий влево было вызвано не собственным кризисом и зашкаливающей безработицей, а именно существованием СССР. Хотя это лично мне представляется некоторым натягиванием совы на глобус.

"Роль СССР в 1920-е" тут не видна потому, что на графике в этот период из европейских стран Франция и Швеция, причём Швеция нанесена отдельными точками (тенденция по Швеции тоже видна, но именно из-за такого изображения не столь наглядна). По Франции тенденция к "уравниванию" тоже видна, но наклон линии действительно меньше, чем в последующие годы, и есть колебания, маскирующие тенденцию.

Зато в этот период нарисованы линии для Японии (достаточно изолированной от СССР, и компартия там под жёстким запретом) и США, как раз получившим максимум прибыли от ПМВ (развал экономики Европы, включая финансовую систему, доллар, как средство тезаврации, и масса долларов, всосанных Европой, давая США "беспроцентный кредит", вот когда восстановление пошло, и доллары назад начали возвращаться - сперва перегрев экономики случился, потом и ВД). И в силу этих причин в этот период кажется, будто снижения нет (хотя для 2 из 4 стран на графике оно есть).

Я колебания в 20ых вижу, просто мне кажется что связать данное наблюдение именно с образованием СССР можно только при развитом воображении и большом желании.

[Че Бурашка]

Ымперские генералы не собирались намеренно вгонять свою страну в поражение, и уж тем более не собирались воевать против своего народа.

Вот честно не в курсе что они там собирались, но старетельно делали они и то и другое.

Известная максима старика Крупского, однако.

Он теоретизировал, однако. А енералы были практики.

[Каминский]

Он теоретизировал, однако. А енералы были практики.

Если бы ВИЛ был только теоретиком лежал бы щас не в Мавзолее, а в лучшем случае на погосте гденить в Симбирске.