Альтнегативы 20 века

[Voldi]

Буду рад указанию на конкретные мои ошибки.

Так как там поживает заявление румынского короля о транснистрии включая Одессу?.

[MGouchkov]

Че Бурашка писал

А сами левые не знали и прекрасно раскалывались до СССР. По вопросу отношения к Империалистической/Великой войне

До конца ПМВ вобщем синхронного возникновению ссср, более левые, чем английские лейбористы - немногим более чем маргиналы.

А вот после такого кризиса традиционного европейского либерализма, каким стала ПМВ, и какой создал материал для массовых социалистического (и фашистского) движений, развитие левых сил в АИ или без большевиков ("МирУбийства(в)Разливе") или с победой белых в ГВ,- интереснейшие неисследованные темы.

В РеИ же с большевиками XXого века раскол левых в Европе на 4 группы,- 1-"ТрадУмеренные"(СоцИнтерн) 2-"ПравоУклонисты"(ЕвроКом) 3-"московцы-ортодоксы ГенЛинии большевиков" 4- "троцкисты"(маоисты) стал жёстким практически на всё время существования ссср (только в 81ом кпсс допустила союз с с/д во Франции; в которой против этого союза действовала в 74ом).

Для начала в чем причины не-возникновения подобия СССР?

Первой моей реакции было - "вобще-то доказывать на ФАИ надо детерминированность "возникновения подобия ссср"". А потом задав себе вопрос,- "А что же такое "ссср" "подобие" которого обязано возникнуть по мнению некоторых форумитов?" пришёл к мыслям, что бы изложить которые и поднимаю тему:

Что такое "ссср" как идея в мировом контексте? Про уровень жизни - анекдот, для прогресса (оставляя вопрос его самоценности или нет) эффективнее всего США..

"Социальная защищённость" так называемая? Если она - "последний забулдыга не пропадёт"- так это не "ссср" вобщем,- но миф конкретно брежневского сэсэсра, а при том же Джугашвили "социальный мусоропровод" ((с) ВВВ) в ссср был куда жестче чем "на Западе" (вопрос критериев к туда - в стороне), как и имущественное расслоение (это настолько бросается, что и частью вменяемые сталинисты говорят о необходимости такого мусоропровода).

Значит та за что любят ссср "социальная защищёность" - не это. Вот в чём дело (имхо): Сравним классический идеал разумного либерализма, - различающий права рабочих и велфер для забулдыг (не отрицая и второго - вэлфера) с совком. С тз забулдыги (а то сказанувший про "Железную пяту" коллега sunitareugen видимо забыв что например - медисследования финансируют фонды Хьюза и Гейтса, писал что "все либералы мнят себя олигархами"):

В жестком либерализме - социальная помощь - не государственная,- богатые люди создают фонды (под разными флагами и из разных соображений, часто - религиозных).

И ресурсы помочь у них могут быть таковы, что забулдыге помогут быть на уровне сильно выше чем даже средний для брежневского совкорая забулдыг.

Но вот в чём дело: В той системе, оказавшись "на дне" - помощи надо просить - без гарантий! А да - гарантированная пайка есть даже у доходяги сталинских колымских лагерей. "Не признавай, не проси" - есть гарантия.. Просить забулдыге - это признать, а "так" - гарантировано можно всосав гидрашки продолжить мнить себя наполеоном.

Где - "христианские основы" - вопрос?

Не опыт мнить себя олигахом - вакцина против социо-совкофилии, но 10 000км автостопом, когда никаких "гарантий" пресловутых - нет.

Вот что я имею сказать о "подобии ссср".

Варианта "Попаданцы спасают Ымперию" от Вас я не ожидаю.

Спасибо, коллега, за неожидание такого!

Насколько из АИ вариантов "революция без победы большевиков" возникают "подобия ссср" - вопрос.

Но однако, и при достаточно поздней развилке без попаданцев,- типа МРМиОМ 15 (НIIой погиб при горлицком прорыве) - существование после ПМВ побитой ощипанной РосИмп ("Михайловской России" незабвенного МВД, совсем не галактичных МЦМ), вполне представимо. И совершенно не факт что в смуте начала 3ых (после 29ого) победят большевики

Изменено 18 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[Berlinguer]

Для РеИ брежневского режима, и гречковской армии тогда - фатально. И эти деятели это понимали

Ну да. Скорее всего так.

Перестраивать бы пришлось и режим ( который скорее всего бы уже и не брежневским оказался, хотя возможно Брежнев и остался бы у власти ) и армию

[sergey289121]

Но вот в чём дело: В той системе, оказавшись "на дне" - помощи надо просить - без гарантий! А да - гарантированная пайка есть даже у доходяги сталинских колымских лагерей. "Не признавай, не проси" - есть гарантия.. Просить забулдыге - это признать, а "так" - гарантировано можно всосав гидрашки продолжить мнить себя наполеоном.

НЕ согласен, не сразу но гарантия бы появилась, лет на 10 позже реала максимум.

[MGouchkov]

Коллеге sergey289121

Я же говоря о [не]гарантиях беру едва ли не пародийную модель либерализма (ту, которой чуть не как жупелом красные размахивают)

Что симптоматично в РеИ, имхо: Ситуация, когда господдержка забулдыг уже есть, но это и права рабочих (которые они ещё раньше получили) ещё не смешались в пресловутую "социальную защищённость" продержалась в РеИ в развитых сильных странах (в США например) в РеИ очень недолго.

С середины РеИ 196ых ("великое общество" где нет голодных - им велфер есть, но нет "равенства") по середину 197ых. И уже была из Скандинавии "защищёность" импортирована. Примерно с отменой золотого стандарта "достижения" в борьбе за социализм равенства совпали.

Но ровно посреди 1965-75 до Луны долететь успели

Изменено 18 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Так гарантированная государственная социаьная защищенность будет в любом случае, равно как и частная, разве что на 10 лет позже реала. Предотвратить их смешивание невозможно, разве что реализовать мечты 50х-60х - трудятся роботы, а не люди.

[Че Бурашка]

До конца ПМВ вобщем синхронного возникновению ссср, более левые, чем английские лейбористы - немногим более чем маргиналы.

Но раскалываться не мешало.

в АИ или без большевиков ("МирУбийства(в)Разливе")

Большевики в РИ доказали что и без Ленина обойтись могут.

или с победой белых в ГВ

Каг? Ключевой вопрос ведь.

В РеИ же с большевиками XXого века раскол левых в Европе на 4 группы,- 1-"ТрадУмеренные"(СоцИнтерн) 2-"ПравоУклонисты"(ЕвроКом) 3-"московцы-ортодоксы ГенЛинии большевиков" 4- "троцкисты"(маоисты)

Право-левый уклон начинался как бы не при живых Классиках, а в дореволюционной России уже в полный рост: меньшевики, большевики, два сорта эсэров. Разве что без аналога СССР не будет "ортодоксов" и "троцкистов".

Про уровень жизни - анекдот

Таки лучше чем в развивающихся странах даже сейчас. РКМП была ближе все-же к ним.

медисследования финансируют фонды Хьюза и Гейтса

Так им благотворительность из налогов вычитают. Ну и реклама.

И ресурсы помочь у них могут быть таковы, что забулдыге помогут быть на уровне сильно выше чем даже средний для брежневского совкорая забулдыг.

Так даже при Бре забулдыге не просто помогали, а заставляли устраиваться на работу под угрозой статьи УК. Фактически давали голодному удочку, причем насильно. Ну да, нигру в гетто работать не заставляют, согласен.

Вот что я имею сказать о "подобии ссср".

Это все благородно, но для темы важно не что там думают про СССР форумиты, а почему не появилось государства где к власти пришли радикальные левые как у нас в СССР. Революция Тельмана в Германии или там Лео Троцки (или даже Джо Стила) в США во время ВД.

И совершенно не факт что в смуте начала 3ых (после 29ого) победят большевики

Руководство партии в целом то-же (разве что Ленин не доживет). Чего бы не победить?

[sergey289121]

Каг? Ключевой вопрос ведь.

Выпустить декрет о земле раньше большевиков и начать его исполнять - чисто формально для начала.

Так им благотворительность из налогов вычитают. Ну и реклама.

И без этого тоже благотворительность будет, разве что большие масштабы попозже лет на 10 будут.

Разве что без аналога СССР не будет "ортодоксов" и "троцкистов".

Будут.

[sanitareugen]

Касательно заявления короля Кароля II. В "Борьба трудящихся Бессарабии за свое освобождение и воссоединение с советской Родиной (1918—1940 гг.). Кишинев, 1970" о его претензиях не только на сохранение Бессарабии, но и на присоединение территорий указано со ссылкой на официозную газету Romania, где было напечатано выступление короля в Кишинёве в январе 1940. К сожалению, я саму эту газету в Сети не нашёл, если кто имеет возможность перепроверить - буду благодарен.

Однако это не первые претензии, хотя, вероятно, ранее они на таком уровне не озвучивались. До этого было, например, заключённое 7-9 июля 1937 года соглашение начальников штабов польской и румынской армий о совместных действиях в войне против СССР, в котором оговаривалось, что завоёванные территории южнее линии Винница-Киев-р. Десна отойдёт к Румынии, а севернее к Польше (М. Мельтюхов, "Бессарабский вопрос между мировыми войнами", М., "Вече", 2010). Открыто же претензии выставлялись на "неофициальном уровне", скажем, ректором Черновицкого университета Нистором и другими публицистами, издавались журналы "Транснистрия", "Трибуна заднестровских румын", "Новая Молдавия" и др.

Заявление короля Кароля II о том, что "Румыния должна присоединиться к "политической линии Германии " было сделано 15 апреля 1940 года, не только до ввода войск РККА в Бессарабию, но и до предъявления ноты от 26 июля.

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1940prut.php

[Серж]

его претензиях не только на сохранение Бессарабии, но и на присоединение территорий указано со ссылкой на официозную газету Romania,

А тут-то как раз очень важно, что именно заявлял король. Одно дело : "Мы будем в ближайшем будущем любой ценой добиваться от СССР Трансистрии", другое - "Мы помним о наших братьях, живущих по ту сторону Днестра и надеемся когда-нибудь быть вместе с ними"

соглашение начальников штабов польской и румынской армий о совместных действиях в войне против СССР, в котором оговаривалось, что завоёванные территории южнее линии Винница-Киев-р. Десна отойдёт к Румынии, а севернее к Польше

Начальники штабов решают вопросы перекройки границ?! Точно речь шла о территориальных приобретениях, а не о разграничении зон ответственности?

Открыто же претензии выставлялись на "неофициальном уровне", скажем, ректором Черновицкого университета Нистором и другими публицистами, издавались журналы "Транснистрия", "Трибуна заднестровских румын", "Новая Молдавия" и др.

Согласитесь, что претензии от какого-то ректора провинциального университета и факт издания каких-то журналов - это, мягко говоря, не серьезно.

[Каминский]

. В "Борьба трудящихся Бессарабии за свое освобождение и воссоединение с советской Родиной (1918—1940 гг.). Кишинев, 1970"

Дальше можно не читать)))

[Sergio]

Начальники штабов решают вопросы перекройки границ?! Точно речь шла о территориальных приобретениях, а не о разграничении зон ответственности?

Мельтюхов ссылается на:

7–9 июля 1937 г. в ходе переговоров начальников штабов Польши и Румынии была достигнута договоренность о подготовке мероприятий для противодействия проходу Красной армии на помощь Чехословакии. Одновременно стороны договорились о развертывании в случае войны на востоке 350-тысячной польской и 250-тысячной румынской армий, кроме того, румынские военные обязались увеличить численность своих войск в Бессарабии и Буковине в мирное время за счет Трансильвании. Польша обещала снабжать Румынию вооружением, а Румыния Польшу — горючим и стратегическим сырьем. Было решено, что в случае разгрома СССР завоеванные на востоке территории к югу от линии Винница — Киев — р. Десна отойдут к Румынии, а севернее — к Польше. Румыния выделила 2 млрд. леев на реконструкцию и строительство новых железных дорог, идущих к восточной границе. В прессе вновь развернулась антисоветская кампания с требованием решения вопроса о Бессарабии в пользу Румынии. Несколько позднее, будучи в Париже, румынский король однозначно заявил, что «Россия остается Россией, и какие бы то ни было союзы с ней, если Франция попыталась бы их нам навязать, мы порвем».^{<a href="http://flibusta.net/b/234933/read#n_252" title=" Язькова А. А. Указ. соч. С. 176; Лебедев Н. И. Указ. соч. С. 149. ">[252]}

http://flibusta.net/b/234933/read

252

Язькова А. А. Указ. соч. С. 176; Лебедев Н. И. Указ. соч. С. 149.

Язькова А. А. Румыния накануне второй мировой войны 1934–1939 гг. М., 1963. С. 72; Лебедев Н. И. «Железная гвардия», Гитлер и Кароль II. (Из истории румынского фашизма, монархии и ее внешнеполитической «игры на двух столах»). М., 1968. С. 112–113.

Очень похоже на агитпроп.

[mactuca]

Собственно почему я попросил дат ссылку, срачи по присоединениюоккупации ведутся на Молдавской земле с завидной регулярность, и иногда с участием куда более сведущими в теме, чем я, и вы. Однако столь "крепкий" факт почему то не доставался, хотя "ученые"пропаганда с той или иной стороны работает во всю. Тут либо что то пропустил, а значит следующий раз будет чем "подколоть", либо это ложь.

Касательно заявления короля Кароля II. В "Борьба трудящихся Бессарабии за свое освобождение и воссоединение с советской Родиной (1918—1940 гг.). Кишинев, 1970" о его претензиях не только на сохранение Бессарабии, но и на присоединение территорий указано со ссылкой на официозную газету Romania, где было напечатано выступление короля в Кишинёве в январе 1940

Предположим что это правда, но изначально было заявлено.

А его не было бы? При том, что король (за три месяца до ввода войск СССР) открыто заявляет, что в Румынию входит Транснистрия до Одессы включительно.

Складывается впечатление что было предъявлено конкретные территориальные притенении, но даже совсем советофильские источники, приводят в некой другой форме

В период финляндско-советского вооруженного конфликта румынский король Кароль II заявил в Кишиневе, что Румыния обладает сильной армией, которая сможет дойти до Москвы. При этом король разглагольствовал о том, что настало время подумать об "освобождении братьев-молдован"

Не отрицаю возможно от румын скрывают правду однако единственная речь в январе 1940-го которая удалось найти на Крещение в Кишиневе, состоящия из восхваления румынской военной мощи. ИМХО могли увязать реальную речь, и статью какого то мечтателя а не Короля, в приведенной выше ревисте.

Изменено 19 Jun 2013 пользователем Мушат

[VIR]

Выпустить декрет о земле раньше большевиков и начать его исполнять - чисто формально для начала.

Была такая идея у Савинкова. И он писал, что пытался её довести до Временного правительства. Но безуспешно. Силы воли не хватало у правительства - больно интеллигентые люди. Куда им с бандитами состязаться

Но у него же была возможность и Ленина замочить сразу же после переезда большевиков в Москву. Но почему-то не замочил. Хотя тут все только от него зависело. Тоже, наверное, силы воли не хватило.

[Ottokar]

Как замечал некогда коллега Каминский, понятие "альтнегатива"- понятие для альтисторика непростительное. Поэтому единственной однозначной альтнегативой является гибель человечества. Вариантов четыре:

1. Гибель Земли в результате некой катастрофы

2. Истребление человечества нашествием инопланетян/зомби/ИЛМ

3. Исчезновение человечества вследствие некой сверхмощной эпидемии

[renyxa]

Максимальное количество жертв и разрушений на период с 1.01.1901 по 31.12.2000 - такое определение альтнегативы в данном случае, думаю, будет простительным.

[Berlinguer]

Максимальное количество жертв и разрушений

так не просто максимальное, а большее чем в РИ.

А то тут доказывают что война СССР с красной Германией обязательно больше жертв и разрушений вызовет чем в война СССР - Германия в РИ.

[Ottokar]

А то тут доказывают что война СССР с красной Германией обязательно больше жертв и разрушений вызовет чем в война СССР - Германия в РИ.

А не факт, что она была бы. Вообще мир с двумя РАЗНЫМИ соцсистемами, независимыми друг от друга- это уже принципиально иная развилка

Поясню. Например, что такое немецкие крайние социалисты-спартаковцы до непосредственного влияния Коминтерна? Это совсем не большевики, отнюдь. Например, та же Роза Люксембург была против автономии для национальных меньшинств (сравните с национальной политикой большевиков) и т.д. Вообще, идея о неизбежности ВМВ, о неизбежности войны России и Германии, о неизбежности схватки двух систем за звание главного социалиста- есть зло послезнания

[Berlinguer]

Вообще, идея о неизбежности ВМВ, о неизбежности войны России и Германии, о неизбежности схватки двух систем за звание главного социалиста- есть зло послезнания

согласен абсолютно, я о том же говорил выше в этой теме. Не отрицал возможность войны, но и не считал ее неизбежной

[Ottokar]

согласен абсолютно, я о том же говорил выше в этой теме. Не отрицал возможность войны, но и не считал ее неизбежной

+++

Плюс у большевиков как раз на носу индустриализация и коллективизация- и при наличии под боком красной Германии они ради её проведения лягут под неё целиком и полностью. Ничего личного, просто бизнес

[agnez]

В названный Вами счёт вошли поляки. А они в бою участвовали, как и часть Молодой Гвардии. Практически резерв был "Старые Ворчуны" и часть Молодой.

Неа, ни "Легион Вислы", ни т.б. Молодая гвардия в бою никакого участия не принимали. Единственные гвардейские части, задействованная при Бородино - это артиллерия.

[sergey289121]

Как замечал некогда коллега Каминский, понятие "альтнегатива"- понятие для альтисторика непростительное. Поэтому единственной однозначной альтнегативой является гибель человечества. Вариантов четыре: 1. Гибель Земли в результате некой катастрофы 2. Истребление человечества нашествием инопланетян/зомби/ИЛМ 3. Исчезновение человечества вследствие некой сверхмощной эпидемии

А 4 это что?

Максимальное количество жертв и разрушений на период с 1.01.1901 по 31.12.2000 - такое определение альтнегативы в данном случае, думаю, будет простительным.

Ну это Клэнси закрыл со своими ТМВ.

Плюс у большевиков как раз на носу индустриализация и коллективизация- и при наличии под боком красной Германии они ради её проведения лягут под неё целиком и полностью. Ничего личного, просто бизнес

НЕ лягут, чтобы большевики поделились властью нужны ИЛМ.

[Андрей Каммерер]

Поэтому единственной однозначной альтнегативой является гибель человечества. Вариантов четыре:

А так же альтнегативой является значительное просаживание уровня развития цивилизации, либо торможение темпов развития. Крест на НТР это явная альтнегатива.

Отсюда альтнегативы тяготеют к северному полушарию и к носителям европейской цивилизации.

[VIR]

Крест на НТР это явная альтнегатива.

Вы бы предпочли полумесяц?

[КотКот]

......

НЕ лягут, чтобы большевики поделились властью нужны ИЛМ.

Так это и будут объединенные русско-германские большевики....