Альтнегативы 20 века

[Nagel]

Отсюда альтнегативы тяготеют к северному полушарию и к носителям европейской цивилизации.

Ну почему. Например приход к власти коммунистов в Японии или в Чили в1920-30-е явная альтнегатива.

[Ottokar]

Например приход к власти коммунистов в Японии или в Чили в1920-30-е явная альтнегатива

Не важно, альтпозитива или альтнегатива это- главное, что это нереал. В Чили задавят американцы (хотя шанс был), в Японии- шансов нет

[Ottokar]

Так это и будут объединенные русско-германские большевики....

Да- но- спешу огорчить патриотов- главенствовать в такой связке будет Германия. По элементарным причинам

НЕ лягут, чтобы большевики поделились властью нужны ИЛМ.

Для большевиков ясно, что их положение- зыбкое, основной страх- перед иностранной интервенцией и/или повторной возможной гражданской войной. Значит, надо БЫСТРО создавать промышленность и разветвленный бюрократический аппарат для плановой экономики. Для этого и понадобится отлаженная немецкая бюрократия и немецкая индустриальная экономика (опираясь на которую, и коллективизацию, и индустриализацию можно проводить не столь торопясь). В результате жить среднему русскому/советскому будет получше, но придется потерпеть немцев в начальниках

[renyxa]

Будет как в Китае. Мао до того, как почувствовал свою силу, тоже шёлковый был.

[Владимир Станкович]

Так это и будут объединенные русско-германские большевики....

Да- но- спешу огорчить патриотов- главенствовать в такой связке будет Германия. По элементарным причинам

Вы говорите так как будто это что то плохое альтнегатива :)

[Владимир Станкович]

3. Мир без Манхеттенского проекта и британского Maud Committee.

Никаких серьезных научных изменений не нужно.Обычный бюрократизм - сначала британцы утопят дело в волоките,ученые передерутся, за ресурсы и деньги, американцы без британских наработок будут работать медленно и уныло - в общем аналог германского проэкта - вроде все нужное есть - но власти внимания на бомбу не обратили.

Что ж в этом альтнегативного! Напротив -мир обещал быть прекрасным и мирным!

Нет - безусловно атомную бомбу бы сделали - но много позже - к концу 50х а то и в 60е- и к тому времени весьма вероятно у власти оказажется поколение политиков способное осознать - что собственно это за оружие им попало в руки -причем не отягощенные предыдущим опытом ядерного шантажа и ядерной монополии.

Кстати - полагаю создали бы ЯО не гранды вроде СССР или США а аутсайдеры - или отчаянно стремящиеся самоутвердиться (КНР) или столь же отчаянно цепляющиеся за статус великой державы (Англия, Франция).

Правда возникает вопрос о германском реваншизме - но лекарство от него уже имеется - войска союзников стоящие в германиях

Изменено 22 Jun 2013 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Вы говорите так как будто это что то плохое альтнегатива

Я о том же. Но русско-немецких терок точно не будет, что радует. 27 миллионов русских и 13 миллионов немцев будут жить

Возможно, даже ВМВ не будет- англо-франко-американский кит и русско-германский слон могут просто не решиться на войну

[Berlinguer]

а аутсайдеры - или отчаянно стремящиеся самоутвердиться (КНР)

это нереально, скорее 100 миллионов китайцев одновременно подпрыгнут чтобы имитировать какое-то разрушительное оружие

или столь же отчаянно цепляющиеся за статус великой державы (Англия, Франция).

согласен

[Владимир Станкович]

это нереально, скорее 100 миллионов китайцев одновременно подпрыгнут чтобы имитировать какое-то разрушительное оружие

Ну вообще то как минимум один китаец -точнее китаянка принимала участие в проекте "Манхеттен" так что умные головы в принципе найдуться -плюс иностранцы - хоть из той же Германии -как в аргентинской ядерной программе (о -еще кандидат нарисовался).

Ресурсов у КНР немало, промышленность кое-какая имеется. Если уж нищий Пакистан и крошечная КНДР справились... Конечно это займет лет 10-15 минимум - но на Китай сработает еще и то то что прочие страны не воспримут это всерьез.

"Красный Пекин хочет купить у нас завод по производству тяжелой воды? Ну продайте -пуст возяться с этой атомной химерой еще сто лет -меньше потратят на нормальное оружие!" :grin:

[VIR]

Атомное оружее, возможно, сыграло, определенную стабилизирующую роль, но сейчас его наличие, безусловно, негативно для цивилизации.

[Voldi]

Ну да, ну да. Ядерное оружие прямиком к Кубинскому кризису. 20 а-бомб и 3 испітания у Кеннеди и 3+1 у Хрущева. Хиросимно-нагасакской памяти нет. Аля-улю. Советские танки к ла-маншу, американские бомбардировщики к европейской части СССР. Вот уж дикая пАзитива...

[sergey289121]

Ну вообще то как минимум один китаец -точнее китаянка

Ссылка?

Ну вообще то как минимум один китаец -точнее китаянка принимала участие в проекте "Манхеттен" так что умные головы в принципе найдуться -плюс иностранцы - хоть из той же Германии -как в аргентинской ядерной программе (о -еще кандидат нарисовался). Ресурсов у КНР немало, промышленность кое-какая имеется. Если уж нищий Пакистан и крошечная КНДР справились... Конечно это займет лет 10-15 минимум - но на Китай сработает еще и то то что прочие страны не воспримут это всерьез. "Красный Пекин хочет купить у нас завод по производству тяжелой воды? Ну продайте -пуст возяться с этой атомной химерой еще сто лет -меньше потратят на нормальное оружие!"

Для создания ЯО нужна инфраструктура - чего у Китая НЕТ и быть НЕ может, все последующие бомбы это импорт инфраструктуры в первую очередь.

[Владимирович]

Например, та же Роза Люксембург была против автономии для национальных меньшинств (сравните с национальной политикой большевиков) и т.д.

Сколько тех нацменшинств было в Германии, легко Люксембург было стоять на марксистских позициях, это для большевиков соединение нацменов с белыми было смерти подобно

[Ottokar]

Сколько тех нацменшинств было в Германии

При желании можно было хоть народ "немцы" объявить националистической выдумкой Бисмарка. И развинтить на... сколько там федеральных земель в ФРГ? При желании можно и побольше поделить

[Владимирович]

При желании можно было хоть народ "немцы" объявить националистической выдумкой Бисмарка

"Почему Бавария не Пруссия"

Были бы серьезные сепаратистские настроения, то можно, а так - незачем

[Владимир Станкович]

Ну вообще то как минимум один китаец -точнее китаянка

Ссылка?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83_%D0%A6%D0%B7%D1%8F%D0%BD%D1%8C%D1%81%D1%8E%D0%BD

Участвовала в Манхэттенском проекте (обогащение уранового топлива), поставила (по предложению Ян Чжана и Ли Цзундао) знаменитый «эксперимент Ву», доказавший несохранение пространственной чётности в слабых взаимодействиях.

"

Для создания ЯО нужна инфраструктура - чего у Китая НЕТ и быть НЕ может, все последующие бомбы это импорт инфраструктуры в первую очередь.

Чего нет? Реакторы-то научные появились бы -теория то была готова... А импортировать их или идею -не так уж сложно

Ну да, ну да. Ядерное оружие прямиком к Кубинскому кризису. 20 а-бомб и 3 испітания у Кеннеди и 3+1 у Хрущева. Хиросимно-нагасакской памяти нет. Аля-улю. Советские танки к ла-маншу, американские бомбардировщики к европейской части СССР. Вот уж дикая пАзитива...

А откуда Карибский кризис без ЯО? :grin:

[Владислав]

Реакторы-то научные появились бы

В Европе и в США

А импортировать их

импортировать то можно, но опять же нужна инфраструктура, свойственная индустриальльным странам

[Тома]

и к тому времени весьма вероятно у власти оказажется поколение политиков способное осознать - что собственно это за оружие им попало в руки -причем не отягощенные предыдущим опытом ядерного шантажа и ядерной монополии.

Нестыковочка в логике-с. Ежели опыта у них (и ни у кого) нет - откуда способность осознать-то возьмётся? Ну то есть способностей может быть навалом (а то их у реальных политиков не было) - осознавать без опыта - нечего. Даже чужих ошибок ещё нет.

Точно так же будут учиться на своих ошибках, только поколением-другим позже.

[sergey289121]

Чего нет? Реакторы-то научные появились бы -теория то была готова... А импортировать их или идею -не так уж сложно

А надо промышленные - научные это максимум 1 АБ.

[Владимир Станкович]

и к тому времени весьма вероятно у власти оказажется поколение политиков способное осознать - что собственно это за оружие им попало в руки -причем не отягощенные предыдущим опытом ядерного шантажа и ядерной монополии.

Нестыковочка в логике-с. Ежели опыта у них (и ни у кого) нет - откуда способность осознать-то возьмётся? Ну то есть способностей может быть навалом (а то их у реальных политиков не было) - осознавать без опыта - нечего. Даже чужих ошибок ещё нет.

Точно так же будут учиться на своих ошибках, только поколением-другим позже.

Во первых - в политической культуре нет опыта ядерного шантажа с его ощущением безнаказанности и большой дубинки у одних и страха и ненависти и готовности - хоть с чертом но против Америки - у других. Во вторых - например весьма вероятна самоизоляция США - в отсутствии той самой большой дубинки - чувства всемогущества нет а без него лезть в греческие и иранские дела вряд ли придет в голову. В третьих -соответственно более мирный и гуманный мир породит и политиков аналогичного толка...

[Sergio]

в политической культуре нет опыта ядерного шантажа с его ощущением безнаказанности и большой дубинки у одних и страха и ненависти и готовности - хоть с чертом но против Америки - у других. Во вторых - например весьма вероятна самоизоляция США - в отсутствии той самой большой дубинки - чувства всемогущества нет а без него лезть в греческие и иранские дела вряд ли придет в голову.

Большая дубинка у США есть, пусть и неядерная.

Кроме того, ядерное оружие не помешало Мао выиграть гражданскую войну, северным корейцам почти захватить Юг, китайцам-отбросить американские войска в Корее, северным вьетнамцам и их союзникам - победить в Индокитае, аргентинцам - вторгнуться на Фолкленды...

Изменено 26 Jun 2013 пользователем Sergio

[Nagel]

Нет - безусловно атомную бомбу бы сделали - но много позже - к концу 50х а то и в 60е- и к тому времени весьма вероятно у власти оказажется поколение политиков способное осознать - что собственно это за оружие им попало в руки -причем не отягощенные предыдущим опытом ядерного шантажа и ядерной монополии. Кстати - полагаю создали бы ЯО не гранды вроде СССР или США а аутсайдеры - или отчаянно стремящиеся самоутвердиться (КНР) или столь же отчаянно цепляющиеся за статус великой державы (Англия, Франция). Правда возникает вопрос о германском реваншизме - но лекарство от него уже имеется - войска союзников стоящие в германиях

Для начала до 70-х успеют провести хотя бы одну мировую войну. Причем СССР её однозначно продует. С соответствующими последствиями для его народа.

чувства всемогущества нет а без него лезть в греческие и иранские дела вряд ли придет в голову.

Так они в реале и не собирались туда лезть. Это родимый Сталин лез во все дыры и откровенно прессовал Запад. Нарушая договоры.

Здесь атомной бомбы нет, значит Виссарионыч ещё наглее, пытается в во Францию, Италию пролезть.

Его обломят, воевать он в первые лет 10 не готов, и война начнется где-то во время РИ карибского кризиса.

[Владимир Станкович]

Нет - безусловно атомную бомбу бы сделали - но много позже - к концу 50х а то и в 60е- и к тому времени весьма вероятно у власти оказажется поколение политиков способное осознать - что собственно это за оружие им попало в руки -причем не отягощенные предыдущим опытом ядерного шантажа и ядерной монополии. Кстати - полагаю создали бы ЯО не гранды вроде СССР или США а аутсайдеры - или отчаянно стремящиеся самоутвердиться (КНР) или столь же отчаянно цепляющиеся за статус великой державы (Англия, Франция). Правда возникает вопрос о германском реваншизме - но лекарство от него уже имеется - войска союзников стоящие в германиях

Для начала до 70-х успеют провести хотя бы одну мировую войну. Причем СССР её однозначно продует. С соответствующими последствиями для его народа.

Кто как и зачем? "С этого момента подробнее пожалуйста(с)

Немцы решат третий раз станцевать на граблях - так у них войска союзников и по сию пору стоят. СССР нападет на мирный и беззащитный Запад? Не читайте резуна и его последователей до обеда (как и после )

. Англичане с французами? Так этих и на колонии то не хватило...

чувства всемогущества нет а без него лезть в греческие и иранские дела вряд ли придет в голову.

Так они в реале и не собирались туда лезть. Это родимый Сталин лез во все дыры и откровенно прессовал Запад. Нарушая договоры.

Здесь атомной бомбы нет, значит Виссарионыч ещё наглее, пытается в во Францию, Италию пролезть.

Его обломят, воевать он в первые лет 10 не готов, и война начнется где-то во время РИ карибского кризиса.

Что - прямо таки лезть танками и гуманитарными бомбежками как США во Вьетнам или Ливию? Или всего лишь политическими интригами? Ну это никому не возбраняется...

И какие конкретно договоры нарушал СССР?

Его обломят, воевать он в первые лет 10 не готов, и война начнется где-то во время РИ карибского кризиса.

Вообще то к тому времени Сталин покинет сей мир так или иначе...

[Владимир Станкович]

Чего нет? Реакторы-то научные появились бы -теория то была готова... А импортировать их или идею -не так уж сложно

А надо промышленные - научные это максимум 1 АБ.

Ну примерно будет ядерная программа на уровне КНДР - что впрочем погрузит "цивилизованые страны" в истерику похожую на ту что испытал запад после запуска спутника...

А импортировать их

импортировать то можно, но опять же нужна инфраструктура, свойственная индустриальльным странам

Китай на 60 е был достаточно промышленно развит - опять таки сравнительно -как нынешняя КНДР и даже повыше уровнем. Свои ракеты и реактивные самолеты они как то же делали...

[Berlinguer]

Китай на 60 е был достаточно промышленно развит

Спасибо товарищу Сталину (ну и его преемникам тоже все-таки )

Товарищ Сталин ни объединять Китай ни помогать становиться ему промышленно развитым не обязан был.

СССР в 50-х пошел на возможность китайской атомной бомбы ( хотя и не передавал все 100% прямо ) в том числе и потому что свои бомбы были.

Если у СССР нет бомбы а Китай огромную советскую помощь тратит не только на простую и понятную индустриализацию и на военное строительство, а еще и разрабатывает какое-то чудо-оружие ( недешевое ) то ...

То что скажут в СССР ? "Пусть тратит наши деньги, пусть разрабатывает, чем бы дитя не тешилось лишь бы империализму угрожало". Так ?