Альтнегативы 20 века

[VIR]

Вопрос кто есть кто очень часто зависит от точки зрения смотрящего.

Да, в России часто трудно отличить одних от других. Да и неизвестно кто хуже

[sigulin.maxim]

и скольких он съел

вполне достаточно чтобы гореть в аду (циферки найдете сами-есть вполне официальные чилийские (погуглите - Мария Луиза Сепульведа)), чтобы вам не было обидно - Кастро сгорит тоже

[sergey289121]

Красных останавливали сотни раз и у многих это вполне получалось без массовых расстрелов и пыточных камер.

Это у кого это получалось?

Значит основную мысль. "Лишь массовые расстрелы спасут....." вы не отвергаете. Вам лишь не нравится, когда её применяет другая сторона.

Всего лишь отвечаем той стороне ее же методами, если той стороне это НЕ нравится, то и та сторона применять таких методов НЕ должна, а практика показывает что та сторона применяет такие методы первой.

[sigulin.maxim]

Это у кого это получалось

у многих

[Sergio]

вполне достаточно чтобы гореть в аду (циферки найдете сами-есть вполне официальные чилийские

Высокая планка для ХХ века.

Три с чем-то тысячи погибших за шестнадцать лет у охаиваемого Пиночета - и десятки тысяч погибших за 1944-45гг. у болгарских коммунистов и лично т.Димитрова.

Кстати, аргентинские военные укокошили левых гораздо больше, чем в Чили - но жупелом для советских стал именно Пиночет.

зачем изучать источники и исследования

Тексты Пайдиева с Тарасовым - это источники или исследования?

[Владимирович]

Кстати, аргентинские военные укокошили левых гораздо больше, чем в Чили - но жупелом для советских стал именно Пиночет.

Небось люди уже посты советников в Сантьяго делили, а тут такой облом

Тексты Пайдиева с Тарасовым - это источники или исследования?

Кое-кто слаще морковки ничего не едал

[Sergio]

Кое-кто слаще морковки ничего не едал

"Кому и кобыла невеста"(с)

[Каминский]

Слова "Робин Гуд" и "ноттингемский шериф" коллегам ничего не говорят?

Персонажи британского фольклора, а что?

[sigulin.maxim]

Высокая планка для ХХ века.

вы считаете что ее надо понизить?

десятки тысяч погибших за 1944-45гг. у болгарских коммунистов

я где то говорил что коммунисты попадут в рай?

[Sergio]

вы считаете что ее надо понизить?

Вы считаете, что она уже является сколько-нибудь общепринятой?

я где то говорил что коммунисты попадут в рай?

Да упоминаний Димитрова в негативном ключе здесь вообще не припоминаю, а при упоминании Пиночета тут же оживляются борцуны.

[sigulin.maxim]

борцуны

Что это такое? Пишите по русски

[Sergio]

Что это такое?

Т.е. возражений нет?

[sigulin.maxim]

Т.е. возражений нет?

вы о чем?

[Владимир Станкович]

-вы уверены что солдаты -даже пусть и те же "черные чайки" начнут бить именно сторонников Альенде а не своих командиров?

Еще лучше, если погрузятся на плоты и поплывут бить американцев

Зря иронизируете - в истории чилийской армии был и 1931 год. И не случайно чтобы расчистить себе дорогу Пиночету мало того что пришлось осуществить -еще до сентября -чистку офицерского корпуса и устранение двух высших военачальников - но и в ходе самого переворота расстрелять некоторое число коллег до генералов включительно...

Всего лишь отвечаем той стороне ее же методами, если той стороне это НЕ нравится, то и та сторона применять таких методов НЕ должна, а практика показывает что та сторона применяет такие методы первой.

Вообще то из истории известно что именно "богатенькие и почтенненькие"(с) рубили, жгли и вешали подданных за малейшее недовольство еще задолго до Томазо Кампанеллы и даже Эвмена

Но чтобы не углубляться во тьму веков - вот вам операция "Кондор"

http://ru.wikipedia....rg/wiki/????????_???????

Среди ее "топовых" жертв что характерно - ни одного коммуниста или партизанского вожака - все больше президенты, адвокаты, респектабельные политики и буржуазные реформисты :)

Изменено 3 Jul 2013 пользователем Владимир Станкович

[Heliodromos]

Три с чем-то тысячи погибших за шестнадцать лет у охаиваемого Пиночета

К-й успешно похерил экономику Чили)))

[Ottokar]

К-й успешно похерил экономику Чили)))

Вот кстати- было бы интересно обсудить не репрессивную политику Альенде/Пиночета, а экономические успехи (или наоборот) того и другого

[Владимир Станкович]

Если уж говорить о Пиночете в категории - альтпозитива-альтнегатива то он уже оценен как альтнегатива - самими чилийцами: как в ходе соцопросов так и на референдуме. :)

[Ottokar]

Если уж говорить о Пиночете в категории - альтпозитива-альтнегатива то он уже оценен как альтнегатива - самими чилийцами: как в ходе соцопросов так и на референдуме.

Ну, о его общественной оценке я осведомлен- но тут меня больше экономический аспект

[Владимир Станкович]

К-й успешно похерил экономику Чили)))

Вот кстати- было бы интересно обсудить не репрессивную политику Альенде/Пиночета, а экономические успехи (или наоборот) того и другого

Еще более развернутое от Пайдиева

http://www.apn.ru/publications/article11167.htm

Мне кажется, я удачно подобрал цитаты, которые избавят от необходимости изучать наследие всяких идеологов типа Серрано со всеми их “Да здравствует смерть!”.

Что б они сдохли! Да здравствует канализация, электричество и горячее водоснабжение для русского народа!

http://saint-juste.narod.ru/pinochet1.htm

Да и о чем говорить, если по общему объему производства и среднему уровню зарплат Чили вышла на уровень начала 70-х годов только к моменту передачи власти гражданскому правительству. А все разговоры о «самой передовой», «самой благополучной» стране континента и ее «самой жизнеспособной экономике» во многом относятся не столько к «эпохе Пиночета», сколько к 15-ти послепиночетовским годам демократического развития.

И еще -не только про экономику а и про моральную травму которая была нанесена обществу -описание черт побери что-то мне напоминает

http://biofile.ru/his/2872.html

Затраты на переход к неолиберальной экономике способствовали увеличению внешнего долга страны до 20 млрд 690 млн долл. (1986) против 3,3 млрд долл. (1973). В середине 90-х гг. внешний долг стабилизировался на уровне 17,5—18,5 млрд долл. Правительство Пиночета тратило на обслуживание внешнего долга 62 % доходов от экспорта (правительство Альенде — 12 %).

http://www.tiwy.com/pais/chile/estrechando_la_mano/

Наши отечественные апологеты некогда модных экономических моделей до последнего времени как-то забывали упоминать о том, что разрекламированные чилийские реформы осчастливили не более 10 процентов населения, 50-60 процентов которого по-прежнему проживает в изнуряющей нищете или на ее пороге. Словосочетание «латиноамериканский тигр» ныне редко произносится в Чили с пиететом, подобным тому, что до сих пор звучит в устах многих российских экономистов, так и не сумевших отряхнуть прах «чикагской школы» со своих ног.

Еще - не совсем про экономику

http://www.lebed.com/2001/art2676.htm

Ну и напоследок

http://www.pronk.ru/news/chilijcy-nashli-chernuju-kassu-pinocheta

По информации руководства Чили, около 1,7 миллиардов, которые генерал оставил своей жене и детям, хранятся на банковских счетах в Соединенном королевстве, где он провел последние годы жизни. По последней информации, эти средства были выручены от торговли наркотиками, оружием, а также от проведенной в стране приватизации. Так, около 1,6 миллиона долларов диктатор заработал на приобретении государственной армией 200 немецких танков "Леопард" через нидерландскую компанию, зарегистрированную на Багамах.

"Своим все -остальным -закон"(Франциско Фанко)

[Владимирович]

Источники, коллега, должны быть источниками, это же источники !

[Каминский]

К-й успешно похерил экономику Чили)))

Успешно ее похерили предшественники. А Пиночету и "чикаго бойз" пришлось тащить ее из ж...ы в которую ее загнало правительство Альенде почти двадцать лет. Вытащил Пиночет- и ушел с поста, а те кто пришел на его место пользовались плодами его трудов.

[ВИП]

К-й успешно похерил экономику Чили)))

Успешно ее похерили предшественники. А Пиночету и "чикаго бойз" пришлось тащить ее из ж...ы в которую ее загнало правительство Альенде почти двадцать лет. Вытащил Пиночет- и ушел с поста, а те кто пришел на его место пользовались плодами его трудов.

Там не мешало бы ещё наложить график цен на основные экспортные товары

Некоторые падения могут быть объяснены падением мировых цен на всякое чилийское сырьё. И удорожанием импорта.

Изменено 4 Jul 2013 пользователем ВИП

[Каминский]

Еще более развернутое от Пайдиева

Станкович, а с каких пор для вас стали авторитетами люди выжвигающие подобные тезисы?

Пресловутые Гитлер и Муссолини были, безусловно, политиками, боровшимися за благо “своего народа”. Как они его понимали. На развитие нации, “своих” они сил и средств не жалели. Например, поколение Гитлерюгенда было поколением молодёжи, получившей самое блестящее образование в истории, это образование получили и богатые и бедные. Великолепная физическая подготовка, глубокие знания в естественных и гуманитарных науках.

Соглашаетесь с Пайдиевым, соглашайтесь и с этим.

Да и о чем говорить, если по общему объему производства и среднему уровню зарплат Чили вышла на уровень начала 70-х годов только к моменту передачи власти гражданскому правительству. А все разговоры о «самой передовой», «самой благополучной» стране континента и ее «самой жизнеспособной экономике» во многом относятся не столько к «эпохе Пиночета», сколько к 15-ти послепиночетовским годам демократического развития.

Экономисты, такие экономисты. Сам же пишет, что экономика штука инерционная и в то же время:

во многом относятся не столько к «эпохе Пиночета», сколько к 15-ти послепиночетовским годам демократического развития.

То есть сам все понимает, но преднамеренно лжет.

Как вот здесь например:

ТНК США начали против Альенде террористическую войну, а попытки бороться с диверсиями выдали за подготовку путча. Всё встало на свои места, когда против левых с револьверами вышли силы, вооружённые до зубов.

Какой-то караул. Значит это блин Пиночет и США виноваты, что Альенде настолько распустил левачье, что они развязали в стране настоящий террор, со взрывами, убийствами и экспроаприациями:

Кастро спонсировали и снабжали оружием левых с целью свержения правительственной хунты, развязывания гражданской войны и привода к власти красной диктатуры. Не говоря уже о том, что на протяжении президентства альенде СССР, Куба и Перу снабжали левых финансами и оружием, да так продуктивно, что в четырехтомном исследовании Хайнеке Скотта 1992 года левому террору от начала правления Unidad Popular до 1985 отведен целый том. В Чили с 1965 года расплодились десятки красных бандформирований и организаций (Fracci?n de la Juventud Comunista de Concepci?n, Frente Revolucionario de Acci?n Popular, Vanguardia Revolucionaria Marxista Rebelde и многие другие), которые позже частично влились в MIR - "Movimiento de Izquierda Revolucionar?a", частично прикрепились к социалистическим партиям на правах "боевого крыла", помогали официально чистенькому правительству Альенде экспроприировать, раскулчивать, взрывать неподконтрольных судей, а также периодически убивали карабинеров и поджигали "плохие" редакции газет. В провинции они действовали гораздо смелее, поджигая фермы и портя урожай, ответом на что, собственно, и стало появление разных реакционных движений типа Patria y Libertad.

Ну и это прекрасное:

2. СССР. Кей джи би, великий и ужасный. Теперь, в принципе, достаточно хорошо известно, насколько это была слабая и беззубая бюрократическая шарага. Насколько миролюбивыми были старцы из советского политбюро. Верить в их агрессивность и в их возможности, после реальных документов по тому же Афгану, может лишь иностранец, не знающий советской действительности. Поэтому эту версию стоит рассматривать лишь в статье для иностранного читателя.

Никакой конкретики, благодушное бла-бла-бла, пополам со смехуечками. Ну какое такое КГБ, в самом деле, Афган п...ло, значит и нигде действовать не могло. А реальная конкретика была такова:

Основным эпизодом в заявлении является обнаружение в 85 - 86 годах пятидесятитонного груза с разнообразным вооружением для фронта мануэля родригеса - крупной левацкой тергруппировки, в которую в итоге слились все чилийские леваки при Пиночете. Как известно, многие "патриоты СССР", а также коммунисты всех мастей яростно отрицают участие социалистических стран, прежде всего Союза, в финансировании и снабжении левых террористов в Чили, зато сильно переживают по поводу участия денег ЦРУ в забастовках дальнобоев. "Патриотам СССР", а также коммунистам всех мастей можно сообщить, что они неправы - факт переправки и хранения тонн оружия давно зафиксирован, доказан и принимается судом, отрицать это не может даже испаноязычная красная пресса, которая только поднывает в том духе, что это и не оружие для террористов вовсе было, а орудие справедливого возмездия для тирана, поработившего народ. Снабжали, еще как снабжали! С самого 1965 аж по 1985, потом Союзу стало худо, в Перу вместо "национал-большевика" Альварадо пришли к власти правые, и поставки упали - Куба в одиночку не справлялась. Что не помешало, впрочем, Фронту Мануэля Родригеса аж в 1991, когда в Чили уже была демократия, убить сенатора Хайме Гусмана, выдающегося интеллектуала, во многом определившего правую мысль в регионе.

Кроме того, СССР сознавался и в активной финансовой помощи чилийским коммунистам, многократно превосходившей американскую помощь национальным контрреволюционерам

http://modus-agendi.org/articles/1372

Изменено 4 Jul 2013 пользователем Каминский

[Каминский]

Еще - не совсем про экономику

http://www.lebed.com/2001/art2676.htm

Ой, как мне это нравится:

В пассивном мнении о Пиночете страна, как и во время плебисцита 1988 г., разделена на две примерно равные части, с легким перевесом в пользу антипиночетистов. Большинство пиночетистов – малообразованный «народ» больше подверженный влиянию СМИ, крупные предприниматели и прослойка, разбогатевшая при Пиночете, и военные, чьи мозги промыты всерьез и надолго. Любопытно и печально, что при прошлых президентских выборах наибольший процент голосов за правого кандидата Хоакина Лавина, бывшего сотрудника военного режима, был получен как раз в зоне проживания индейцев мапуче – самой бедной, дискриминируемой и пострадавшей от диктатуры части населения Чили. Говоря об активных сторонниках и противниках Пиночета – активных антипиночетистов конечно же гораздо больше, т.к. большинство их – родственники жертв или сами прошли через прелести военной диктатуры.

То есть, насчет того, что "чилийцы против Пиночета" это ложь- отношение к нему там примерно фифти-фифти, а "легкий перевес" это "статистическая погрешность", вполне объяснимая кстати- все эти годы имя Пиночета полоскали в грязи, крови и дерьме, а вместе с именем- и мозги чилийцев. И это при том, что автор очевидно необъективен- вот его статьи на "Скепсисе" открыто демонтсрирующая его политические симпатии:

http://scepsis.net/authors/id_171.html

. Но и он сквозь зубы признает, что "простой народ" ( включая и "тотально дискриминируемых индейцев") в общей своей массе как раз относится к "пиночетистам", с типично интеллигентно-левацким снобизмом списывая это на их "темноту" и "необразованность". Конечно, залетный советский эмигрант, популяризатор латиноамериканского левачья лучше самих индейцев знает насколько они пострадали от диктатуры и за кого им следует голосовать.

Что до того, что противники Пиночета более активны- охотно верю. Леваки вообще всегда крикливы и многословны, они всегда стремятся быть на виду, с необыкновенной легкостью приписывая себе право "представлять интересы народа", не спрашивая при этом у самого народа, что ему интересно.

Изменено 4 Jul 2013 пользователем Каминский

[sergey289121]

Вообще то из истории известно что именно "богатенькие и почтенненькие"(с) рубили, жгли и вешали подданных за малейшее недовольство еще задолго до Томазо Кампанеллы и даже Эвмена Но чтобы не углубляться во тьму веков - вот вам операция "Кондор"

Однако именно левые убили больше всех, а приведенная Вами ссылка смешна - за 20 лет времени 60тыс. человек, да левые в месяц убивали больше.