Альтнегативы 20 века

[КотКот]

Так в феврале 1917 Ленин писал в письме, что "они,старики, до революции не доживут, а вот молодежь..." И тут генералы отчбучели.....

[sigulin.maxim]

В тему. Явной альтнегативой 20-го века является сокрушительная победа одной из империй с полным подавлением любых альтернатив. Да, создание ГИ под флагом, США, Германии, Японии или СССР суть альтнегатива. Ибо убиваются цивилизационные альтернативы, тормозится прогресс науки и техники, консервируются социальные отношения.

Согласен 100%

При этом нет оснований надеяться на достаточно длительное сохранение мировой империи.

Не согласен, СССР или (без и) Нацистская Германия как системы, смогли бы продержаться гораздо дольше без противодействия свободного мира или друг друга.

[Че Бурашка]

Если бы ВИЛ был только теоретиком лежал бы щас не в Мавзолее, а в лучшем случае на погосте гденить в Симбирске.

Так и запишем - ВИЛ повлиял на генералов из Швейцарии телепатически.

И да, то-же известная альтнегатива.

Изменено 11 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[sigulin.maxim]

Так и запишем - ВИЛ повлиял на генералов из Швейцарии телепатически

не понял? вы о чем?

[renyxa]

О Феврале и всём воспоследовавшем.

[Лин]

Я колебания в 20ых вижу, просто мне кажется что связать данное наблюдение именно с образованием СССР

С волной социалистических революций в Европе и примкнувших к ним фашистов.

[чукча]

Я колебания в 20ых вижу, просто мне кажется что связать данное наблюдение именно с образованием СССР

С волной социалистических революций в Европе и примкнувших к ним фашистов.

Ну да, ПМВ и вызванный ею кризис, и потом ВД. И, как следствие, - приход к власти либо правительств фашисткого типа, либо левоцентристов (Франция, США). Которые в меру сил и желания стали выполнять предвыборные обещания. Но образование СССР - такое же следствие ПМВ как и приход к власти, например, Муссолини, а отнюдь не причина. Если бы СССР не образовался( другой исход революции/ГВ) то к власти от Японии до США все равно пришли бы плюс-минус те же товарищи и провели бы схожие меры.

Изменено 11 Jun 2013 пользователем чукча

[Каминский]

Так и запишем - ВИЛ повлиял на генералов из Швейцарии телепатически

не понял? вы о чем?

Запись в дневнике коллеги Че Бурашки.

"Сегодня пытался шутить. Не получилось."

[КотКот]

Без Советской России это далеко не факт.....

[Berlinguer]

Естественно, если руководство США придет к выводу о необходимости уничтожения Германии, то постепенно американцы победят. Задавят массой. Но мир в итоге будет гораждо хуже реала. в том числе и для американцев. И война продлится дольше, Сумарные жертвы и потери тоже подскочат с 50-и иллионов за 100 миллионов. А скорее всего и больше.

вообще альтернативы прихода к власти нацистов в 30-е нужно если не начинать, то в первую тройку вопросов ставить - "А что там с немецкой атомной бомбой - ?"

[mactuca]

У меня после прочтения Ивана Ситникова с его представлениями, сложилась бредовая идея. Что США после в Второй мировой, не стали "устанавливать гегемонию" а помогли Зап. Европе в ее начинаниях восстановится, потому как понимали что дальнейшее ухудшение ситуации в З.Европе наруку СССР и ее третей колоне.

[Андрей Каммерер]

то в первую тройку вопросов ставить - "А что там с немецкой атомной бомбой - ?"

А это вопрос десятой степени важности, равно как и американская АБ. Ибо ядерный боеприпас 40-х годов по результативности адекватен удару 200-300 тяжелых бомберов. Но выпуск АБ ограничен, а бомберов хватает не на один рейд.

[Nagel]

Явной альтнегативой 20-го века является сокрушительная победа одной из империй с полным подавлением любых альтернатив. Да, создание ГИ под флагом, США, Германии, Японии или СССР суть альтнегатива. Ибо убиваются цивилизационные альтернативы, тормозится прогресс науки и техники, консервируются социальные отношения.

дл

+10

[Nagel]

3. Мир без Манхеттенского проекта и британского Maud Committee.

Никаких серьезных научных изменений не нужно.Обычный бюрократизм - сначала британцы утопят дело в волоките,ученые передерутся, за ресурсы и деньги, американцы без британских наработок будут работать медленно и уныло - в общем аналог германского проэкта - вроде все нужное есть - но власти внимания на бомбу не обратили.

Войну выиграют практически без изменений - а вот дальше пойдут развилка.

Во первых по сути единственный проект АБ это Манхеттен. Все остальные или его производные(Англия, Франция) или использовали краденую информацию (СССР и Пакистан), или производные от первых и вторых(КНР, КНДР, Индия).

Если Манхеттен провалится - бомбы не будет ещё долго.Лет 10 как минимум. Успеют ли ТМВ развязать?

[Berlinguer]

А это вопрос десятой степени важности, равно как и американская АБ

невозможно всерьез рассматривать вопрос войны "Океании" ( США и Англии ) с континентальной Европой при которой англосаксы готовы положить 50 млн. без ответа на вопрос "есть ли бомба у одной из сторон (или у обеих строн) или нет".

Стопятсот бомберов хороши в 45-м против Дрездена и Токио, а при серьезной войне вроде 1940 с равными шансами бомба легко может изменить ситуацию

[Berlinguer]

Успеют ли ТМВ развязать?

От личности Сталина имхо зависит много

[sergey289121]

Коллега, я исходил из РеИ матчасти идей еврокоммунизма 196ых-7ых. Скандинавский опыт конечно важен, но и по нему есть вопросы. Да и "работает" даже и около 1970ого -75ого очень-но относительно. За счёт налогов с инвестиций за границей. Ну а дальше, в результате того что права рабочих и вэлфер люмпенам смешали в пресловутой "социальной защищённости", сначала коренным неинтересно куча нужных работ. Потом привезённые на них размножаются как кролики в новых граждан вэлферщиков. Современные РеИ нацдела там.

Вот и используем, проблемы с мигрантами решаются правильной миграционной политикой.

Мессианство. Не тупое и не навязчивое рреволюционным наскоком освободительного похода идиотства московитов. В Китае по национальному вопросу перекос в сторону обратную московитской. Человеком тоже может быть только китаец, но китаец не по нац происхождению а по культурной традиции. Человек - китаец это негр или скандинав не выучивший цитатник Мао, но врубившийся откуда он такой и согласившийся (речь - про язык оригиннала, понятно). Никакого сочетания - тоже - неуважения других народов, с "ты уже наш" если ужрался водяры под портретом Брежнева (и вот тебе вагон калашей).

Вот именно - прагматизм и ничего больше, важен профит для экономики а не идеологическая дурь.

Кажется, Вы недооцениваете инерцию социальных процессов. Рим почти две тысячи лет, как не существует - а влияет фактом своего некогда существования. Так отчего бы СССР не влиять немногим более чем через два десятилетия после своей гибели? (Кстати, сравнение СССР и Рима достаточно глубоко)

Ага, а еще и Древняя Греция со своей демократией. Египет со своим поклонениям кошкам тоже - может хватит БРЕДИТЬ?

"Роль СССР в 1920-е" тут не видна потому, что на графике в этот период из европейских стран Франция и Швеция, причём Швеция нанесена отдельными точками (тенденция по Швеции тоже видна, но именно из-за такого изображения не столь наглядна). По Франции тенденция к "уравниванию" тоже видна, но наклон линии действительно меньше, чем в последующие годы, и есть колебания, маскирующие тенденцию. Зато в этот период нарисованы линии для Японии (достаточно изолированной от СССР, и компартия там под жёстким запретом) и США, как раз получившим максимум прибыли от ПМВ (развал экономики Европы, включая финансовую систему, доллар, как средство тезаврации, и масса долларов, всосанных Европой, давая США "беспроцентный кредит", вот когда восстановление пошло, и доллары назад начали возвращаться - сперва перегрев экономики случился, потом и ВД). И в силу этих причин в этот период кажется, будто снижения нет (хотя для 2 из 4 стран на графике оно есть).

Вот Вы Сами ПРИЗНАЛИ что роль СССР НЕ видна.

вообще альтернативы прихода к власти нацистов в 30-е нужно если не начинать, то в первую тройку вопросов ставить - "А что там с немецкой атомной бомбой - ?"

Так это понятно - бомбы у немцев НЕ будет, бомба может быть хоть у Парагвая но ученые работать на немцев НЕ будут.

[Berlinguer]

ученые работать на немцев НЕ будут

Почему на разных альтернативных немцев, даже самых распрекрасных, работать точно не будут ?

[digger]

Роль СССР, или капиталисты договорились с социалистами и построили социальное общество - без разницы.Испугались революции или нет - то нам неведомо.На то есть консенсус.Начиная с начала 20 века в моде было непосредственное управление экономикой и социальная справедливость, все кроме самых отморозков придерживались этой идеологии.Процесс пошел назад в 80-е годы ,когда появился неоконсерватизм.Кроме того, роль войны : никто не возмущается высокими налогами, огромные деньги платятся военным, их семьям, рабочим на заводах - так в Америке появился массовый средний класс.

[MGouchkov]

sigulin.maxim писал

VIR сказал:

Ну, был бы Никсон. И что в этом плохого?

Я так понимаю, что автор считает что это хорошо. Кеннеди многим не нравится со своей либеральной политикой

Вы верно меня поняли, я считаю что РеИ победа Кеннеди тогда стала РеИ негативой будучи преждевременной

sanitagtugen писал

Я понимаю, что приписать оппоненту глупость, чтобы потом с блеском её опровергнуть, это мощный приём полемики.

Коллега, а я с вами полемизировал разве? Напротив - согласился с тем что девушки при ссср моложе были.

Касательно же вопроса полемики, имхо - возникновение ссср оказало влияние, при чём с тз левых задач,- в обе стороны, да - в некоторой степени дополнительно привлекло внимание к важности проблемы, но с другой - РеИ ссср расколол самих левых.

И конечно я никак не могу согласиться с тем что в АИ где не возникает ничего подобного ссср капитализм якобы эволюционирует "строго по Марксу"

Примечательно, когда я юности читал "Дом в 1000 этажей"

http://ru.wikipedia....в_тысячу_этажей

я считал это ФБП по строжайше-каноническому марксизму (с "законом относительного и абсолютного обнищания рабочего класса")

А пишут, - антисоветчина (хотя правда - советчина с тз изначального марксизма- "гипергоскапитализм")

sergey289121 писал

Вот и используем, проблемы с мигрантами решаются правильной миграционной политикой.

В ситуации когда местным совершенно точно сильно выгоднее жить на вэлфере, чем работать в очень многих местах я могу в принципе представить "правильную миграционную политику".

Не могу от РеИ представить себе откуда воля проводить такую, тем более что (пункт 2)- такие местные демогафически нафиг себе вымирают.

Вот именно - прагматизм и ничего больше

В том что человек устроен так, что "чистый прагматизм" будет порождать из себя идею,- идею борьбы за ЛГБТ у меня нет разногласий с комми и имперцами ницшеанского типа.

Другое дело что я считаю что "идейные" с XXого века со своими идеями вели (и ведут) себя так что бы напоминать,- "заставь дурака богу молиться"...

..важен профит для экономики а не идеологическая дурь

Вот да, (пункт 1) экономика,- для скандинавских чудес надо: 1 - Найти таких Валленбергов которые инвестируя где-то где сделанная продукция не будет золотой, станут платить налоги, содержа так уютную им родную страну 2 - Что бы существовали те другие страны, где принимают инвестиции Валленбергов

Изменено 12 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[Че Бурашка]

РеИ ссср расколол самих левых.

А сами левые не знали и прекрасно раскалывались до СССР. По вопросу отношения к Империалистической/Великой войне, например.

И конечно я никак не могу согласиться с тем что в АИ где не возникает ничего подобного ссср капитализм якобы эволюционирует "строго по Марксу"

Для начала в чем причины не-возникновения подобия СССР? Варианта "Попаданцы спасают Ымперию" от Вас я не ожидаю. Изменено 12 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[Sedoff]

Иное развитие Корейского/Берлинского/Карибского кризисов, приводящее к обмену ядерными ударами между СССР и США.

СССР выносится на раз. У нас ИМХО было менее 20 боеголовок , а дотащить их до США можно было только "семерками", запускаемых по одной. Известно, что Хрущев просто блефовал. Реальных шансов у СССР в то время не было.

3. Мир без Манхеттенского проекта и британского Maud Committee.

Никаких серьезных научных изменений не нужно.Обычный бюрократизм - сначала британцы утопят дело в волоките,ученые передерутся, за ресурсы и деньги, американцы без британских наработок будут работать медленно и уныло - в общем аналог германского проэкта - вроде все нужное есть - но власти внимания на бомбу не обратили.

Войну выиграют практически без изменений - а вот дальше пойдут развилка.

Во первых по сути единственный проект АБ это Манхеттен. Все остальные или его производные(Англия, Франция) или использовали краденую информацию (СССР и Пакистан), или производные от первых и вторых(КНР, КНДР, Индия).

Если Манхеттен провалится - бомбы не будет ещё долго.Лет 10 как минимум. Успеют ли ТМВ развязать?

Ну вообще то, ядерной бомбой озаботились в СССР еще в 1940, однако только записка Флерова сдвинула дело с мертвой точки.

Да и мир обещает быть веселым. Вместо локальной Кореи, скорее всего будет нелокальный Китай.

[Nagel]

Стопятсот бомберов хороши в 45-м против Дрездена и Токио,

они важны в любой ситуации. Если чо, стратегические бомберы вполне себе использовались по тактическим целям - по наступающим войскам противника, по перебрасывающимся резервам, для прорыва обороны.

Например при подготовке Оверлорда именно бомбежки сорвали выдвижение немецких резервов к месту высадки.

Они же прорывали фронт бомбя немецкий передок перед фалезским котлом.

Так что если бы средства потраченные на Манхеттенский проект англо-американцы потратили бы на нормальный тяжелый танк аналог немецкого Тигра - например довели бы до готовности проект Т14 - в варианте с семнадцатифунтовкой, ну и тяжелые САУ английские Тортойз и амерские Т-29 . С нормальной тяжелой бронетехникой союзники расправлялись бы с немецкими танковыми частями куда легче и войну закончили бы куда раньше, и заметно восточнее - Берлин скорее всего возьмут именно они. Вполне могут и всю Германию и Чехию освободить.С

ССР недоволен, более того у него нет доступа к немецким технологиям, заводам спецам. А это значит - ракетостроения считай вообще нет, рекативной авиации тоже нет, вообще он сильно слабее реала. А буржуи - сильнее. Англия не так надорвалась как в РИ, значит акции лейбористов слабее. Могут и не выиграть выборы.T29T29

[Nagel]

а дотащить их до США можно было только "семерками", запускаемых по одной.

хуже того практически все шахтные и открытые ПУ СССР вскрыты разведкой НАТО -на ВИФе выкладывали недавно амеровские материалы по этому поводу.

псевдопатриоты негодовали.

От личности Сталина имхо зависит много

Хз. Допустим ударит его оскорбленное величие в мозг.

[Элиас]

1. Конфликт за остров Даманский перерастает в полноценное советско-китайское мочилово.

2. США в 1980 году, после захвата своего посольства в Тегеране полноценно влезают в Иран, а вслед за ними СССР

3. Полноценная гражданская война после ельцинского путча.

4. Николай II не свергнут в феврале и досиживает до победы союзников. Россия - "проигравший среди победителей" (даже хуже Италии) со всеми вытекающими.