Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[alexflim]

с чеченской щас чаще вообще пкп

а пульвзводы вроде ещё с афгана заменены на взвод АГС

хотя может у артеллеристов остались

Изменено 11 Jul 2013 пользователем alexflim

[валдемаар08]

1. Дискуссия про народное ополчение и бронь для специалистов переехала в другой раздел:

http://fai.org.ru/fo...нь-для-специал/

2. Убедительная просьба к участнику валдемаар08 - аккуратнее с цитированием. Не надо цитировать 500 слов чужого сообщения и добавлять к ним 5-6 своих.

И вообще, тема стремительно близится...

1. Дискуссия про народное ополчение и бронь для специалистов переехала в другой раздел:

http://fai.org.ru/fo...нь-для-специал/

2. Убедительная просьба к участнику валдемаар08 - аккуратнее с цитированием. Не надо цитировать 500 слов чужого сообщения и добавлять к ним 5-6 своих.

И вообще, тема стремительно близится...

А я не знаю как!Нажимаю в углу "ответить" и оно само...Или не нужно нажимать "ответить" и просто писать сообщение?

[Лин]

А я не знаю как!

Выделяем нужное и нажимаем кнопку "вставить ник или выделенный текст". Кнопочка сия слева, а не справа.

[Tungsten]

Выделяем нужное и нажимаем кнопку "вставить ник или выделенный текст". Кнопочка сия слева, а не справа.

Или - нажать "Цитата" ( справа ) и отредактировать цитируемое сообщение . Разбить его на тезисы , уменьшить и т.д.

Как вариант .

[арт]

О том что в отделении есть ПК которые патронов кушает как примерно всё остальное отделение с АК, а если в отделении 2 ПКПКП - то кушает больше чем всё остальное отделение Приэтом патрон у него очевидно другой- но никого это не смущает

Вы готовы привести ОШС с ПК в отделении? Речь ше идёт о 38-м годе прошлого века.

[Partizan]

Усиленные патроны для ПП были практически во всех армиях,где ПП использовались,причем 9 мм Пара ,не отличающиеся от используемых в пистолетах и обладающие повышенной украдаемостью.Периодически случались кабумы при стрельбе ими из пистолетов, но это никогда не было поводом не использовать их.А американской армии во время ВМВ было 3 патрона в отделении, никто от этого тоже не страдал.

одно дело поиметь гигантский бабах из пистолета, который в любом случае оружие вспомогательное и его мало, друго получить единовременное выведение из строя оружия отделения/взвода/роты итд...

[sergey289121]

где вы увидели русофобию?! в любой армии так, поэтому и стараются делать так, чтоб подобные ошибки нельзя было сделать физически...

Так это же Вы написали что обязательно не тем патроном зарядят, а в остальных армиях сложность техники а с ней и вероятность ошибки только возрастает, что это если не русофобия?

Касательно "перепутаницы". Сделал Рихтер в 1957 году замечательную пушку Р-23. Скорострельность 2500 в/мин. Но никуда, кроме как на хвост Ту-22, её не ставили. Предпочитали в полтора раза меньшую скорострельность, обосновывая тем, что в Р-23 другой патрон, и при наличии двух патронов одного калибра будут путать. Причём закладывались не на пехотного солдата, а минимум на авиатехника и офицера штаба. Причём по виду они резко различались http://russianammo.o..._Page_25mm.html При наличии патронов одинакового, кроме раскраски, вида, путаница будет неизбежна.

Ну понятно, русские не могут различить какким патроном что заряжать.

Ну, а что случится, когда станковые пулемёты начнут, согласно Уставу, вести, выставив возвышение по квадранту, огонь через головы атакующих цепей, и вдруг вместо полнозарядных патронов попадутся облегчённые...

И что же? Прям не увидят что попадают не туда и не откоректируют стрельбу. Не надоело русофобствовать?

http://kris-reid.livejournal.com/

Спасибо.

там внизу служит и чего им можно давать, а чего нет.

Опять русофобия.

одно дело поиметь гигантский бабах из пистолета, который в любом случае оружие вспомогательное и его мало, друго получить единовременное выведение из строя оружия отделения/взвода/роты итд...

Опять русофобия.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем sergey289121

[Grom]

Ну понятно, русские не могут различить какким патроном что заряжать.

Как руководитель небольшого но дружного коллектива могу с точностью сказать: так и будет и никакого русофобства (укрофобства, среднеазиатофобства) тут нет. "Вася сказал заряжать зеленый..."

[ismailow312]

Переход с патрона 7,62х25 на 9x25 Mauser Export в 1938 большая глупость. Тем более что в качестве единственного аргумента высказывается тезис о якобы гораздо большем останавливающем действии последнего. Доводы против:

1)За год до ВМВ мы остаемся без моб. запаса пистолетных патронов. Мгновенно заводы 9x25 не освоят, первые партии, скорее всего, будут брак.

2)Новый патрон будет дороже. Т.к. увеличится вес, а значит и стоимость пули.

3)Новый патрон весит больше, значит боекомплект меньше.

4)Потребуется переделка оружия под новый патрон, которая займет некоторое время, на которое выпуск пистолетов и ПП придется приостановить. Оружие станет тяжелее.

5)Для выпуска переделанного оружия заводам потребуется новая оснастка и контрольно-измерительное оборудование.

6)Превышение траектории для нового патрона на дистанции 200 м будет больше примерно на 20 см.(считал на коленке). Для ПП, я считаю, это существенно.

Кроме того, хотелось бы узнать, а на сколько возрастет останавливающая способность 9мм пули по сравнению с семеркой? Омериканы приняли 45 калибр, т.к. посчитали именно 9мм (которым на тот момент были вооружены) слабым.

[Partizan]

sergey289121,вы не поняли - так не только у нас, так в ЛЮБОЙ армии - если можно зарядить не тем - зарядят не тем, если можно выпить - выпьют, если можно открутить и приспособить в домашнем хозяйстве- открутят и приспособят, если можно потерять - потеряют. Законы Мерфи действуют....

[арт]

4)Потребуется переделка оружия под новый патрон, которая займет некоторое время, на которое выпуск пистолетов и ПП придется приостановить. Оружие станет тяжелее. 5)Для выпуска переделанного оружия заводам потребуется новая оснастка и контрольно-измерительное оборудование.

Венгры и китайцы выпускали ТТ одновременно в двух калибрах. Ни какой остановки производства не потребовалось.

[sergey289121]

Как руководитель небольшого но дружного коллектива могу с точностью сказать: так и будет и никакого русофобства (укрофобства, среднеазиатофобства) тут нет. "Вася сказал заряжать зеленый..."

А где же немцефобство? Понятно, ничего кроме русофобии.

вы не поняли - так не только у нас, так в ЛЮБОЙ армии - если можно зарядить не тем - зарядят не тем, если можно выпить - выпьют, если можно открутить и приспособить в домашнем хозяйстве- открутят и приспособят, если можно потерять - потеряют. Законы Мерфи действуют....

Понял я Вас - русская армия не может освоить ничего сложнее Мосинки, только какже Калашников освоили то? В любой нормальной армии это не причина не принимать на вооружении ту или иную вещь.

[валдемаар08]

Перемерял ствол своей винтовки-получилось чётко 400 мм.Для справки у Токаревских СКТ и АВТ -468 и 420 мм соответственно.Так что,пожалуй,ничего менять не станем...

[ВАЛХВ]

Кроме того, хотелось бы узнать, а на сколько возрастет останавливающая способность 9мм пули по сравнению с семеркой? Омериканы приняли 45 калибр, т.к. посчитали именно 9мм (которым на тот момент были вооружены) слабым.

<br />

Про останавливающее действие 7,62 мм такое соображение - у ППШ ломовой темп огня и даже при секундном нажатии на спуск в противника полетит рой пуль. Неужели немцы такие впрямь зикфриды, что и попадание 3-х пуль их не остановит и надо еще по голове прикладом бить?

[арт]

У АВС-36 и СВТ-40 557 и 555мм, у СКС-45 474мм. Имеет смысл делать длину нарезной части не меньше чем у СКС.

[ismailow312]

Венгры и китайцы выпускали ТТ одновременно в двух калибрах. Ни какой остановки производства не потребовалось.

Ух ты, а Вам, наверное известен график выпуска этих пистолетов поминутно? Приостанавливать производство придется, пока Токарев переделает ТТ под 9x25, пока его испытают и примут на вооружение. Промышленность в это время будет переделывать оснастку, изготовлять новые шаблоны и калибры.Так что месяц, как минимум, простоя будет.

Изменено 13 Jul 2013 пользователем ismailow312

[арт]

Ух ты, а Вам, наверное известен график выпуска этих пистолетов поминутно? ... Так что месяц, как минимум, простоя будет.

Нет, график мне не известен. Мне известно устройство ТТ. В пистолете меняется только ствол, в комплектующих - магазин. Эти детали делаются отдельно, остановки производста не требуется.

[ismailow312]

Эти детали делаются отдельно, остановки производста не требуется.

Ваше замечание было бы справедливым, если бы делали новый вариант ТТ под семерку. В нашем же случае, гнать вал под снятый с вооружения патрон никто не будет, на принятие же на вооружение нового пистолета(даже с такими небольшими переделками) потребуется время. И пока новый ТТ не примут на вооружение и не будет распоряжения на его запуск в массовое производство, от промышленности мы получим пшик.

[sanitareugen]

Сугубое ИМХО.

0. Никакими усовершенствованиями по части оружия (будь то выбор из реально рассматривавшихся вариантов, или "попуданец с ноутбуком", варианты его прилёта на атомной бомбе или прихода верхом на ОБЧР не рассматриваю) принципиально улучшить ситуацию 1941 года не можно. Воюют люди, и чтобы они воевали, они должны набрать боевой опыт. Причём главный тут - это опыт невербалиуемый, даже (извините за грубое слово) экзистенциальный. Надо привыкнуть жить в условиях смерти. Подавить древние инстинкты - при опасности убегать от врага или прикинуться мёртвым (что для условий войны соответственно бежать с передовой, панически отступая или сдаться в плен). До наработки этого опыта не помогут АК, "Узи" или М-16.

1. Это не значит, что усовершенствования не нужны. Единственное оружие, не требующее усовершенствования - шапка. Которыми закидывают. Но любое усовершенствование требует затрат, так что по любому проекту надо считать - какой эффект от него (ну, скажем, во вражьих килотрупах на мегарубль). И выбирать те, где эффект может быть велик. Причём считать надо "приведенный" (в смысле потратили миллион, убили пулями из продвинутой винтовки на 1000 человек больше, но этот миллион отняли у авиаторов, где он дал бы 5000, итого эффект отрицателен и т.п.)

2. И в таком расчёте стрелковка отнюдь не фаворит. Как средство истребления супостата она давно не главное, ею скорее добивают поражённых артиллерией или авиацией. А затраты на замену, ввиду огромного количества патронов, колоссальны. То есть скромный эффект при больших затратах. Причём никакого особого прорыва в этой области не было, в отличии от авиации или танков.

3. Сколько-нибудь серьёзный эффект был бы в связи, но тут упёрлось бы в нехватку специалистов, имеющиеся не освоили бы усиленных ассигнований.

4. Ну и общее соображение - радикальные изменения никогда не приводят к радикальному улучшению. Большей частью к радикальному ухудшению, реже к ухудшению, открывающему путь развитию, медленному и упорному. Но в 1940 или 1941 времени на медленное развитие уже нет, а в 1930 время есть - нет ресурсов.

[валдемаар08]

Переход с патрона 7,62х25 на 9x25 Mauser Export в 1938 большая глупость. Тем более что в качестве единственного аргумента высказывается тезис о якобы гораздо большем останавливающем действии последнего. Доводы против:

1)За год до ВМВ мы остаемся без моб. запаса пистолетных патронов. Мгновенно заводы 9x25 не освоят, первые партии, скорее всего, будут брак.

2)Новый патрон будет дороже. Т.к. увеличится вес, а значит и стоимость пули.

3)Новый патрон весит больше, значит боекомплект меньше.

4)Потребуется переделка оружия под новый патрон, которая займет некоторое время, на которое выпуск пистолетов и ПП придется приостановить. Оружие станет тяжелее.

5)Для выпуска переделанного оружия заводам потребуется новая оснастка и контрольно-измерительное оборудование.

6)Превышение траектории для нового патрона на дистанции 200 м будет больше примерно на 20 см.(считал на коленке). Для ПП, я считаю, это существенно.

Кроме того, хотелось бы узнать, а на сколько возрастет останавливающая способность 9мм пули по сравнению с семеркой? Омериканы приняли 45 калибр, т.к. посчитали именно 9мм (которым на тот момент были вооружены) слабым.

Повторяюсь НЕ 9х25 Маузер,а 9х25 ТОЗ!!!

Далее ...Ваши пункты 1-4;полный бред...Я уже указывал,что до 1941-ого года произведено чуть более 4-ёх тысяч ПП.О каком мобзапасе патронов(в 38-ом году) Вы ведёте речь???!!!

4.Никакой переделки!!!

5.Какое оборудование???Микрометры выпускаются с шагом в 100 мм(механические;Это я Вам говорю,как нач.участка точно-механической обточки.У меня изделия шли с допуском до 2-ух ед.;но в третьем знаке после запятой!У меня станок был за номером 22 ;швейцарец и стол ровно 1(один) миллион убитых енотов...

6. А с "коленкой",можно,поконкретней?Откуда взята величина?

[валдемаар08]

Сугубое ИМХО.

0. Никакими усовершенствованиями по части оружия (будь то выбор из реально рассматривавшихся вариантов, или "попуданец с ноутбуком", варианты его прилёта на атомной бомбе или прихода верхом на ОБЧР не рассматриваю) принципиально улучшить ситуацию 1941 года не можно. Воюют люди, и чтобы они воевали, они должны набрать боевой опыт. Причём главный тут - это опыт невербалиуемый, даже (извините за грубое слово) экзистенциальный. Надо привыкнуть жить в условиях смерти. Подавить древние инстинкты - при опасности убегать от врага или прикинуться мёртвым (что для условий войны соответственно бежать с передовой, панически отступая или сдаться в плен). До наработки этого опыта не помогут АК, "Узи" или М-16.

1. Это не значит, что усовершенствования не нужны. Единственное оружие, не требующее усовершенствования - шапка. Которыми закидывают. Но любое усовершенствование требует затрат, так что по любому проекту надо считать - какой эффект от него (ну, скажем, во вражьих килотрупах на мегарубль). И выбирать те, где эффект может быть велик. Причём считать надо "приведенный" (в смысле потратили миллион, убили пулями из продвинутой винтовки на 1000 человек больше, но этот миллион отняли у авиаторов, где он дал бы 5000, итого эффект отрицателен и т.п.)

2. И в таком расчёте стрелковка отнюдь не фаворит. Как средство истребления супостата она давно не главное, ею скорее добивают поражённых артиллерией или авиацией. А затраты на замену, ввиду огромного количества патронов, колоссальны. То есть скромный эффект при больших затратах. Причём никакого особого прорыва в этой области не было, в отличии от авиации или танков.

3. Сколько-нибудь серьёзный эффект был бы в связи, но тут упёрлось бы в нехватку специалистов, имеющиеся не освоили бы усиленных ассигнований.

4. Ну и общее соображение - радикальные изменения никогда не приводят к радикальному улучшению. Большей частью к радикальному ухудшению, реже к ухудшению, открывающему путь развитию, медленному и упорному. Но в 1940 или 1941 времени на медленное развитие уже нет, а в 1930 время есть - нет ресурсов.

Уважаемые модераторы!Прошу прощения за опять цитируемый полностью материал,но с моей точки зрения-он того стоит!

1.Вы этот эффект просчитывали? Я думаю нет...По поводу авиаторов...Вы можете привести пример,где война была решенаТОЛЬКО действиями авиации?

Лётчики землю не занимают,это прерогатива пехоты..

2.Вы,априори,задаёте условие...В таком случае,имею право спросить-каковы(процентные)соотношения потерь от огня стрелковки,арт и воздушного воздействия.

3.Вопрос связи несколько выходит за рамки нашего обсуждения,но я думаю,что для обеспечения наступательных действий это одни из главных войск,но в свете обсуждения данного вопроса-НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛА!

4.У меня точка "бифуркации" чётко по наличию лиц у Сталина в данную дату...СВТ-40 выпустилась объёмом более миллиона в 41 и 42-ом гдах...Была ПОЛНОСТЬЮ снята с производства 03.01.1945 ....

[валдемаар08]

ismailow312,

Извиняюсь спросить..."А шо у нас гильза другая?" или патрон геометрию изменил???(я в расчёт не беру те 4500 ПП Дегтярёва)

Этож так "ДО ХРЕНА-сь"

[Magnum]

Венгры и китайцы выпускали ТТ одновременно в двух калибрах. Ни какой остановки производства не потребовалось.

Крошечные коммерческие партии. Здесь предлагается вооружать миллионную армию.

Понятно, ничего кроме русофобии.

Сергей, прекращайте уже с русофобией бороться. Это во всех армиях. По сей день.

П.С.

"Дорогая редакция!" - пишет в редакцию американского оружейного журнала примерно в 60-х годах ветеран ВМВ. - "Я тут пальнул из японской трофейной винтовки, так во-первых у нее жуткая отдача, а во-вторых - странные пули на выходе, очень длинные и тонкие, как карандашики. Что бы это значило? Нет ли здесь чего-то японского военно-преступного?"

Редакция отрядила корреспондента, тот прибыл на место, провел расследование и выпал в осадок. Выкупил винтовку за двойную цену, провел еще несколько тестов и по итогам накропал статью.

Оказывается, бравый стрелок ухитрился запихнуть в патронник японской "арисаки" патрон от американского "гаранда". Не сразу, конечно, пришлось напильником поработать. Запихнул. И выстрелил.

Выстрелил. Патроном калибра 7.62 из винтовки калибра 6.5.

Дуракам везет - японская "арисака" считается одной из самых прочных винтовок всех времен и народов.

[арт]

Крошечные коммерческие партии. Здесь предлагается вооружать миллионную армию.

На счет крошечности не знаю. Оружие действительно коммерческое. Вопрос не в размере армии, вопрос в том что оружие обоих калибров выпускалось одновременно и остановки производства не потребовало.

[ismailow312]

Повторяюсь НЕ 9х25 Маузер,а 9х25 ТОЗ!!!

Если не ошибаюсь, Ваш "9х25 ТОЗ" получен заменой пули калибра 7,62 на пулю калибра 9 мм. Прочие элементы патрона не изменились. Патрон 9x25 Mauser Export получен точно таким же способом, только в качестве донора выступил патрон 7,63 Mauser. Подтверждение этому нетрудно увидеть на прилагаемых схемах (если Вы, конечно, доверяете Heereswaffenamt).

http://s55.radikal.r...d2866292339.jpg

http://s017.radikal....c89b3058baa.jpg

http://s61.radikal.r...14452e61425.jpg

Также привожу хар-ки 9x25 Mauser Export по Блюму, итальянского варианта 9 x 25 Mauser Italiane и патрона полученного из 7,62х25 заменой пули на 9мм соответственно:

Длина патрона 34,6-35,1хххх34,31ххххх35

Масса патрона 13,1хххх12,6хххх13,2

Длина гильзы 24,8-25,1хххх24,93хххх24,7

Диаметр дульца гильзы 9,5-9,7хххх--хххх9,55

Диаметр корпуса гильзы 9,8-10хххх--хххх9,55

Диаметр фланца гильзы 9,8-10хххх9,96хххх9,95

Масса гильзы --хххх4,12хххх4,7

Длина пули 16,9хххх--хххх15,7

Масса пули 7,9-8,3хххх8хххх8

Диаметр пули 9,0-9,1хххх8,95хххх9

Масса порохового заряда --хххх0,48хххх0,5

Таким образом, Ваш патрон является полным аналогом 9x25 Mauser Export(они даже взаимозаменяемы). На мой взгляд, изобретать то, что уже было изобретено задолго до Вас, пустая трата времени, к тому же исключающая профит в виде патента. И на другом форуме Вам об этом уже говорили.

Ваши пункты 1-4;полный бред

Вы бы такими словами поменьше бросались, я ведь человек незакаленный в интернет-баталиях, возьму и обижусь. Если Вам что-то не нравится, высказывайтесь конкретно и по пунктам.

О каком мобзапасе патронов(в 38-ом году) Вы ведёте речь???!!!

Говоря о мобзапасе, я имел в виду то, что для 3384 ППД произведенных 1934-38 и около 270000 ТТ произведенных 1931-38 будут иметь только те патроны, которые есть на складах и после израсходования оных останутся без боеприпасов. Для вновь произведенных пистолетов и ПП под патрон 9x25 запасы предстоит еще накопить. Где гарантия того, что враг не нападет в тот момент, когда запасы патронов 9x25 еще малы? А если нападет, будете армию с колес снабжать?

4.Никакой переделки!!!

Это как Вы без переделки собираетесь стрелять из ТТ под 7,62х25 патроном 9x25?

5.Какое оборудование???Микрометры выпускаются с шагом в 100 мм(механические;Это я Вам говорю,как нач.участка точно-механической обточки.У меня изделия шли с допуском до 2-ух ед.;но в третьем знаке после запятой!У меня станок был за номером 22 ;швейцарец и стол ровно 1(один) миллион убитых енотов...

Говоря об оборудовании, подлежащим замене я имею в виду, прежде всего специальный инструмент, применяющийся при глубоком сверлении и развертывании стволов, образовании нарезов и патронников. Весь инструмент, применяющийся при производстве стволов, мне перечислять лень, его очень много, например, для обработки патронников применяли следующие режущие инструменты: спиральное сверло, двузубый зенкер, двузубая развертка, трезубая развертка, четырехзубая развертка, пятизубая развертка, шестизубая развертка, восьмизубая развертка, десятизубая развертка и двенадцатизубая развертка. Что касается контрольно-измерительного оборудования, то универсальные инструменты применялись лишь на стадии получения заготовок. При последующих операциях применялся специальный инструмент: шаблоны, лекала, калибры, приборы (например, прибор "Точка"), а в отдельных случаях и эталоны. Все это предстоит изготовить заново, т.к. взаимозаменяемость с калибром 7,62 утеряна.

6. А с "коленкой",можно,поконкретней?Откуда взята величина?

Считал я примитивно. Посчитал начальную кинетическую энергию пули 7.62 выпущенной из ППС, затем, предположив, что энергия пули 9мм не изменилась, т.к. не изменилась навеска пороха, пересчитал энергию в скорость пули весом 8гр. Полученную скорость подставил в баллистический калькулятор, приняв коэффициент пули от 9х19 Para. Получил траекторию.

ismailow312,

Извиняюсь спросить..."А шо у нас гильза другая?" или патрон геометрию изменил???(я в расчёт не беру те 4500 ПП Дегтярёва)

Этож так "ДО ХРЕНА-сь"

Патрон изменил геометрию. Более того, гильза из бутылочной с фиксацией в патроннике скатом превратилась в цилиндрическую с фиксацией дульцем. Вполне возможно, что толщину гильзы в дульце придется увеличить. Как будет подаваться новый патрон одному Богу известно, может быть придется шаманить с патронным вводом.

И еще, я не зря спрашивал Вас о сравнении останавливающего действия семерки и девятки. Так вот, по формуле STP(stopping power) пистолет ТТ имеет останавливающее действие 27, а Вальтер П-38 имеет 36, т.е. на 25% больше. Макаров, кстати, 22.

Изменено 14 Jul 2013 пользователем ismailow312