Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[digger]

Убоев стрелковкой в ВМВ - около 50%, другое дело,что победу обеспечивает другое оружие.Танки прорываются, артиллерия подавляет,авиация громит тылы,а в проигрышной ситуации стрелковка не спасает.Со стрелковкой и стрелковой подготовкой в начале ВОВ в кадровой КА было очень хорошо : немцы жаловались на точность огня ,на обилие самозарядок и пулеметов.

[Лаларту]

Убоев стрелковкой в ВМВ - около 50%

Это считая с пулеметами, в том числе танковыми.

Со стрелковкой и стрелковой подготовкой в начале ВОВ в кадровой КА было очень хорошо : немцы жаловались на точность огня ,на обилие самозарядок и пулеметов.

Вот и смотрим потери вермахта в начале войны и узнаем о "важной" роли меткого огня из стрелковки.

Попасть из ПП за 100 м., можно только случайно.

Наставление по ППС утверждает, что для поражения ростовой мишени на 300 метрах нужно 4 патрона. На практике (в бою, под обстрелом противника) совершенно никакая меткость стрелка делает различия в меткости оружия несущественными. Что из винтовки, что из автомата попадают в основном случайно.

[арт]

Убоев стрелковкой в ВМВ - около 50%,...

Можно поинтересоваться источником данных?

[Magnum]

оружие обоих калибров выпускалось одновременно и остановки производства не потребовало.

Можно поинтересоваться источником данных?

[арт]

Можно поинтересоваться источником данных?

Оружейный каталог, конца 80-х, из Швеции. "Норико" предлагало к продаже ТТ в двух калибрах под патрон ТТ и по 9 Пар.

[sanitareugen]

По потерям. Военно-медицинская статистика позволяет определить вид оружия, из которого было поражение, лишь косвенно. Достоверно известен вид поражения - пулевое, осколочное и т.п. По данным многотомника " Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." на долю осколочных ранений пришлось 53.1%, пулевых 40.3%, травм 3.5%, термических поражений 3.1% (по хирургическому профилю). Однако утверждать, что 40.3% потерь были именно от стрелкового оружия было бы ошибкой. Шрапнельные поражения также числятся пулевыми, пулемёты винтовочного калибра имеются на самолётах и танках, но даже если принять, что все эти 40.3% это потери от огня пехоты (что преувеличение, видимо, порядка двукратного), то, исходя из норм расхода патронов на пулемёт и винтовку, даже при самых оптимистичных представлениях о меткости стрелков сравнительно с пулемётчиками, на винтовочный огонь придётся не более 10% потерь.

И, если Вас не затруднит - не надо приписывать мне мнений, которых я не высказывал. Если мне заблагорассудится сказать глупость - я сделаю это сам, не прибегая к Вашей любезной помощи. В частности, тезис о "войнах, выигрывавшихся только действием авиации" - исключительно Ваш, я ничего такого не заявлял.

Ну, и в порядке укрепления моей эрудиции - как Вы представляете организацию обороны при отсутствии эффективной связи?

[Magnum]

Оружейный каталог, конца 80-х, из Швеции.

Там так и было написано -- "Выпуск 9-мм модели не потребовал остановки производства"?

Неужели китайские мастера, познавшие истинное дао, ни один станок не остановили, чтобы хотя бы условное сверло "7.62" на сверло "9" заменить?

[арт]

Там так и было написано -- "Выпуск 9-мм модели не потребовал остановки производства"?

Неужели китайские мастера, познавшие истинное дао, ни один станок не остановили, чтобы хотя бы условное сверло "7.62" на сверло "9" заменить?

Нет. там к продаже предлагаются сразу две модели, под разные патроны.

Нет, китайские мастера деньги зарабатывают, а не трындежем занимаются. Вам надо о себе заявить или в обсуждении участвовать? Чуть выше описал как будет действовать нормальное производство.

[Magnum]

Нет, китайские мастера деньги зарабатывают, а не трындежем занимаются.

Я это даже комментировать не буду

Чуть выше описал как будет действовать нормальное производство.

Вы об этом:

В пистолете меняется только ствол, в комплектующих - магазин. Эти детали делаются отдельно, остановки производста не требуется.

?

"детали делаются отдельно" -- это как? Вручную?

[арт]

"детали делаются отдельно" -- это как? Вручную?

Можно и вручную. Главное что производство стволов ни как не связано с производством остальных деталей пистолета.

Я это даже комментировать не буду

Верное решение, как мне думается.

[Magnum]

Можно и вручную.

ЧТД. Сколько пустых слов -- и это вместо того, чтобы просто сказать "был неправ, ошибся".

Верное решение, как мне думается.

Хорошего понемножку. Будете продолжать в том же духе - последуют административные репрессии.

[арт]

Будете продолжать в том же духе - последуют административные репрессии.

Можно поинтересоваться - за что?

[digger]

Отличный от ожидаемого процент убоя может получиться вот так. Шрапнели в ВМВ практически не было.Про использование танковых пулеметов - точно не скажу,отдельная тема.Cамолеты убивали пулеметным огнем мало пехоты - это не их цели.Процент убоя пулеметами против винтовок и автоматов,и ближнего боя против дальнего - сложный вопрос.Пулемет строчит и не столько убивает,сколько подавляет.Атака на неподавленный пулемет и гибель половины личного состава - ошибка, бывало, но не постоянно.Это в ПМВ некуда было деваться.

[sanitareugen]

Ну, вот для штурмовиков пехота - главнейшая цель, и пулемёты - одно из основных оружий (два ШКАСа на Ил-2, два MG-17 на Hs-123, на Hs-129 два MG-17 стандартно плюс может быть ещё четыре на внешней подвеске, вместо бомб, и т.л.) Так что я бы не пренебрегал пулемётным действием. Да и истребители, случалось, охотились на пешие колонны или даже на отдельных пеших.

Что до шрапнели - применялась.

По правилам стрельбы 1942 г. для надежного подавления неокопавшейся группы пехоты или огневой точки требовалось 30-35 76-мм гранат или только 20-25 76-мм шрапнелей.

(Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Воениздат, 1947). Для дивизионной артиллерии шрапнель составляла ¹/₅ часть БК.

Ну и картечь (или вместо картечного выстрела - шрапнель с установкой "на картечь") как средство самообороны.

[sanitareugen]

Ну и касательно стоимости таких реформ. Надо учитывать влияние масштаба (грубо говоря - чтобы изготовить один новый патрон, надо дяде Васе объяснить на словах, он обточит напильником и спаяет гильзу, затраты ровно как на один старый, чтобы сделать опытную партию в тысячу - надо составить технологические карты, чтобы мог делать не опытный дядя Вася, а пэтэушники, изготовить оправки и шаблоны и наладить станки, для миллиардных серий нужно конструировать и монтировать новые роторно-конвейерные линии).

Да, и "улучшение останавливающего действия". Надо учитывать, что полицейский пистолет и армейский ПП применяются в разных ситуациях. Полицейский стреляет в упор, по крайней мере на дистанции оклика, и при этом для него принципиально важно не поранить кого-то рядом с целью, и мягкая пуля крупного калибра, полностью останавливающаяся в теле, хороша. Военный стреляет с дистанции 100-200 метров, так что часть таких пуль, затормозившись, могут вовсе не дать поражения, попав в пуговицу или пряжку, а пули другого образца, меньшего калибра и с сердечником, не только не побоятся пуговиц и прочего, но и, возможно, пройдя мягкие ткани навылет, ударят следующего (отчего это военные, в отличие от полицейских, не боятся, что одной пулей они зацепят и второго, в кого не целились?).

В общем, повторюсь.

Реформа эта в конце 30-х, начале 40-х обойдётся очень дорого, поскольку придётся заменять весь патронный запас. В конце 20-х, начале 30-х можно имеющийся запас пустить на расход, а патроны нового образца накапливать, но на переоборудование заводов придётся пустить деньги, в реале ушедшие в авиацию и танковые войска. При этом выигрыш от смены типа патрона не слишком велик, стрелковый бой это скорее добивание противника, чем "первичное уничтожение".

Изменено 15 Jul 2013 пользователем sanitareugen

[Staryi_prapor]

стрелковый бой это скорее добивание противника, чем "первичное уничтожение".

Евгений, расскажите это ветеранам-пехотинцам, и я боюсь что синяков и матюков, полученных Вами от них, хватит на пехотную роту, так что никто не останется без пайки !

А, если серьёзно, то поклонники 7,63х25 ДОСТАЛИ!!! Никакой боевой опыт всего мира им не указ, - "они та-а-а-кие тупые" (с) М. Задорнов), что не понимают всей прелести дальности стрельбы и пробиваемости Маузеровского патрона! И лепят, вместо его родимого, то 9 Пара, то 9Ларго, а такой прекрасный патрон ну в упор не замечают! И так уже 70 лет! То немцы перестволяют ППШ под 9Пара, имея при том производство 7,63х25, то финны ППС начинают клепать под, опять же 9Пара."

Реформа ЛЮБОГО вида вооружений - это ОЧЕНЬ дорого. Это аксиома. Но неудачный выбор стрелковки - это возрастание потерь в самом массовом роде войск - пехоте.

К сожалению, ИМХО, у нас, в течение более чем века, решения по самому главному элементу СВ - патрону, были, мягко говоря неоптимальными.

Про Наган 1895г, с его патроном я вообще молчу.

Принятие в !908 году винтовочного патрона ещё можно как-то обосновать в качестве временной меры (как тогда и рассчитывали), хотя, в итоге конца этой временной мере не предвидится и по сей день.

А вот отказу от калибра 6,5 в 1928 году и принятию 7,62х25 я оправдания не вижу! Рассказы про худшую бронепробиваемость пуль 6,5 по сравнению с 7,62 и худшую их работу по лошади, можно с чистой совестью послать лесом, - даже незначительное увеличение веса БТТ обеспечивает ей надёжную защиту от ЛЮБЫХ пуль нормального калибра, ну а про отражение, в годы IIWW, атак кавалерии в конном строю,я, извините, не не слышал.

При создании патрона 1943 г было выдвинуто ОДНО граничное требование, ви будете смеяться, - но калибр 7,62! Не будь этого условия имелась возможность появления патрона типа Грендела, и нам не пришлось бы в 70-е переходить на .22 калибр, что ИМХО, втихую признаётся ошибкой и у нас, и на Западе. Просто исправлять её действительно ДОРОГО.

Изменено 15 Jul 2013 пользователем Staryi_prapor

[ВАЛХВ]

Не будь этого условия имелась возможность появления патрона типа Грендела, и нам не пришлось бы в 70-е переходить на .22 калибр, что ИМХО, втихую признаётся ошибкой и у нас, и на Западе. Просто исправлять её действительно ДОРОГО.

<br />

А что такое патрон грендаля? .22 - это дурацкий 5,45 или что-то другое?

[ismailow312]

Я смотрю дюже много здесь пасется любителей помахать шашками. Может быть, теперь это Форум Красных Кавалеристов? Сразу вспоминается роль Сергея Шакурова в фильме Свой среди чужих,чужой среди своих.

стрелковый бой это скорее добивание противника, чем "первичное уничтожение".

Евгений, расскажите это ветеранам-пехотинцам, и я боюсь что синяков и матюков, полученных Вами от них, хватит на пехотную роту, так что никто не останется без пайки !

Санитар и так чересчур терпелив со многими обитателями этого форума. Евгений, Вы не в кащенко работаете? Не хотите ли, изолировать от общества тутошних правдорубов?

А, если серьёзно, то поклонники 7,63х25 ДОСТАЛИ!!!

Где Вы тут увидели "поклонников" 7,62х25? А вот поклонников военной мощи своей страны в ее прошлом, настоящем и будущем здесь предостаточно. И если введение в начале тридцатых 9мм для военного пистолета это ДОРОГО, то переход в 1938г на 9x25 Mauser Export это и очень дорого и очень глупо. Обороноспособность СССР данное мероприятие вовсе не увеличивает, наоборот.

Но неудачный выбор стрелковки - это возрастание потерь в самом массовом роде войск - пехоте.

Сколько наших геройских пехотинцев погибло из-за проклятого большевистского 7,62х25?

Про Наган 1895г, с его патроном я вообще молчу.

А какие у Вас претензии к нагану? Что он не 45 калибра? Как раз наган один из немногих примеров, когда ГАУ повелось на технические "ништяки"(в виде надвигания барабана). Револьвер как револьвер, только спуск самовзводом тугой.

.

Принятие в !908 году винтовочного патрона ещё можно как-то обосновать в качестве временной меры (как тогда и рассчитывали), хотя, в итоге конца этой временной мере не предвидится и по сей день.

На что и зачем его менять?

А вот отказу от калибра 6,5 в 1928 году и принятию 7,62х25 я оправдания не вижу! Рассказы про худшую бронепробиваемость пуль 6,5 по сравнению с 7,62 и худшую их работу по лошади, можно с чистой совестью послать лесом, - даже незначительное увеличение веса БТТ обеспечивает ей надёжную защиту от ЛЮБЫХ пуль нормального калибра, ну а про отражение, в годы IIWW, атак кавалерии в конном строю,я, извините, не не слышал.

Макаронники, джапы,норвежцы и шведы(в пулеметах) от него тоже отказались. Может у них о причинах узнаете?

Не будь этого условия имелась возможность появления патрона типа Грендела, и нам не пришлось бы в 70-е переходить на .22 калибр, что ИМХО, втихую признаётся ошибкой и у нас, и на Западе. Просто исправлять её действительно ДОРОГО.

А Вы знаете, сколько стоит крендель? Может, съездите в США и поспрошаете на базарах, в какую цену он идет?

Изменено 15 Jul 2013 пользователем ismailow312

[sanitareugen]

Санитар и так чересчур терпелив со многими обитателями этого форума. Евгений, Вы не в кащенко работаете? Не хотите ли, изолировать от общества тутошних правдорубов?

Нет. Но дополнительнье дни к отпуску положены. Именно за некоторых пациентов. Но у нас не изолируют, у нас режут.

"После гемисферэктомии (удаления половины мозга) девочка стала лучше учиться в школе" (Из доклада доктора С. на пятничной конференции).

Что до маузеровского патрона, то, боюсь, причина его выбора крайне проста - Deutsche Waffen- und Munitionsfabriken Aktien-Gesellschaft согласилась поставить полный комплект оборудования для производства. Не знаю, могли бы завод для 6.5мм поставить японцы - но, боюсь, у них станки английские, а англичане, скорее всего, не пожелали бы продать.

[Magnum]

Санитар и так чересчур терпелив со многими обитателями этого форума.

Да, он железный человек. (Пусть я не всегда с ним согласен). Я бы так не смог.

[арт]

это дурацкий 5,45

Чем же он "дурацкий"?

[ВАЛХВ]

Чем же он "дурацкий"?

<br />

Хорошо, полудурацкий, потому что не сегодня-завтра возникнет доспех пехотинца, который этот горох брать не будет.

Изменено 16 Jul 2013 пользователем ВАЛХВ

[sergey289121]

На что и зачем его менять?

Тогда почему этот патрон еще в 19 веке решили менять?

[Djusha]

По потерям. Военно-медицинская статистика позволяет определить вид оружия, из которого было поражение, лишь косвенно. Достоверно известен вид поражения - пулевое, осколочное и т.п. По данным многотомника " Опыт советской медицинывВеликойОтечественнойвойне 1941-1945 гг." на долю осколочных ранений пришлось 53.1%, пулевых 40.3%, травм 3.5%, термических поражений 3.1% (по хирургическому профилю). Однако утверждать, что 40.3% потерь были именно от стрелкового оружия было бы ошибкой. Шрапнельные поражения также числятся пулевыми, пулемёты винтовочного калибра имеются на самолётах и танках, но даже если принять, что все эти 40.3% это потери от огня пехоты (что преувеличение, видимо, порядка двукратного), то, исходя из норм расхода патронов на пулемёт и винтовку, даже при самых оптимистичных представлениях о меткости стрелков сравнительно с пулемётчиками, на винтовочный огонь придётся не более 10% потерь.

Если я правильно понял - это процент только по раненым, и скорее всего, доехавшим до госпиталей. Кмк, у убитых соотношение ещё больше в сторону осколочно-фугасного воздествия будет...

И Вы не учли ещё один не маловажный фактор. Снайпера. Если их долю вычесть из пулевых воздействий, то на долю автоматов/винтовок останется совсем ничего.

[sanitareugen]

Санитар и так чересчур терпелив со многими обитателями этого форума.

Да, он железный человек. (Пусть я не всегда с ним согласен). Я бы так не смог.

Менее всего претендую на роль гуру, с коим все обязаны соглашаться.

Да и основная моя мысль, что "реальная история формируется совокупными усилиями людей, каждый из которых стремится к лучшему для себя, и в результате то, что случилось в реале - лучшее из возможного (лучшее в смысле среднего, для отдельных лиц альтернатива может быть скольку угодно лучшей реала - предупреди прабабушку, что немцы берут заложников, и расстреляна будет не она, а соседка, но в результате осиротеет не один, а четверо). Любое внешнее вмешательство, любой попандопуло-с-ноутбуком только ухудшит ситуацию (некая физическая аналогия - идя по мокрому песку на пляже, мы уверены, что уплотняем песок под ногой, однако он, напротив, был максимально плотно упакован, и под нашим весом стал более рыхлым, а когда мы сошли - вновь вернулся к нормальной плотности, что и объясняет выступившую в следе воду) - ухудшение мира при таком вмешательстве даёт много литературных возможностей, и это оправдывает существование АИ, но АИ, в котором мы, попав в плохой мир, улучшаем его своим присутствием,есть род онанизма", эта основная мысль мало кому покажется тут приемлемой.

Ещё одна функция АИ - "реально-историческая", в смысле множество идей, долженствующих перевернуть мир, при внимательном изучении оказывается либо практически испробованными и не показавшими ожиданного, либо рассмотренными и отвергнутыми на основе полной невозможности их реализации в данное время и в данном месте. И "супер-АИ" вдруг превращается в "забытую РИ". Ну, заодно можно освежить знания техники,географии или экономики...

Изменено 16 Jul 2013 пользователем sanitareugen