Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[DiamondWolf]

1 Причина та же - генералы думали, что иначе солдаты быстро растратят патроны.

2 Вот только дальность ПП обычно до 100-150 метров, не больше. Это для моделей типа нашего ППШ или финского "Суоми".

Тот же МП-40 эффективен до 70-100 метров. А вообще это просто разное оружие.

1 По ТВ показывают БД в Чечне или Сирии - даже через 100 лет палят в белый свет не целясь - от бедра или слегка высунув ствол из укрытия - ничего блин не изменилось - людям страшно высунуться. Так что мосинка для той подготовки бойцов РККА в самый раз.

2 100 м - это рубеж последнего броска на вражеские окопы. И тут за счёт ПП (стреляющих очередями в отличие от самозарядок) плотность огня обороняющихся или атакующих резко возрастает. Да и в окопе ПП со складной ручкой (МР, ППС) удобнее. Поэтому за неимением АК сложилось сочетание винтовок на дальние + ПП на ближние - немцы увы успели до войны. Это я Исаева пересказываю.

[DiamondWolf]

1 Лучше вспомните сколько таких мастеров на гусеницы намотали.

2 Ну вот на таких мусорных жестянках Вермахт переехал всю Европу, а потом добрался до Москвы.

3 Как то вот не хватило ни винтовки, ни "помощнее".

4 А РККА тут почему то немусорные КВ и Т-34 не помогли.

1 Гораздо меньше тем тех кто драпал или сдавался.

2 Ещё раз повторяю - воюют люди (желательно хорошо подготовленные), а не техника как бы она ни была хороша.

А у фрицев и зольдатен отлично подготовленные и великолепное взаимодействие авиации, артиллерии, пехоты и танков (в т.ч. Т-3, Т-4 и штуги которые отнюдь не жестянки - броня до 60 - больше Т-34 а затем и 80 - почти КВ).

3 В том то и беда что наши дивизии по сравнению с немецкими имели гораздо меньше средств ПВО и ПТО - хотя бы ПТР и ДШК - вот что надо было делать вместо самозарядок.

4 А сколько их реально вступило в бой имея снаряды? Гудериан ЕМНИП впервые о Т-34 упоминает через пару месяцев после 22го.

[Magnum]

А сколько их реально вступило в бой имея снаряды? Гудериан ЕМНИП впервые о Т-34 упоминает через пару месяцев после 22го.

Оффтоп про Гудериана и танки в разделе "Стрелковое оружие" тоже прекращаем.

[арт]

100 м - это рубеж последнего броска на вражеские окопы.

Обычно, это рубеж определяют дальность броска ручной гранаты.

[MGouchkov]

DaimondWolf писал

через 100 лет палят в белый свет не целясь - от бедра или слегка высунув ствол из укрытия - ничего блин не изменилось - людям страшно высунуться. Так что мосинка для той подготовки бойцов РККА в самый раз.

Так и не понял, нафига для столько "продуктивного" занятия - мосинка!?!

Ценность (без кавычек) бойца такой квалификации в том, сколько он может на себе нести. Боекомплекта для более эффективных систем тяжёлого пехотного оружия и деталей такого.

А для этого значит, его PDW должно быть как наиболее дешёвым, так и компактным - лёгким. Совсем не "мосинкой",- типа такого

http://world.guns.ru/smg/chex/sa-23-r.html

[ВАЛХВ]

Цацка!

[Temeluchas]

Так и не понял, нафига для столько "продуктивного" занятия - мосинка!?!

Во-первых, дешево.

Во-вторых, пугать супостата (а это основная задача рядового пехотинца) можно дальше.

В-третьих, Гроссману в октябре 1942 в Сталинграде бойцы говорилио "В атаке винтовка предпочтительнее автомата"

Ценность (без кавычек) бойца такой квалификации в том, сколько он может на себе нести. Боекомплекта для более эффективных систем тяжёлого пехотного оружия и деталей такого.

Основная его задача - занимать территорию и не давать противнику спокойно там шастать. Для чего дальность весьма важна.

[валдемаар08]

Magnum,

А есть ссылка на навеску пороха в обоих патронах?или это Ваше допущение?

Кстати патрон 7,63х25 маузер и 7,62х25 тт взаимозаменяемы,но не идентичны.

[валдемаар08]

Melkart12,

Я объяснял зачем унификация:

1.облегчение обучения л/с

2.облегчение производства,т.к. многие детали и операции идентичны

3.да,использование магазинов винтовок/РП без каких-либо трудностей

4.А чем Вам РПК не угодил?Я из него УКС-1 делал с места.Нормальный вполне аппарат.

НА 200 М 9-ММ-ТРОВЫЙ "УВАЛИТ" ЛУЧШЕ,ЧЕМ 7,62...

Нет.

Обоснуйте.

[MGouchkov]

ВАЛХВ писал

Цацка!

Дешёвый, думаю - значимо дешевле пресловутой "мосинки", но главное - одновременно настолько скромен массогабаритом, что минимально мешает "помошнику" 3ему-5ому номеру расчёта выполнять основную работу,- тащить короба с патронами пулемётам (и части крупнокалиберных), мины малым миномётам (и их части), снаряды безоткаткам (и части безоткаток).

Это - наибоее разумное применение малоквалифицированному солдату, с противником воюют с его помощью тяжёлые пехотные системы, но при этом и сам он в "вонючем случае" не умея особо стрелять вполне может дать в упор вполне эффективную очередь.

Жаль, что послевоенная.

В моей АИ "Маятник" - предки PDW Восточного Блока 7.62х25 в "Маятнике" надолго).

Temeluchas писал

Во-первых, дешево.

Вопрос - цель. Я всё же считаю что та работа солдата низшей квалификации, о которой я написал выше, сильно более эффективное его использование в бою.

Во-вторых, пугать супостата (а это основная задача рядового пехотинца) можно дальше.

См выше. А про пугать, - это характерное милютинско-драгомировской школе (так называемой "массовой дешевой армии", спор о которой

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31584-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B/

приписывание свойств своего "ума" (следа от фуражки) - противнику. "Имея перед фронтом русских можно позволить себе манёвры, непозволительные при наличии любого другого противника" (РеИ немецкий полевой устав)

В-третьих, Гроссману в октябре 1942 в Сталинграде бойцы говорилио "В атаке винтовка предпочтительнее автомата"

Какая "винтовка", какого в Сталинграде 43его "автомата"? CВТ для опытного бойца vs ПП? Вполне поверю, но какое отношение это имеет к вопросу для "начинающего" "мосинка" vs PDW?

Опытному бойцу в городе - как раз АИ облегчённый BAR из соседней темы - идеал.

Основная его задача - занимать территорию и не давать противнику спокойно там шастать. Для чего дальность весьма важна.

Да, "дальность". При том, что местность где патруль - не поле боя в степи - не просматривается, да и стрелять прицельно далеко обычный патрульный не умеет.

И справедливо, в РеИ именно у патрульных терконтроля в первую оцередь винтовки заменяли обычными ПП (да, им - обычный ПП, а не ПДВ на том же пистолетном патроне)

Изменено 31 Aug 2013 пользователем MGouchkov

[валдемаар08]

sanitareugen,

Какие бандиты?Какие дезертиры?

Вы вообще в теме?У нас ,что, Чикаго времён "сухого закона"?Никогда и нигде не слышал о таком бредовом принципе выбора оружия для офицерского состава.

Любезнейший,почитайте,хотя бы,наставления по стрелковому делу.Там вначале обычно пишут для чего предназначен тот или иной образец.

[Temeluchas]

А про пугать, - это характерное милютинско-драгомировской школе

Как раз "пугание" - основная работа пехоты, что нашей, что американской, что немецкой, что в ВМВ, что во Вьетнаме с АФганистаном.

Когда у вас над головой даже реденько посвистывает - шевелиться совсем не хочется.

Какая "винтовка", какого в Сталинграде 43его "автомата"? CВТ для опытного бойца vs ПП? Вполне поверю, но какое отношение это имеет к вопросу для "начинающего" "мосинка" vs PDW?

1. "Автоматом" у нас всю войну называли ПП.

2. Эта часть записных книжек написана в обычной пехоте, а не у морпехов, так что имелась в виду та самя "мосинка".

Да, "дальность". При том, что местность где патруль - не поле боя в степи - не просматривается, да и стрелять прицельно далеко обычный патрульный не умеет.

А ему и не надо стрелять прицельно, ему надо стрелять "в сторону противника".

Дано: вы притащили свой MG и спокойно раскладываете его метрах эдак в 300-350 от вражеского пулемета, вне сектора его стрельбы. Но тут рядом с вами начинают посвистывать пули, пущенные из тех самых винтовок. Вы знаете, что, скорее всего, в вас не попадут, но... в 9 случаях из 10 - соберете манатки и свалите за ближайшую кочку, ибо ну его нафиг.

А если у противника одни лишь PDW - вам вообще ничего не угрожает.

[Valhallan Guardsman]

Дано: вы притащили свой MG и спокойно раскладываете его метрах эдак в 300-350 от вражеского пулемета, вне сектора его стрельбы. Но тут рядом с вами начинают посвистывать пули, пущенные из тех самых винтовок. Вы знаете, что, скорее всего, в вас не попадут, но... в 9 случаях из 10 - соберете манатки и свалите за ближайшую кочку, ибо ну его нафиг

Ну вот как раз для организации такого "беспокоящего посвистывания пуль" и удобнее самозарядная винтовка или карабин - и в конце 1930х руководство РККА это уже понимало.....

А чем Вам РПК не угодил?Я из него УКС-1 делал с места.Нормальный вполне аппарат

Сам РПК еще в принципе годен, хотя емкость магазина для пулемета уже маловата, по сравнению с образцами нового поколения (FN M249, H&K MG4 и тому подобные). РПК-74 уже полностью негоден как пулемет - очень слабый для этого патрон.

[MGouchkov]

Temeluchas писал

Как раз "пугание" - основная работа пехоты, что нашей, что американской, что немецкой, что в ВМВ, что во Вьетнаме с АФганистаном.

Честно говоря - не верится в то что наличие винтовок для такого дела - оптимальное использование пехоты (то есть, и в что пугать так - разумное занятие, и в то что если уж пугать, короткая очередь из РП, например,- не эффективнее).

А неопытный стрелок мог бы без "мосинки" (с 3ех с половиной килограммовым маленьким PDW) взять чего (патронов, детали) более эффективных тяжёлых систем пехотного оружия (вопрос в параллельной теме)..

2. Эта часть записных книжек написана в обычной пехоте, а не у морпехов, так что имелась в виду та самя "мосинка".

Разговор - с опытным бойцом, кто к чему привык, не стоит (как я писал) это обощать на "начинающих" ("помошников").. ..да и самозарядки были не только у морпехов (в обычной пехоте. няп, как раз и выдавались наиболее опытным бойцам).

А ему и не надо стрелять прицельно, ему надо стрелять "в сторону противника".

См выше, ради этого таскать такую дуру, с патронами такой энергии, производство которых, замечу, тоже больше материалов требует, как и их доставка тяжелее..

Дано: вы притащили свой MG и спокойно раскладываете его метрах эдак в 300-350 от вражеского пулемета, вне сектора его стрельбы. Но тут рядом с вами начинают посвистывать пули, пущенные из тех самых винтовок.

Честно говоря, ситуация крайне искусственная. Что MG-34 что BREN - не тяжёлые станкачи что бы "раскладывать" их долго, а не подготовив пулемёт в укрытии, высунувшись сразу же дать очередь над бруствером, успокоив (а кого из - и упокоив) таких "пугавших".

Sgt. Kamarov писал

Ну вот как раз для организации такого "беспокоящего посвистывания пуль" и удобнее самозарядная винтовка

Няп, самозарядка РеИ 193ых годов - дорогое оружие (этак думаю раза в 3 чем PDW типа того чешского), высокая стоимость которого оправдана тем, что с ней в руках опытного бойца можно куда больше чем "пугательный огонь".

Я как раз думал, чтО лучше для 2ух опытных стрелков в "идеальном взводе", техидеологически,- АИ облегчённый вариат BARа сконструированный в параллельной теме, с возможностью длительного автоматического огня, но менее точный - одиночными, vs аналог АВС-36 (лучше, понятное дело), более точный - одиночными, но "автомат"- только на крайняк в самообороне.

Сам РПК еще в принципе годен, хотя емкость магазина для пулемета уже маловата, по сравнению с образцами нового поколения

А опыта использования более близкого эпохе РПД получить не доводилось?

Изменено 31 Aug 2013 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

Няп, самозарядка РеИ 193ых годов - дорогое оружие (этак думаю раза в 3 чем PDW типа того чешского), высокая стоимость которого оправдана тем, что с ней в руках опытного бойца можно куда больше чем "пугательный огонь"

Достоинство самозарядки по сравнению с магазинкой как раз в более высокой скорости огня.

Тут правда следует иметь в виду, что "мосинка" сильно уступала своим аналогам по скорости и удобству стрельбы, что отчасти заставляло идти на более раннее переоснащение самозарядками.

"автомат"- только на крайняк в самообороне

C полностью автоматическим огнем винтовки под полноразмерный винтовочный патрон, стреляющей не только с сошек есть некоторая проблема- низкая меткость такой стрельбы. Это кстати послужило причиной переделки американцами изначально автоматических М14 в самозарядные (переделки силами армейских мастерских, путем блокирования переводчика намертво в позиции "одиночный огонь").

А опыта использования более близкого эпохе РПД получить не доводилось?

Опыта практического (на войне, а не на стрельбище или в тире) применения огнестрельного оружия увы не было. С этим думаю, лучше к коллеге Горцу, у которого такой опы похоже как раз таки был ;)

[арт]

РПК-74 уже полностью негоден как пулемет - очень слабый для этого патрон.

Так и относитесь к нему как к штурмовой винтовке с тяжелым стволом.

Честно говоря, ситуация крайне искусственная. Что MG-34 что BREN - не тяжёлые станкачи что бы "раскладывать" их долго, а не подготовив пулемёт в укрытии, высунувшись сразу же дать очередь над бруствером, успокоив (а кого из - и упокоив) таких "пугавших".

Нисколько не искуственная. Задача командира подразделения управлять огнём своего подразделения, определяя наиболее приоритетные цели.

[Valhallan Guardsman]

Так и относитесь к нему как к штурмовой винтовке с тяжелым стволом

РПК-74 таковой (тяжелой штурмовой винтовкой) по нынешним стандартам фактически и является. Просто дело в том, что остается пустой ниша полноценного РП как оружия поддержки пехотного отделения.

Причем особенно критично это для Российской Армии, где на отделение штатно всего 1 РП (в реале частенько вместо него выдают ПКМ или "Печенег" - в виду как раз таки недостатков РПК74).

[sergey289121]

Основная его задача - занимать территорию и не давать противнику спокойно там шастать. Для чего дальность весьма важна.

Ага, особенно при Блицкриге.

Как раз "пугание" - основная работа пехоты, что нашей, что американской, что немецкой, что в ВМВ, что во Вьетнаме с АФганистаном. Когда у вас над головой даже реденько посвистывает - шевелиться совсем не хочется.

Тогда нужен пулемет под автоматный патрон, типа миними, сэкономим на количестве солдат, а пара пулеметчиков будет полезней толп пехоты, которых кормить надо.

А ему и не надо стрелять прицельно, ему надо стрелять "в сторону противника". Дано: вы притащили свой MG и спокойно раскладываете его метрах эдак в 300-350 от вражеского пулемета, вне сектора его стрельбы. Но тут рядом с вами начинают посвистывать пули, пущенные из тех самых винтовок. Вы знаете, что, скорее всего, в вас не попадут, но... в 9 случаях из 10 - соберете манатки и свалите за ближайшую кочку, ибо ну его нафиг. А если у противника одни лишь PDW - вам вообще ничего не угрожает.

Угу,особенно немцы сваливали, для того чтобы пулеметчик свалил у противника с ПДВ еще минометы есть.

"мосинка" сильно уступала своим аналогам по скорости и удобству стрельбы

Так надо было отогнуть рукоятку затвора вниз, на снайперских моделях сделали и было отмечено улучшение.

C полностью автоматическим огнем винтовки под полноразмерный винтовочный патрон, стреляющей не только с сошек есть некоторая проблема- низкая меткость такой стрельбы. Это кстати послужило причиной переделки американцами изначально автоматических М14 в самозарядные (переделки силами армейских мастерских, путем блокирования переводчика намертво в позиции "одиночный огонь").

Разве? ЕМНИП они блокировали в положение очереди из трех патронов, одиночные и очередь.

Так и относитесь к нему как к штурмовой винтовке с тяжелым стволом.

Тогда надо РПК ствол до уровня обычного АК укоротить, а тяжелый ствол оставить.

[Valhallan Guardsman]

Разве? ЕМНИП они блокировали в положение очереди из трех патронов, одиночные и очередь

"отсечки" очереди у М14 не было вообще.Блокировали именно в позиции "одиночный огонь", так как при стрельбе очередями уже третья пуля в очереди уходила на пару метров выше цели.

Так надо было отогнуть рукоятку затвора вниз, на снайперских моделях сделали и было отмечено улучшение

В первую очередь надо был выкинуть в мартеновскую печь все трехгранные игольчатые штыки и пристреливать винтовки именно без штыка.

А второе таки да - рукоятка, которая не давала стрелять не отнимая приклада от плеча для перезарядки.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[Valhallan Guardsman]

Кстати вопросы к топик-стартеру

1) Примерно когда именно в 1938 собираетесь принимать на вооружение новую самозарядку

2) На каких заводах и какими темпами планируете производить?

3) К какой примерно дате будет достигнута требуемая скорость производства?

[Socrates]

Разве? ЕМНИП они блокировали в положение очереди из трех патронов, одиночные и очередь

"отсечки" очереди у М14 не было вообще.Блокировали именно в позиции "одиночный огонь", так как при стрельбе очередями уже третья пуля в очереди уходила на пару метров выше цели.

На 10 м выше цели.

[Димончик]

Коллеги мы отклонились от цели и сильно заплутали.

Перевооружение в 38м!!!! Если будем менять патрон, то выпуск патрона и оружия в 40м а это уже поздно. Да и новое оборудование под патрон 9мм(которое в реале стырили у немцев) где брать? Вот и остается основной 7,62х54R винтовочный и пулеметный и 7,62ТТ тоже как освоенный для пистолетов и ПП. Да и запоротые стволы от винтовок пойдут в дело. Ну коллега опять будет упоминать про один патронный завод, но увеличить на заводе выпуск инструментов для других заводов легче чем везде все с нуля.

А вот по оружию можем еще поспорить от души! ))

[Valhallan Guardsman]

Да и запоротые стволы от винтовок пойдут в дело

Распространенное заблуждение, увы. В отличие от нагановского, патрон 7,62х25мм НЕ обладает идентичным диаметром пули с 7,62х54R. У первого диаметр пули 7,81 мм, у второго - около 7,93 мм.

По шагу нарезов у ТТ данных под рукой пока нету... но боюсь, там тоже подстава. Так что с запоротыми стволами от винтовок таки облом

9мм(которое в реале стырили у немцев)

ПМовский патрон делали без всякого немецкого оборудования, сами - путем обрезки гильзы ТТшного и установки пули. Просто потому, что диаметр пули у ПМовского патрона - 9,25мм, а у "Парабеллума" - 9,01мм. У нашего патрона калибр это диаметр ствола, замеренный между полями, у немецкого - между нарезами.

[арт]

Просто потому, что диаметр пули у ПМовского патрона - 9,25мм, а у "Парабеллума" - 9,01мм.

А у маузеровскгоо патрона (9мм) каков реальный диаметр пули?

[Mamay]

Распространенное заблуждение, увы. В отличие от нагановского, патрон 7,62х25мм НЕ обладает идентичным диаметром пули с 7,62х54R. У первого диаметр пули 7,81 мм, у второго - около 7,93 мм.

По шагу нарезов у ТТ данных под рукой пока нету... но боюсь, там тоже подстава. Так что с запоротыми стволами от винтовок таки облом

Ну мне попадались данные 7,87 и 7,92 мм соответственно. Но не в этом дело. Вы имеете ввиду ствол запоротый на этапе - дорнование, но ведь до него еще есть сверление, притирка. Скажем на сверлении сверло на последней 1/3 ствола ушло от центральной оси. Для винтовки такой ствол не годен, а для П или ПП вполне годиться для следующих этапов обработки.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Mamay