Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[tramp]

Патрон Тип 38 кроме обычной, маркировавшейся розовым цветом лака-герметизатора у среза дульца гильзы, снаряжался целым рядом специальных пуль. Патрон с трассирующей пулей обозначался зеленым лаком, с бронебойной - черным, с пулей со стальным сердечником - коричневым.

и что, где здесь СССР-1925 и тем более показ возможностей этого патрона? я могу еще раз повторрить ссылку на того же Свирина, утверждавшего что у нас 6,5-мм патрон не прошел из-за недостаточного действия по бронещиткам и бронестеклам, т.е. пстанковые пулеметы, наблюдатели, БТТ выходили защищенными от пехотного огня в принципе.

Т.е вы считаете, что разницы нет в какой по объему пули размещать трассирующий состав?

я считаю что ссылки на проблемы с реализацией патрона в меньшем на 1 мм калибре имеют больший вес чем сравнение пуль от ТТ и Мосина.

Не припоминаю испытаний в СССР в межвоенный период. Новую пулю для Мосина к 1930 слизали у пендосов и все вроде.

ну не все же известно, перед снятием АФ сколько нагородили конструкций на его основе, отрабатывали варианты, и в артиллерии было полно экспериментов, потом все свернули с учетом имевшихся запасов боеприпасов.

Там одних трофеев было еще на одни вооруженные силы. В конце концов по репарациям нужно было не Джулио Чезаре брать, а конвейер по выпуску патронов и стволов Каркано (к тому же итальянцы от калибра 6,5 уходили).

ну видимо у них не было предзнания о сроках появлении ЯО в СССР и изменении военной доктрины, поэтому исходили из итогов ВМВ, где стрелковка свою роль сыграла.

Собственно, размышляя подобным образом, мы до сих пор имеем на вооружении рантовый патрон.

это влияние обстоятельств

[Valhallan Guardsman]

Может быть. Но такой ствол может оказаться годен и для рассверливания под 9мм в принципе то.

Я лишь намекал на то, что полной идентичности как в случае с "мосинкой" и "наганом" тут не добьешься.

перед снятием АФ сколько нагородили конструкций на его основе

Вот только эти конструкции были обречены на неудачу. По меркам 1930х АФ был уже ПЛОХИМ образцом, и об этом говорил сам Федоров. Конструкции, появившейся, когда автоматические винтовки только делали первые шаги в своем развитии.

ну видимо у них не было предзнания о сроках появлении ЯО в СССР и изменении военной доктрины, поэтому исходили из итогов ВМВ, где стрелковка свою роль сыграла.

Она и в последующих воинах роль сыграла. Пехоту пока что нельзя НИЧЕМ заменить, танки можно заменить ударными беспилотниками, вертолетами, штурмовиками и БМПшками, а пехоту нельзя ничем.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[tramp]

По поводу стволов 7,62-мм насколько я знаю, ход нарезов 240 мм у нас уже много десятков лет как типовой, СВД этим напортили, ну а насчет использования именно запоротых стволов, либо их заготовок тоже общее место о описанииях отечественных ПП.

[Valhallan Guardsman]

ход нарезов 240 мм у нас уже много десятков лет как типовой

шаг нарезов для стволов под 7,62х25мм и 7,62х54R7,62х39мм действительно таки одинаков, как ни странно.

Их заготовки вполне могли использовать - особенно если запорот был какой-то отрезок ствола и на как уже сказали - на одной из ранних стадий отработки.

[Melkart12]

Я объяснял зачем унификация:

1.облегчение обучения л/с

О да, ДП ведь страшно сложная вещь

.

2.облегчение производства,т.к. многие детали и операции идентичны

3.да,использование магазинов винтовок/РП без каких-либо трудностей

А вы типа не в курсе, что ручной пулемет ДП был унифицирован с танковым ДТ и авиационным ДА?

Так что эта ваша "унификация" на практике вообще ничего не дает.

4.А чем Вам РПК не угодил?Я из него УКС-1 делал с места.Нормальный вполне аппарат.

Тем, что никаких принципиальных преимуществ по сравнению с АКМ у него нет.

Большого ума не нужно, чтобы к калашу прицепить сошки и магазин по длинее.

Изменено 2 Sep 2013 пользователем Melkart12

[Magnum]

Я сравниваю патроны одного производителя,выпущенные из пистолетов аналогичной конструкции с одинаковой длиной ствола(т.е. Маузер С96)

Маузер под 9х25 отличался от оригинального С-96 даже внешне, а тем более конструктивно.

Пистолеты Модель 1906-08 г., или К-06/08 (С/06-08)

Отсутствие интереса к модели К-96 со стороны германских армейских представителей, отдававших в 1906 году явное предпочтение пистолетам «парабеллум», подтолкнуло «Маузер» к тому, чтобы создать что-нибудь новенькое. Пистолет К-06/08 в основном повторял конструкцию своего предшественника, однако в нем были использованы наращенная рукоятка с улучшенной формой щечек и сменный коробчатый магазин.

Основное изменение коснулось ударно-спускового механизма.

Затвор пистолета двигался между двумя рычагами, шарнирно соединенными со ствольной коробкой. Когда затвор закрывался, а ствол занимал крайнее переднее положение, оба рычага сжимались позади затвора специальным выступом. После выстрела и короткого хода ствола рычаги отжимались обратно к боковинам ствольной коробки и освобождали затвор.

Модель К-06/08 никогда не продавалась коммерческим образом; всего было выпущено очень незначительное количество этих пистолетов, и все они были рассчитаны на патрон 9 мм «маузер экспорт», переделанный из патрона 7,63 мм путем развертки дульца гильзы под большую пулю. Считается, что К-06/08 был конъюнктурной моделью и появился по заказу бразильской армии, однако скорее всего заказчиком выступали именно германские власти.

А у маузеровскгоо патрона (9мм) каков реальный диаметр пули?

9.03

http://www.municion.org/9x25/9x25.htm

Кстати патрон 7,63х25 маузер и 7,62х25 тт взаимозаменяемы,но не идентичны.

Больше того, иногда советские и чешские патроны 7.62 ТТ не идентичны.

А есть ссылка на навеску пороха в обоих патронах?

Вот такая таблица. Старался подобрать более-менее стандартные заряды, все-таки у тех же патронов ТТ разброс огромен, от справочника к справочнику, и от советских военных выпусков до коммерческих югославских.

Слева направо:

9х25 - 7.63 Маузер - 7.62 ТТ

Сверху вниз:

Начальная скорость пули

дульная энергия

вес пули

объем гильзы

Логика подсказывает, что такие ТТХ для 9х25 нельзя получить без увеличения заряда.

[Mamay]

я могу еще раз повторрить ссылку на того же Свирина, утверждавшего что у нас 6,5-мм патрон не прошел из-за недостаточного действия по бронещиткам и бронестеклам, т.е. пстанковые пулеметы, наблюдатели, БТТ выходили защищенными от пехотного огня в принципе.

Могу объяснить сей прискорбный факт только тем, что у нас выпускались тупоконечные патроны старого образца тип 30 (что соответствовало действительности). Тип 38 как минимум должен не уступать Мосину, т.к. вес пули соизмерим, а поперечная нагрузка у японца много больше.

я считаю что ссылки на проблемы с реализацией патрона в меньшем на 1 мм калибре имеют больший вес чем сравнение пуль от ТТ и Мосина.

Данное обстоятельство не помешало освоить японцам (и не только им) все номенклатуру боеприпасов.

ну видимо у них не было предзнания о сроках появлении ЯО в СССР и изменении военной доктрины, поэтому исходили из итогов ВМВ, где стрелковка свою роль сыграла.

Коллега, перед глазами был пример Германии, когда пожалуй лучшая стрелковка (во всяком случае продуманная и законченная в рамках концепции) ни как не повлияла на исход войны. Как раз поэтому можно было ей заниматься с чувством толком и расстановкой, но у нас предпочли пойти на поводу ВПК (как было почти всегда).

это влияние обстоятельств

Дык обстоятельства всегда найдутся, для того, чтобы сделать через анус. Что в США, что в СССР/России.

[Mamay]

Может быть. Но такой ствол может оказаться годен и для рассверливания под 9мм в принципе то.

Рассверлить можно конечно, но можно и запороть еще раз. Сверление стволов достаточно стремная операция с точки зрения технологии.

[Cobra]

Магнум это только у меня ваши картинки говорят Кю?

The requested URL /forum/uploads/monthly_09_2013/post-23-0-87171000-1378126820.jpg was not found on this server.

[Zlыdenь]

Короче. Усё от постановки вопроса не с того конца. чО ваще хотим достичь перевооружением?

[Bober550]

чО ваще хотим достичь перевооружением?

Полицейский ПП у солдата.

[Zlыdenь]

Как говорит в таких случаях классичская мудрость в устах народа "Холмс, но на***?"

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Zlыdenь

[Zlыdenь]

Вообще, если сильно надо, то пусть кто-то измыслит развилку, обеспечивающую наличие в России произхводства патронов 6,5х50. А ещё лучше - винтовку под него как основную. Тогда самозарядный карабин с приемлимыми ценой и надёжностью могут и родить в 30-е. Если ещё облегчённую остроконечную пулю и новую навеску пороха под него измыслить, хехе.

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Zlыdenь

[Bober550]

Вообще если сильно надо, то пусть кто-то измыслит развилку, обеспечивающую наличие в России произхводства патронов 6,5х50.

Итс иимпасибль. Ибо он не соответствовал требованнииям военных 30-ых годов к вииинтовочным патронам- борьба с групповымии целями на диистанциях 800-1200метров (кста именно по этому требованнию вводиилии самозарядки, ибо, по опыту ПМВ, изза рассредоточенииия пехоты не удавалось сконцентрровать огонь более чем отделения), недостатчочное бронепробииваниие (и глубиина проникновения в грунт, что важно для поражения укрытых за бруствером целей) на дистанци овер 500метров. Кто ж знал, что по опыту ВМВ этии задачи на себя возьмут другие оружия. Так что только попаданции ии прочие одержания футуробесами.

[Zlыdenь]

Тут примерно такая последовательность:

- есть патрон и оружие под него. Надо бы повысить эффективность.

- "а давайте повысим за счёт темпа стрельбы при том же патроне! ну и пулю в него новую засунем!".

- самозарядный карабин параллельно с винтовкой под 7,62. Для некоторых воинских специальностей.

- "а ведь годно получилось! давайте всей пехоте такие дадим! ну или хоть на сколько денег хватает!"

Маловероятно, но не совсем фантастика. А без этого - увы, попаданцы нужны. Желательно - с образованием и опытом технолога по металлообработке.

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Zlыdenь

[Bober550]

"а ведь годно получилось!

По вышеуказанным приичиинам как раз заорут- не годно.

[Zlыdenь]

После первого же локального конфликта заорут совсем другое. Скажем: АИ самозарядный карабин образца 1934 года признан унылым, выпуск в 10 000 штук сплавлен в Испанию. После чего интербригады хором говорят "Ыыыыыыы" и просят ещё. Тока шоб понадёжней. Но главное ещё. И советские военные советики говорят "а ведь ништяк ваще машинка". Правда, итальянцы, немцы, и прочие подглядывающие за ходом дел в Испании тоже заинтересуются и сделают выводы.

[Bober550]

После чего интербригады хором говорят "Ыыыыыыы" и просят ещё.

Не-а. ИИнтербриигады как раз орали о малой кучности Максима на большииих дииистанцииях и недостаточности болтовок для поражениия удаленных целей тиипа артиллерии на маневре.

Пы. Сы. Без массового миномета, батальонных орудий и танка переходной патрон- уг.

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Bober550

[Zlыdenь]

Тут как раз может сыграть такой фактор, как, в общем, неблистательные качества пехоты с обеих строн конфликта. На франкистскую пехоту, да и на итальянцев, неожиданно высокая плотность огня может подействовать очень даже эффектно. Потом привыкнут, но мнение об эффективности самозарядки для сорвать атаку противника и вообще, что много народу с самозарядками - это, во многих ситуациях, почти как пулемёт, уже будет. Несколько преувеличенное.

Тут, конечно, изрядная цепочка допущений. Но иначе вообще кина не будет.

Без массового миномета, батальонных орудий и танка переходной патрон- уг.

Как обычно с альтернативами для РККА - всё упирается в моторизацию ;)

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Zlыdenь

[Mamay]

Итс иимпасибль. Ибо он не соответствовал требованнииям военных 30-ых годов к вииинтовочным патронам- борьба с групповымии целями на диистанциях 800-1200метров (кста именно по этому требованнию вводиилии самозарядки, ибо, по опыту ПМВ, изза рассредоточенииия пехоты не удавалось сконцентрровать огонь более чем отделения), недостатчочное бронепробииваниие (и глубиина проникновения в грунт, что важно для поражения укрытых за бруствером целей) на дистанци овер 500метров. Кто ж знал, что по опыту ВМВ этии задачи на себя возьмут другие оружия.

ИМХО еще по опыту 1МВ работу по таким целям взяли на себя станковые пулеметы.

Не-а. ИИнтербриигады как раз орали о малой кучности Максима на большииих дииистанцииях и недостаточности болтовок для поражениия удаленных целей тиипа артиллерии на маневре.

Вот тут как раз и сгодится более тяжелый 9 мм патрон для станкача.

[Zlыdenь]

Вот тут как раз и сгодится более тяжелый 9 мм патрон для станкача.

При наличии 7,62х54R концепцию разного патрона для ручного оружия и станкового пулемёта пропихнуть в СССР 30-х будет немножко сложно.

[Magnum]

Магнум это только у меня ваши картинки говорят Кю?

Перезагрузил.

[Cobra]

спасибо.

[Mamay]

При наличии 7,62х54R концепцию разного патрона для ручного оружия и станкового пулемёта пропихнуть в СССР 30-х будет немножко сложно.

Разумеется ни какого Мосинского патрона не должно быть изначально. Сразу 2,5 и 3,5 линии, но это более глубокая альтернатива.

[Valhallan Guardsman]

он не соответствовал требованнииям военных 30-ых годов к вииинтовочным патронам- борьба с групповымии целями на диистанциях 800-1200метров (кста именно по этому требованнию вводиилии самозарядки, ибо, по опыту ПМВ, изза рассредоточенииия пехоты не удавалось сконцентрровать огонь более чем отделения), недостатчочное бронепробииваниие (и глубиина проникновения в грунт, что важно для поражения укрытых за бруствером целей) на дистанци овер 500метров. Кто ж знал, что по опыту ВМВ этии задачи на себя возьмут другие оружия

Причем требования такие не из-за любви к мощным патронам для винтовки, а во многом из того, что пулеметы (которые по групповым целям и площадям работают) стреляют этими же винтвочными патронами.

Опыта же интенсивных городских боев на малых дистанциях (а ля РИ-Сталинград) пока не было.

- самозарядный карабин параллельно с винтовкой под 7,62. Для некоторых воинских специальностей.

Реал - США с М1 "Карбайн" еще в 1941-м году

"а ведь годно получилось! давайте всей пехоте такие дадим! ну или хоть на сколько денег хватает!"

Тоже реал, уже СССР, правда только в 1945-м, с принятием СКС. Правда там уже пройден опыт того же Сталинграда.