Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

1095 сообщений в этой теме

Опубликовано:

  Цитата
Пы. Сы. Без массового миномета, батальонных орудий и танка переходной патрон- уг

Ну я бы не стал так категорично. Но, вариант с промежуточным патроном сложнее в плане логистики, так как вместо двухпатронной системы (пистолетный патрон для ПП, винточно-пулеметный для пехотной винтовки, пулеметов, снайперской винтовки) вводится трехпатронная (пистолетный для ПП и пистолета, промежуточный - для пехотной винтовки и легкого пулемета, винтовочный- для станковых(единых) пулеметов, снайперской винтовки). Хотя после развертывания массового производства переходного патрона - он окупает себя по экономии металла и пороха через некоторое время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/2/2013, 5:10:23, Mamay сказал:

Могу объяснить сей прискорбный факт только тем, что у нас выпускались тупоконечные патроны старого образца тип 30 (что соответствовало действительности). Тип 38 как минимум должен не уступать Мосину, т.к. вес пули соизмерим, а поперечная нагрузка у японца много больше.

я не знаю какие пули испытывались в калибре 6,5мм, вариант тупоконечных требует подтверждения, тем более для бронебойной пули это не столь важно.

  Цитата
Данное обстоятельство не помешало освоить японцам (и не только им) все номенклатуру боеприпасов.

перейдя на калибр 7,7 и 7,35 мм после ПМВ?

  Цитата
Коллега, перед глазами был пример Германии, когда пожалуй лучшая стрелковка (во всяком случае продуманная и законченная в рамках концепции) ни как не повлияла на исход войны.
впоследствии не значит вследствие,таким образом можно оценить всю военную машину третьего рейха, можно спорить о верности отдельных решений, но одни их единые пулеметы обеспечили концепции такую оценку, что ее всем хватит, и ПП и СТГ. Так что говорить что стрелковка не играла роли неправильно, тем более новое оружие разрабатывали во всех странах-участниках, и США и Англия, при том что у них в средствах поддержки пехоты недостатка не было.

  Цитата
у нас предпочли пойти на поводу ВПК (как было почти всегда).
по заказу военных, достававших промышленников?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/3/2013, 5:40:39, Sgt. Kamarov сказал:

Реал - США с М1 "Карбайн" еще в 1941-м году

  Цитата
Тоже реал, уже СССР, правда только в 1945-м, с принятием СКС. Правда там уже пройден опыт того же Сталинграда.

Но по условию задачи надо в СССР 30-е.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
я не знаю какие пули испытывались в калибре 6,5мм

Остроконечные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Опыта же интенсивных городских боев на малых дистанциях (а ля РИ-Сталинград) пока не было.

А кто Вам сказал, что там ППШ лучше СВТ? Просто к Сталинграду иих уже почти не было.

  Цитата
ИМХО еще по опыту 1МВ работу по таким целям взяли на себя станковые пулеметы.

Именно. И дав самозарядку хотели вернуть эту возможность линейной пехоте.

  Цитата
ибо, по опыту ПМВ, изза рассредоточенииия пехоты не удавалось сконцентрровать огонь более чем отделения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что хуже?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/3/2013, 8:47:18, Bober550 сказал:

А кто Вам сказал, что там ППШ лучше СВТ? Просто к Сталинграду иих уже почти не было.

Записные книжки Гроссмана, ближе к концу Сталинградской битвы: "В атаке винтовка предпочтительнее автомата"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
А кто Вам сказал, что там ППШ лучше СВТ?

Ну такую диллемму таки и не ставили. Просто именно по опыту таких боев решили, что СКС лучше СВТ (именно постановка первого на вооружение в 1945-м году привела к свертыванию производства как "мосинок" (кроме снайперского варианта), так и СВТ (они производились аж до начала 1945 года)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  Цитата
А что хуже?

Конечно Кирилл. Даже промежуточника не хватает- во-первых бой иименно в здании быстро сменяется на работу наружу и соответственно сннаружии по зданнию. Пробивная сииила патрона тут дико нужна. Ну и еще момент- при стрельбах с перепадами по высотам, ну тиипа с улицы по верхним этажам ии наоборот, огромное влиияние меет настильность пули. Работать прицельно 5.45 явно проще чем 7.62Х39. Представляю насколько хуже тут будет ПП против СВТ.

В идеале СВТ+ТТ и гранаты.

  Цитата
Просто именно по опыту таких боев решили, что СКС лучше СВТ

Решили что СКС лучше чем Мосинка+ППШ+СВТ. А АВ решили разработать новую иии дать лучшим бойцам, де факто создав у ннас категориию марксменов.

Изменено пользователем Bober550

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/8/2013, 6:51:57, Doctor Haider сказал:

И тем не менее, трехлинейка и пистолеты-пулеметы оказались гораздо более подходящими для массового выпуска и эксплуатации в условиях тотальной войны. И лучше такое средней паршивости оружие, но в достатке, чем нехватка замечательных самозарядок.

+100500

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/3/2013, 6:29:30, tramp сказал:
я не знаю какие пули испытывались в калибре 6,5мм, вариант тупоконечных требует подтверждения

Дык я же вам приводил источник, там просто надо прочитать все

  Цитата
В 1915-1916 годах патрон японского образца Тип 30 изготавливался на Петербургском патронном заводе в России тиражом до 200 тысяч штук ежемесячно. Внешне они незначительно различаются формой капсюля и донной части гильзы.

Оттуда же следует, что тип 38 изготавливался только в Японии. Смею предположить, что для испытания 1925 года вряд ли удалось получить японские патроны (в тот период Япония еще оккупировала Северный Сахалин)

  Цитата
тем более для бронебойной пули это не столь важно.

Коллега, поперечная нагрузка имеет конечно важное значение, но еще большее значение для БП имеет конструкция пули. Полагаю свинцовая пуля в мельхиоровой оболочки и пуля со стальным закаленным сердечником имеют разную величину БП.

  Цитата
перейдя на калибр 7,7 и 7,35 мм после ПМВ?

Повторяю, для тип 38 была освоена вся номенклатура боеприпасов, включая ББ, трассирующие и т.п. Освоение 7,7 мм было ошибочным, надо было делать калибр больше.

Что касается итальянского 7,35 мм - то это калибр возникший по недаразумению. Вместо того, чтобы перейти на более легкую и остроконечную пулю, повысив ее экспансивность, начали придумывать всякий бред.

  Цитата
впоследствии не значит вследствие,таким образом можно оценить всю военную машину третьего рейха, можно спорить о верности отдельных решений, но одни их единые пулеметы обеспечили концепции такую оценку, что ее всем хватит, и ПП и СТГ.

Верность концепции единого пулемета весьма спорна.

  Цитата
Так что говорить что стрелковка не играла роли неправильно, тем более новое оружие разрабатывали во всех странах-участниках, и США и Англия, при том что у них в средствах поддержки пехоты недостатка не было.

Развивали разумеется, но очень неторопливо. Т65 был создан в 1947 году, а принят на вооружение аж 1954.

  Цитата
по заказу военных, достававших промышленников?

Военные хотели 6.5 мм, а промышленники сказали не могем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Смею предположить, что для испытания 1925 года

Надо коллегу Змея распинать- у негобыли данные с испытаний. Стрелялии остроконечной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 9/3/2013, 9:07:56, Temeluchas сказал:
Записные книжки Гроссмана, ближе к концу Сталинградской битвы: "В атаке винтовка предпочтительнее автомата"

Хотелось бы конкретизировать, где воевал Гроссман, в поле или в городе? Какая винтовка магазинная или автоматическая? Ибо заявления как минимум странное, т.к. ПП возник как оружие, призванное создать высокую плотность огня в ближнем бою (а бой в городе - это как правило ближний бой), т.е. решить задачу с которой магазинная винтовка не справлялась.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
В атаке винтовка предпочтительнее автомата

  Цитата
ПП возник как оружие, призванное создать высокую плотность огня в ближнем бою (а бой в городе - это как правило ближний бой).

а по моему элементарно, ИМХО речь идет о рукопашной

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 9/3/2013, 8:47:18, Bober550 сказал:
Именно. И дав самозарядку хотели вернуть эту возможность линейной пехоте.

ибо, по опыту ПМВ, изза рассредоточенииия пехоты не удавалось сконцентрровать огонь более чем отделения

Вы же понимаете, что это утопия и пустая трата патронов, как и стрельба из магазинных 8 мм винтовок на дальность 2-3 км. Очередной высер гениальных енералов. Только станок и корректировщик позволяет вести огонь на такие дальности.

  Цитата
Даже промежуточника не хватает- во-первых бой иименно в здании быстро сменяется на работу наружу и соответственно сннаружии по зданнию. Пробивная сииила патрона тут дико нужна.

Не только промежуточника, но и Мосина не хватит. С некоторыми стенами и КПВ не справиться. Имеет ли смысл пытаться пробить любые стены из ручного оружия?

  Цитата
Ну и еще момент- при стрельбах с перепадами по высотам, ну тиипа с улицы по верхним этажам ии наоборот, огромное влиияние меет настильность пули. Работать прицельно 5.45 явно проще чем 7.62Х39.

В обоих случаях вы оперируете достаточно коротким оружием, имеющим возможность автоматического огня (т.е. в случае необходимости вы можете создать необходимую плотность огня).

  Цитата
Представляю насколько хуже тут будет ПП против СВТ.

Да как бы те же ШИСБры не сильно жаловались. Скажем боец с ПП блокировал огнем окно, другие члены группы выдвигались под его прикрытием и закидывали помещение гранатами.

  Цитата
В идеале СВТ+ТТ и гранаты.

Это не согласуется с общепринятыми действиями различных спецназов. В здание работают коротким автоматическим оружием типа СР.2, СР.3, в случае американцев, автоматическое оружие под патрон Биовульф или .45 АКП, пистолеты нужны на случай внезапного опустошения магазина, ну и конечно гранаты. Дальности действительного огня в 100-200 метров (т.е. ПП) вполне достаточно для боя в здании, а для целей за пределами этой дистанции нужны пулеметы и снайперы. Собственно вооружения бойцов ШИСБра как правило этому и соответствовало, ДП, ППШ, огнеметы, снайперы.

  Цитата
Надо коллегу Змея распинать- у негобыли данные с испытаний. Стрелялии остроконечной.

Ну по пинайте, хотелось бы подробностей. Остроконечные патроны для АФ ИМХО у нас в финскую появились из дальневосточных трофеев.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/4/2013, 12:13:09, ГОРЕЦ сказал:
а по моему элементарно, ИМХО речь идет о рукопашной

При том о рукопашной в чистом поле, где нет окопов и ходов сообщения и уж тем более городской застройки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Решили что СКС лучше чем Мосинка+ППШ+СВТ

Ну не просто СКС, а СКС + ППС-43.

  Цитата
Но по условию задачи надо в СССР 30-е

По условию задачи как раз не надо. По условию задачи у нас принимается на вооружение в 1938-м году не аналог СКС под промежуточный патрон, а что-то вроде М14 под полноразмерный винтовочный патрон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/4/2013, 2:00:57, Sgt. Kamarov сказал:

По условию задачи как раз не надо. По условию задачи у нас принимается на вооружение в 1938-м году не аналог СКС под промежуточный патрон, а что-то вроде М14 под полноразмерный винтовочный патрон.

А у у имеющихся в наличии конструкторов и имеющейся в наличии промышленности всё равно АВС-36 получится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
А у у имеющихся в наличии конструкторов и имеющейся в наличии промышленности всё равно АВС-36 получится?

Ну насчет конструкторов, ИМХО Вы зря - Симонов, Токарев и прочие вполне могут придумать годный образец.

С промышленностью сложнее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/4/2013, 12:09:19, Mamay сказал:

Хотелось бы конкретизировать, где воевал Гроссман, в поле или в городе? Какая винтовка магазинная или автоматическая? Ибо заявления как минимум странное, т.к. ПП возник как оружие, призванное создать высокую плотность огня в ближнем бою (а бой в городе - это как правило ближний бой), т.е. решить задачу с которой магазинная винтовка не справлялась.

Коллега, кто такой Гроссман, надо бы знать ;)

Во время, когда была сделана эта запись - начало зимы 1942-1943. Гроссман находился в 64-й армии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/4/2013, 6:23:20, Temeluchas сказал:
Коллега, кто такой Гроссман, надо бы знать

Нельзя объять необъятное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 9/4/2013, 4:49:22, Sgt. Kamarov сказал:

Ну насчет конструкторов, ИМХО Вы зря - Симонов, Токарев и прочие вполне могут придумать годный образец.

Хмм. СКС под 6,5х50? Взлетит? Если пулю и навеску пороха подобрать?

Изменено пользователем Zlыdenь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  Цитата
Хмм. СКС под 6,5х50? Взлетит?

Ну или под 7,62х54R, автор темы заявил пока его сохранение.

Просто я к тому, что АВС-36 и СКС дело рук одного конструктора, который вполне мог придумать и более годную конструкцию, чем АВС-36, особенно если заявлено соавторство с Токаревым и еще парой конструкторов в деле создания винтовки.

Другое дело - вопрос о сроках создания ими годного к постановке в массовое производство образца, если делать его "с нуля".

А вообще, насчет винтовки пока видятся следующие соображения по ее возможной конструкции и ТТХ

0) патрон - 7,62х54R

1) система автоматики - газоотвод (либо с коротким, либо с длинным ходом поршня- тут уже неважно) - с автоматической регулировкой количества поступающих пороховых газов (это решается просто высверливанием дырочек в патрубке газового поршня - при отходе его назад давление стравливается

2) запирание затвора - предпочтительнее поворотом затвора (а ля "Гаранд") или его перекосом (последнее кстати реализовано в СКС) - это обеспечивает отсутствие при сборке-разборке избыточного количества мелких деталей, которые можно потерять. Затворная задержка не обязательна, в силу нижеизложенного

3) питание - из сменных магазинов на 10-20 патронов, реализация обойменного заряжания не нужна, так как излишне усложняет винтовку.

4) отъемный штык клинкового типа, винтовка пристреливается с отомкнутым штыком (параллельно - переделка под такой штык имеющихся "трехлинеек" (их замена не получится одномоментной), с перепристрелкой винтовок без штыка)

5) курковый УСМ, "позаимствованный" у чехословаков.

6) секторный открытый прицел с насечкой от 100 до 1000 метров, крепление типа "ласточкин хвост" для отпики

По ПП видится следующее

0) патрон - 7,62х25мм ТТ (в армейском ПП он показывет лучшие качества, чем 9мм)

1) система автоматики - свободный затвор, стрельба с открытого затвора, боек жестко закреплен на чашечке затвора.

2) складной вбок "скелетный" приклад из металлических трубок + пистолетная рукоятка. Версия "с винтовочной ложей" вообще не выпускается в целях унификации производства

3) питание из коробчатых магазинов на 30-35 патронов, барабанными магазинами не заморачиваемся вообще

4) прицел - открытый перекидной с позициями на 100 и 200 метров

Кстати - тот же вопрос с заменой пистолетного калибра на 9х25мм. О сроках отработки его производства и развертывания оного производства.

Изменено пользователем Sgt. Kamarov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллеги разжуйте мне как последнему Лоху.

Какова сравнительная эффективность Пистолет-пулемета под 7.63 мм х 25 и 9 мм х 25.. Какой лучше? В частности по настильной дальности, дульной энергии и вообще?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас