Ленин убит в 1918 году

[Вандал]

А что такое преждевременно?

В связи в внешними факторам - государственный террор, недоедание, непосильный труд

Не заботитесь Вы о здоровье нации. Это же естественный отбор.

Вы становитесь на скользкую дорожку. Потому что критерий отнесения к народу весьма произволен. Вот, кстати, в свой народ Вы всех записываете, кто формальным критериям отвечает? И преступников, и алкашей, от которых их семьи стонут, и подлецов, пока неподсудных? Будете ставить их выше какого-нибудь талантливого негра?

Таких людей следует остерегаться, и если по справедливости им можно навредить, то нужно им навредить. А если по справедливости им навредить нельзя, то следует горевать, что им нельзя навредить не по справедливости

И да, выходит они ближе чем неведомый талантливый негр в Африке. Другое дело что если этот негр является согражданином и принимает местные правила человеческого общежития, то он становится своим и, в силу своей талантливости и порядочности, выше упомянутых вами человеков.

Хорошо. Сей негр приехал сюда в турпоездку (или поучиться, или временно поработать). Чем-то не понравился местному гопу, и тот его порезал. На чьей вы стороне?

Тем, что коммунисты лоб зеленкой мазали, а фашисты транквилизаторами накачивали и с самолетов сбрасывали? Да, в Латинской Америке фашисты тоже считали, что лучше они, чем коммунисты. Только критерии отнесения к коммунистам у них были весьма своеобразные.

Это вы об аргентинской хунте? А почему о них, а не о бразильской, которая обошлась без всех этих ужасов?

А чем там бразильские эскадроны смерти занимались? Да, не полеты смерти, это изобретение сравнительно позднее, к тому же требует прямого вовлечения госструктур.

Это все лица фашизма

А большевизм - лик социализма. Что ж теперь, весь социализм заклеймить?

А мы не клеймим. Мы исследуем. Что могло бы быть в России. Гарантируете, что в России будет все мягко, по итальянскому варианту?

А насчет фильма - это просто иллюстрация. Мужик брал за основу реальные события.

Угу, не в преферанс, а в домино, не машину, а кофемолку, не выиграл, а проиграл. Можно я не поверю Оливеру Стоуну? При всем моем понимании того кто такие правые Центральной Америки

У меня тоже есть понимание, кто такие правые Центральной Америки. И "Сальвадор" не был для меня откровением. Считайте, что это постановочная иллюстрация.

Сначала надо было индустрию поднять. Вот ради неё, вполне конкретной и заставляли вкалывать. В полном согласии с Вашим критерием "вешать можно, если ради конкретной выгоды кого-то".

Угу. Индустрию поднимали не ради повышения благосостояния населения, а ради подготовки к войне с империалистическим окружением...

И ведь подготовились.

Вы такую ерунду говорите. Народ-то работал, где на энтузиазме, где из-под палки, но задачи выполнял

Задачи поставленные хреном с горы, ага. Самореализовались члены ЦК, чего уж там.

Эти не самореализовывались. Эти строили общество, в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. То есть общество для тех, кто будет самореализовываться. Впрочем, отдельные личности могли самореализоваться и раньше.

Скажите, а убийц, которые не дали самореализоваться кому-то, по-Вашему, надо прощать? Ведь они, бедолаги, будут жить плохо, но недолго. Где грань, когда можно кого-то заставлять жить плохо, но недолго, а где уже нельзя? И почему она в разных обществах не может быть разной?

Вы о чем? Плохо, но недолго - это аллюзия на Хрущева (или кто там был), понимать следует "плохо И недолго"

Не о чем, а о ком. О преступниках.

Опять ерунду говорите. Можно не любить соседей, но при этом уживаться с ними и даже контактировать по мелким бытовым вопросам. Это вопрос исключительно воспитания

Контактировать - да, а вот стаить и добиватся неких общей целей - нет.

Почему? Как ни странно, даже индивидуалисты могут ставить и добиваться общих целей. есть же у нас всякие движения (те же автомобилисты, к примеру).

А эти свои так тихо-мирно и стояли, и позволяли себя убивать, да? И гражданской войны не было, просто всех белых взяли и перестреляли?

Вы это к чему? Я вам о том что лучше убивать чужих чем своих.

Ну вот мужики и порешили считать чужими всю эту элиту и их прихлебателей. Что не так? Выбор с Вашим не совпадает? Понимаете, в чем фишка, если в этой реальности мужики выискивали контру затаившуюся, то в реальности победивших черносотенцев, эти же самые мужики выискивали бы затаившихся жидов. Сами понимаете, что критерием, как и здесь, было бы наличие благ, которые мужик получал бы от ликвидации "жида", а не его действительное происхождение.

То есть вешать можно, главное, чтобы ради чьей-то конкретной выгоды сейчас?

Да. Только не своих. Тут фишка в том что в Англии в 16-ом веке не было нации, поэтому там понятия "свои-чужие" иначе раскладывались.

И в России не было. Так что чужие - это не из моей деревни.

А не было никакого магистрального пути развития.

Ерунда. Магистральный путь развития - это пусть по которому шла и идет Западная Европа.

Ерунда. Мы отстали от Европы на сотни лет. Идти за ними означает вечно плестись в хвосте и вечно быть поучаемыми.

Ну так мы про них и говорим.

Так да не так. Эпос о Гильгамеше тем хорош, что он не о герое, а об очеловечивании героя. Внимательно почитайте - типичный "самореализатор" проходящий путь от Героя к обычному человеку и принимающий обычные человеческие ценности.

Да и это понятно. Запал молодости со временем проходит. Но не у всех. И не до конца.

Ну и чего? У Омара Хайяма полно такого. Что не мешало ему самореализовываться (геройствовать). Тут нет запрета геройствовать. Сказано же - все твои действия предопределены, поэтому живи с легким сердцем. Это никак не оправдание мещанства и отказа от самореализации.

Что там у Хайама было о геройствовании за счет окружающих?

Не за счет окружающих. За счет общества.

Кстати, то что действия предопределены - один из вариантов перевода. Есть и другой

Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим. Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей. Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это — доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем

Да Вы озверели Библию атеисту цитировать? Это как красная тряпка для быка. Флейма хотите?

С тоглашними.

Загеноцидить

Ага, а потом казакам загеноцидить иногородних. Тоже чужие потому что. А потом отделиться от России, чужие потому что. Куда мы так зайдем с делением на чужих и своих?

А у украинцев, значит, есть?

Нету Хотя вот западенцы встали на путь национального строительства. Поживем увидим.

Ну тогда не жалуйтесь на результат. Они, по крайней мере, действуют и приняли на себя ответственность за результат.

Ваш подход, что что все из-за нескольких дураков и сволочей

Не из-за нескольких. Причем да, я полагаю что шансов на ПРР было больше чем шансов на ее отсутствие, а вот конкретно по Февралю - вероятность его совершения ниже чем на отсутствие.

Ага. Огромное количество людей в форме, не рвущихся воевать, но вооруженных. При войне, которая идет уже три года и народу, по большому счету, нафиг не нужна. Нет, тут в консерватории на полвека раньше править надо. Или оттянуть её начало лет на 15 (к 1930 году). Тогда есть шанс, что часть выдвинувшихся в реале в войну капитанов и полковников, дослужит до генеральских постов, и уж тогда русская армия не хуже германской будет.

[Рок]

в России будет все мягко

Сугубо ИМХО, но в России по "мягкому варианту" ничего не было и не будет. И социализм получился "не таким" и демократия с рыночной экономикой получились "не такими". Все это какое-то гротескное, что ли, изуродованное до неузнаваемости. Так что смею предположить, что и фашизм бы получился "не таким".

"Почва" в России такая, что ли, что из зерен любой идеи мутант вырастает. Не знаю....

Повторюсь - сугубо мое ИМХО.

[Рок]

Мы отстали от Европы на сотни лет.

Это как это? Прям на сотни?

Даже паравозов в России еще не изобрели? Извените за сарказм, но заявление о "стотнях лет" покоробило.

[Крысолов]

Не заботитесь Вы о здоровье нации. Это же естественный отбор

Я не социал-дарвинист и считаю это учение вредным.

Хорошо. Сей негр приехал сюда в турпоездку (или поучиться, или временно поработать). Чем-то не понравился местному гопу, и тот его порезал. На чьей вы стороне?

На стороне негра, потому как местный гоп совершил преступление, ибо негр находился на територии страны совершенно законно, по договору между нашими (местным и негритянским) сообществами

А чем там бразильские эскадроны смерти занимались?

У бразильской хунты ЕМНАП сомое низкое в Латинской Америке число жертв, помню видел совершенно смешные по сравнению с соседями цифры (про родной СССР я и не говорю)

А чем там бразильские эскадроны смерти занимались?

Гарантируете, что в России будет все мягко, по итальянскому варианту?

Я просто не вижу как это может быть хуже реала.

И ведь подготовились.

Ну, то как подготовились это отдельная тема. Начали готовится еще до того как Алоизыч к власти не пришел. Не пришел бы - вот бы смеху было. Да и то, начали с того что половину этой промышленности в первые месяцы войны просрали и во многом на лэндлизе выехали. А так все ок.

Эти не самореализовывались. Эти строили общество, в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. То есть общество для тех, кто будет самореализовываться

Бедные какие. То что пару миллионов людишек в землю положили в процессе строительства мы считать не будем, у них же Великие Цели ^тм были

Не о чем, а о ком. О преступниках

Преступники, совершившие преступления должны быть наказаны по закону. То же самое и с "самореализаторами"

есть же у нас всякие движения

У вас и КСО есть. С той же пользой для дела. Как там у вас автолюбители, добились уже отмены перекрытия трасс при проезде нацлидера и министров?

Ну вот мужики и порешили считать чужими всю эту элиту и их прихлебателей

Ну мужик на то и мужик чтоб видеть не дальше чем на один шаг

Понимаете, в чем фишка, если в этой реальности мужики выискивали контру затаившуюся, то в реальности победивших черносотенцев, эти же самые мужики выискивали бы затаившихся жидов. Сами понимаете, что критерием, как и здесь, было бы наличие благ, которые мужик получал бы от ликвидации "жида", а не его действительное происхождение.

Прекрасно понимаю. Но полагаю это лучшим вариантом чем то что случилось.

И в России не было. Так что чужие - это не из моей деревни

Понятное дело. Вто чтоб такого избежать и существует правящая элита и нацбилдинг. И в России он при наколае уже шел. Не столь быстрыми темпами как хотелось бы, но это не повод разрушать то что имелось.

рунда. Мы отстали от Европы на сотни лет. Идти за ними означает вечно плестись в хвосте и вечно быть поучаемыми.

Вы о сегодня говоорите или о сто лет назад? Сегодня - согласен, 100 лет назад - нет.

Да и это понятно. Запал молодости со временем проходит. Но не у всех. И не до конца.

Сами себе злобные буратины

Не за счет окружающих. За счет общества.

Разверните тезис.

Да Вы озверели Библию атеисту цитировать? Это как красная тряпка для быка. Флейма хотите?

Я сам атеист, что не мешает мне признать что эта книга - один из столпов современной западной цивилизации.

Ага, а потом казакам загеноцидить иногородних. Тоже чужие потому что. А потом отделиться от России, чужие потому что. Куда мы так зайдем с делением на чужих и своих?

Для этого и существует правящая элита, сплавляющая все эти "мы курские, до нас немец не дойдет" в единое целое. Вот и сплавляли потихоньку.

у тогда не жалуйтесь на результат. Они, по крайней мере, действуют и приняли на себя ответственность за результат.

Мені зовсім не засмучує імовірність ассіміляції у нової украінськоі нації, якщо то буде потрібно для комфортного майбутнього існування

Ага. Огромное количество людей в форме, не рвущихся воевать, но вооруженных. При войне, которая идет уже три года и народу, по большому счету, нафиг не нужн

Эти люди ничего не решали. Решали несколько генералов в Ставке. То что Николай с ними не сработался - его личная проблема.

Или оттянуть её начало лет на 15 (к 1930 году).

Не сыпьте мне соль на рану, я до сих пор не уверен когда ПМВ начнется

Впрочем даже этот взгляд я нахожу пессимистичным. Кстати, недавно Могултай выкладывал интереснейшую историю про Николая II, генералов и "изобретателя" Братолюбова. Знаете эту историю? Увлекательнейшие штрихи к портрету, знаете ли...

уж тогда русская армия не хуже германской будет

Казалось бы, РККА в 41-ом начинала с еще худшей стартовой позиции.

Не в качестве генералитета дело, а в том расколе, который образовался между ним и Николаем.

[Max_Max]

Извините за самоцитирование но не могу молчать...

Итак, цитата номер раз:

... – Я время от времени лазил обратно. Осторожненько, как мышка… высунусь, послушаю радио – и обратно. И вот, как то раз – я выпивши был, если честно, – ошибся в кодах доступа. Гляжу, а стена не там, где надо, и не такая. А! Вы же не знаете. Когда артикулируешь код доступа, видишь Порог. Не Порог, конечно, а что то такое… типа стены или преграды, а в ней пролом, дырка, ну так примерно. Понимаете? И вот вижу эту дурацкую стену, а она не там, то есть не так расположена. Не объяснить это словами, только знаю, не то. Но пролом то есть! Я и влез. И опять же, с той стороны… Ну то есть под Лугой это полянка в лесу. Здесь опушка. А там… там тоже опушка, речка, очень похоже, но сразу видишь – не то! Другое. Послушал я радио и чуть с ума не свихнулся. Как в бреду. Сижу, слушаю и обалдеваю. Я, ребята, ту ночь как сейчас помню. Это была передача из Питера… Я сначала не вник, а потом слышу что то типа товарищ Свердлов посетил верфи Балтийского завода, и поплыл. Какой, на хрен, Свердлов, если он уж сколько лет как покойник? Все, все, Макс! Подробности письмом и в другой раз...

... Каплан не промахнулась, то есть, как я понимаю, не то чтобы Фаня могла попасть, но боевики Феликса Эдмундовича работу выполнили не так топорно, как у нас. И все пошло по другому. Там у них рулили Свердлов и Дзержинский и примкнувшие к ним Фрунзе и Троцкий со Смирновым. То есть все как один местные кадры. Даже Лев Давидович как бы свой – председатель Петербургского Совета, не кот насрал. А кстати, Макс, угадай, чем он у них особенно знаменит?

– Если спрашиваешь, значит, что то совсем особенное.

– Не то слово! Он у них творец новой экономической политики и теоретик социалистической экономики в эпоху капитализма!

– Ты серьезно?

– А то! У них, Макс, другой социализм, хотя черного кобеля… ну ты понимаешь. Создателей Красной армии там, кстати, трое, как Отец, Сын, и Дух Святой: Фрунзе, Лашевич, и… в жизнь не угадаешь! – Муравьев! Свердлов все больше в Советах, Троцкий в экономике и теории, Феликс (он у них в тридцать четвертом помер) – ВЧК, НКПС и далее везде. Зиновьева, Каменева, Бухарина и еще до кучи, всех к стенке поставили, как врагов народа и наймитов мирового капитала. Как говорится, от судьбы не уйдешь. Блюхера и Тухачевского тоже, только колода стасовалась по другому. Там и Буденного к заговору подверстали. А вот Клим опять сухим из воды вышел, но это уже так, подробности. Постреляли, помитинговали и пошли дальше, строить, что там положено. Ну что ты, нас, коммунистов, не знаешь? Бей своих, чтоб чужие боялись! Такой вот ответ на поставленный тобою вопрос.

Цитата номер 2:

...Макс пожал плечами и передал Виктории открытую книгу.

«А! – поняла Лика. – Та самая история альтернативной ВКП(б)».

– Так, – сказала Виктория, беря книгу. – Посмотрим.

– «В обстановке противоречивых обстоятельств» , – прочла она. – Так, это пропустим… Вот. «…собрался в ноябре 1918 года VIII съезд нашей партии. Открыв съезд, Председатель ЦК Свердлов первое свое слово посвятил памяти В. И. Ульянова (Ленина), одного из виднейших деятелей партии большевиков, погибшего от рук белогвардейских заговорщиков накануне открытия съезда». И что здесь не так? – удивленно спросила Вика.

– Оставь, – сказал Федор, усмехнувшись. – Все равно тебе это как китайская грамота. Но тут есть место покруче! – Он забрал книгу у Виктории и повернулся к Максу: – Оцените, коллега. «Особо стоял на съезде вопрос о строительстве Красной армии». – Ты послушай, послушай! – «На съезде выступала так называемая «военная оппозиция». Она объединяла немалое количество бывших «левых коммунистов». Некоторые из военных делегатов были резко настроены против позиции, выраженной в докладах тт. Фрунзе и Лашевича , против их, как утверждали оппозиционеры, преклонения перед военными специалистами из старой царской армии. Приводились на съезде и примеры якобы «из практики», – оцени, Макс! Якобы! Блеск! – когда такие видные деятели ЦК, как Троцкий, Смилга и Сталин якобы пытались расстрелять целый ряд неугодных им ответственных военных коммунистов фронтовиков.

Свердлов, Дзержинский и Бубнов решительно выступили против «военной оппозиции», защищавшей пережитки партизанщины в армии и боровшейся против создания регулярной Красной армии, против использования военспецов, против той железной дисциплины, без которой армия не может быть настоящей армией».

О! Сейчас. Ты только послушай, какой перл! «Возражая «военной оппозиции», тов. Лашевич требовал создания регулярной армии, проникнутой духом строжайшей дисциплины. «Либо, – говорил тов. Лашевич, – мы создадим настоящую рабоче крестьянскую, строго дисциплинированную армию и защитим республику, либо пропадем». От оно как! Чуешь? А Михаил Михайлович, без инфаркта, аж до сорокового года дожил.

– Ну каково? – спросил Федор, возвращая книгу Максу.

И цитата номер три (извините, что длинная):

– Вероятности – вот ключевое слово. – Макс назидательно поднял указательный палец. Палец у него, как с усмешкой отметил Виктор, был таких размеров, что с легкостью мог привлечь внимание не только двух захмелевших девиц, а смеяться мог заставить целую толпу дураков. – Мы занимаемся исследованием вероятностей и вариантов, притом вариантов обязательно убедительных, выдерживающих проверку реальными, объективными фактами истории.

Макс сделал короткую паузу, разом уполовинив содержимое стакана, и продолжил:

– Вот вам, девушки, навскидку два примера о роли личности в истории. Вы знаете, кто такой Ленин?

– Ленин? – переспросила Хейди, которая, судя по выражению ее лица, про Ленина услышала впервые в жизни.

Но вот Лин, изучавшая социологию и историю экономических учений, как оказалось, кое что о Ленине знала.

– Ты имеешь в виду Ульянова? – деловито спросила она. – Он, кажется, был членом ВРК вместе со Свердловым и Дзержинским?

– Да, – усмехнулся Макс, бросив мимолетный взгляд на Виктора. В его взгляде было столько иронии, сколько поместилось. – Да, Лин, он был тогда в Петрограде. И был он, между прочим, первым предсовнаркома Республики.

– Bay! – Хейди удивленно раскрыла свои небесно голубые глаза, в которых, впрочем, было сейчас больше алкогольного энтузиазма, чем здравого смысла.

– Точно, – нахмурила лоб Лин, пытавшаяся, видимо, припомнить стершиеся из памяти за ненадобностью подробности.

– Именно, – подтвердил Макс. – И это был, девушки, очень и очень многообещающий политик. И не погибни он летом восемнадцатого, кто знает, какими путями пошла бы в дальнейшем история русской революции.

– А разве у революции могли быть другие пути? – Хейди, кажется, даже протрезвела от такой крамольной мысли.

– А почему нет? – пожал плечами Макс.

– Да, – неожиданно поддержала его Лин. – Могли. Ульянов же был за военный коммунизм и против НЭПа, ведь так?

– Ну где то так, – вынужден был согласиться Виктор, ругая в душе Макса на чем свет стоит за то, что тот полез в такие дебри. Черт их знает, этих нынешних европейских коммунистов, что они там, вернее здесь, себе думают.

– Вот видите, – усмехнулся Макс. – Та же революция, в той же самой стране, одни и те же люди, но замена одной ключевой фигуры на другую, возможно, – я уточняю, возможно не значит обязательно – могла изменить ход событий самым драматическим образом. Или нет.

– Красиво, – согласилась Лин и подняла свой стакан. – За вариативность истории, геноссен, и за то, что все состоялось так, как состоялось.

Тост всем понравился, и они дружно выпили за неизменность исторической последовательности.

– А второй пример? – вспомнила Лин, глаза которой блестели теперь так же, как и глаза Хейди.

– Второй? – задумчиво переспросил Макс, откидываясь на спинку стула. – Извольте, есть и второй.

Он разлил водку по опустевшим стаканам и продолжил свой мысленный эксперимент с двумя историями одной и той же революции. Виктору показалось даже, что Макс получает от этого какое то извращенное, по мнению Виктора, удовольствие.

«Ну ну, – подумал он с сарказмом, – чем бы дитя не тешилось! А девки все равно пьяные, им чего не расскажешь, все будет в струю».

– Второй пример относится к тому же времени, что и первый. К лету тысяча девятьсот восемнадцатого.

Макс замолчал на секунду, видимо, формулируя свою «гипотезу».

– Ну же! – попросила Лин, придвигаясь ближе и заглядывая снизу вверх то ли в глаза Максу, то ли ему в рот. – Ну же, гер профессор!

– Летом восемнадцатого, – немецкий акцент Макса стал отчего то более жестким, очевидным, – обострились отношения между большевиками и левыми социалистами революционерами.

– Эсерами, – блеснула неожиданной эрудицией Хейди и пьяно засмеялась, довольная собой.

– Эсерами, – согласился Макс, одобрительно кивнув смешливой девушке. – Причины разногласий были, естественно, исключительно идеологического характера, но в подоплеке имел место личный конфликт, я бы сказал, личностная несовместимость того самого Ульянова, о котором мы уже говорили, и некоторых лидеров социалистов. Так вот, конфликт интересов едва не привел к военному мятежу, но в последний момент Дзержинскому удалось договориться с Александровичем, и кризис был преодолен. Эсеры остались в правительстве, а правительство, в свою очередь, осталось коалиционным, но ситуация в июле восемнадцатого была очень и очень напряженная. Еще чуть, и полыхнуло бы!

– Не преувеличивай, Макс, – возразил Виктор, тоже помнивший это место в «Кратком курсе». – Ну какая такая большая беда могла бы случиться? Отодвинули бы эсеров, и всех дел. Их и было то всего ничего.

– Не скажи. – Макс взял со стола пачку беломора, выудил одну папиросу, обстоятельно обстучал ее о ноготь большого пальца («И где только научился, мерзавец!» – восхитился Вик тор.), закурил. – Ты не забыл, часом, кто командовал РККА в освободительном походе?

– А! – понял Виктор его логику. – Вот ты о чем.

– Именно, – подтвердил довольный Макс.

– Вы о чем? – поинтересовалась Лин.

– О том, – объяснил Макс. – Что главкомом Красной армии в тридцать девятом сороковом годах был маршал Муравьев, а он, между прочим, в тысяча девятьсот восемнадцатом еще большевиком не был. Муравьев был как раз эсером, как и начальник Генштаба, маршал Егоров, кстати. И вот представьте, сложись дела не так, как сложились, как бы повели себя эти двое? Муравьев ведь тогда фронтом командовал…

– Ты думаешь, маршал мог поднять мятеж? – с ужасом спросила Хейди.

– Вот этим и занимается социалистическая альтернативная история, – усмехнулся ей в ответ Макс. – Она исследует возможности, варианты событий, проверяет историю на прочность. Теперь понятно?

Он выпил водки и, загасив папиросу в пепельнице, перешел ко второй части вопроса.

– А вот буржуазные альтисторики по своей природе реваншисты. Они сублимируют в своих фантазиях собственный комплекс неполноценности. Свое ощущение обреченности и тотального поражения в историческом споре с социализмом.

«Что он несет? – с опаской подумал Виктор, принимая на себя функции разливающего. – А если нет?»

Но оказалось, что опасался он напрасно. Макс попал в точку.

– Ты имеешь в виду «Два Торнадо» Бёрчера? – спросила Хейди, до этого игравшая роль пассивного слушателя.

– И его тоже, – уклончиво ответил Макс, который, как и Виктор, понятия не имел, кто такой этот Бёрчер («Bircher, надо полагать») и что за книгу он там написал.

– Да, возможно, ты прав. – Лин задумчиво сделала несколько глотков из своего стакана и поперхнулась.

– А мне фильм понравился, – сказала Хейди, перелезая со стула на колени к Виктору. – Я книжку не читала, а фильм смотрела, когда была декада американского кино.

– Мне тоже, – оживилась откашлявшаяся наконец Лин.

Она посмотрела на то, как уютно устроилась в объятиях Виктора Хейди, и, по видимому, решила не отставать.

– Особенно мне понравилась Кенди Райз в роли пилота Спитфаера, – сказала она, непринужденно пересаживаясь на колени Макса. – А тебе, Макс, фильм понравился?

– Нет, не понравился, – твердо ответил Макс, разливая «Юбилейную» по стаканам. – Идеологически чуждый, игра актеров никакая, и секс, между нами, какой то простой.

– Ну тут ты не прав, – возразил Виктор, опрокинув в себя очередную порцию и вслушиваясь в то, как жидкий огонь пронзает его сверху донизу. – Секс он и есть секс. Или так, или раком.

Его реплика послужила сигналом к окончанию дискуссии. Опасный разговор – а опасными для них, если честно, были все без исключения разговоры – угас сам собою, сменившись нечленораздельными репликами, вздохами, шуршанием одежды и наконец стонами.

«Хочешь жить, умей!» – мимолетно подумал Виктор, упираясь взглядом в белый упругий зад Хейди…

Ну, и на закуску, в 2005-6 было две темы на эту тему Моя и не к ночи помянутого господина Ы... Надо бы поискать...

[литовец]

Если говорим про мужиков, то Ульянов Бронштейн и даже студент духовной семинарии Джугашвили мужиками не были. 2. Сравните потери царской армии в 1914-1917(до отречения) и потери РККА в 1941-1945

[Max_Max]

Потери не сапостовимы по многим факторам. Например, огневая мощь возросла, пленных расстреливать и гнобить стали целенаправленно, ну и все, имевшие место и в первую мировую факторы, комулятировались ко второй.

[литовец]

Николай и Сталин воевали по-разному. Сталин мог себе позволить положит в землю 20 милионов человек и достичь победы, а Николай такого себе позволит не мог. Общество было другое и человек другой.

[valery k]

Николай и Сталин воевали по-разному. Сталин мог себе позволить положит в землю 20 милионов человек и достичь победы, а Николай такого себе позволит не мог. Общество было другое и человек другой.

Люди они были безусловно разные, и воевали по разному. Тем более Николай не был Верховным в интерпретации Сталина, но и обстоятельства ведения войны, согласитесь были весьма разные.

[литовец]

Николай был Верховным съ сентября 1915 г.

[valery k]

Николай был Верховным съ сентября 1915 г.

Тем более. И еще я имел в виду даже не даты, а степень влияния на события.

[sergey289121]

А на Бородинском поле против Наполеона он добровольцем не воевал? Чтобы воевать в русско-японскую, он должен быть старше моего лет на десять. Нестыковка по времени выходит.

Оскорблять моего деда зачем? Какая нестыковка?

Плохих воспитателей в детсаду при военной академии не стали бы держать. Не понимаете Вы реалий того времени. У неё педагогический опыт практический ого-го, в 20-е с беспризорниками работала.

Зачем перевирать мои слова? Я не говорил что она была плохим воспитателем, я сказал что быть воспитателем в детском саду - не равно воспитать сына Покрышкина.

Кто моих предков лучше знает - Вы или я? Они не из тех, кто женится, потому что громом ударило. Любовь с первого взгляда - это все розовые юношеские сопли.

Любовь она такая - влюбился и пропал. Но Вам виднее.

Без первой мировой все эти сломы еще долго шли бы. А первая мировая делает революцию в России неизбежной.

Даже без ПМВ сломы завершились бы к середине 20-х, даже с ПМВ революция в России не неизбежна.

Без идеологического противостояния, не было бы ничего. Это чистый проект престижа.

Противостояния никуда не делось - в РИ противостояли США и СССР, а здесь противостояли бы США, Россия, ВБ, Франция, Италия, Япония, Германия, в самом худшем случае первый полет в космос был бы на 10 лет позже реала.

Вы невнимательны. Вон я сколько понаписал. Следовательно, мне есть, что сказать.

Вы столько написали как ненавидите русских.

Вы невнимательны. Почему я за революцию, я объяснил.

Да я давно понял что Вы ненавидите русских, откуда ненависть такая то?

Потери не сапостовимы по многим факторам. Например, огневая мощь возросла, пленных расстреливать и гнобить стали целенаправленно, ну и все, имевшие место и в первую мировую факторы, комулятировались ко второй.

Потери сопоставимы, потери в боях у РККА выше, хотя именно в ПМВ оборона была лучше нападения, а количества орудий на километр фронта как и расход боеприпасов были просто несопоставимыми.

Сугубо ИМХО, но в России по "мягкому варианту" ничего не было и не будет. И социализм получился "не таким" и демократия с рыночной экономикой получились "не такими". Все это какое-то гротескное, что ли, изуродованное до неузнаваемости. Так что смею предположить, что и фашизм бы получился "не таким". "Почва" в России такая, что ли, что из зерен любой идеи мутант вырастает. Не знаю.... Повторюсь - сугубо мое ИМХО.

Это просто виноваты люди представленные здесь.

[sv19]

Русский флуд, бессмысленный и беспощадный!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Vasilisk]

Это просто виноваты люди представленные здесь.

Коллеги, я не понял, это он нас всех так назвал, или как?

[sv19]

Николай и Сталин воевали по-разному. Сталин мог себе позволить положит в землю 20 милионов человек и достичь победы, а Николай такого себе позволит не мог. Общество было другое и человек другой.

Ошибаетесь. Николай клал солдат-крестьян, сколько хотел. До того Россия никогда столько в войнах не теряла.Притом у Сталина потери солдат при наступлении нередко были за счет глупых ошибок (прорвались, пошли вперед, а немцы по флангам ударили), а при Николае - собрали войска, побежали на проволоку, полегли, и так две недели подряд, продвижения 0.

А основные потери населения в ВОВ - это не Сталин, это немцы постарались, в ПМВ они себе такого не позволяли.

А вообще как главнокомандующие оба хороши, нет смысла спорить, кто хуже.

Это просто виноваты люди представленные здесь.

Коллеги, я не понял, это он нас всех так назвал, или как?

Вестимо нас. Иной раз почитаешь фаи, так и хочется попрощаться навсегда.

Эх, а были же времена!!!

[чукча]

Ошибаетесь Николай клал солдат-крестьян, сколько хотел.

ЕМНИП 1,3 млн убитых в ПМВ. Склероз мне подсказывает что потери в ВОВ были несколько больше.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем чукча

[witgeft]

До того Россия никогда столько в войнах не теряла

Тоже самое можно сказать и про Британию, Францию, Германию, АВИ...

а при Николае - собрали войска, побежали на проволоку, полегли, и так две недели подряд, продвижения 0.

Наступления союзников на Западном Фронте в 1915-1917 годах тоже были продвижения 0 или пoчти 0. До того как появилась проволока,в 1914м РИА освободила Львов . Проволока не помешала РИА совершить Брусиловский прорыв и взятие Ерзерума в 1916м . Поражение РосИмп в Феврале 1917го не военное а политическое. Изменено 12 Jul 2013 пользователем witgeft

[Крысолов]

о того Россия никогда столько в войнах не теряла.

Ерунда. В % отношении в 1812 потеряли больше. А если учитывать мирное население так вообще

А основные потери населения в ВОВ - это не Сталин

А что населения? Давайте фронтовые считать

[чукча]

Ерунда. В % отношении в 1812 потеряли больше.

Примерно столько же. Около 300тыс. убитых на 40 млн. населения и 1300тыс. убитых на 165 млн. Правда за меньшее время.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем чукча

[VIR]

ЕМНИП 1,3 млн убитых в ПМВ. Склероз мне подсказывает что потери в ВОВ были несколько больше.

Еще надо сравнить с потерями других участников. Вот тогда потрясающая гениальность кремлевского горца становится очевидной не только в военной но и в дипломатической области

[sergey289121]

Коллеги, я не понял, это он нас всех так назвал, или как?

Нет, всем известного коллегу, заявившего о своей нелюбви к русским.

Вестимо нас. Иной раз почитаешь фаи, так и хочется попрощаться навсегда.

Нет, всем известного коллегу, заявившего о своей нелюбви к русским.

Эх, а были же времена!!!

Это я читаю прямо с момента основания форума, хотя зарегистрировался я недавно, но читаю форум с его основания.

Ошибаетесь. Николай клал солдат-крестьян, сколько хотел. До того Россия никогда столько в войнах не теряла.Притом у Сталина потери солдат при наступлении нередко были за счет глупых ошибок (прорвались, пошли вперед, а немцы по флангам ударили), а при Николае - собрали войска, побежали на проволоку, полегли, и так две недели подряд, продвижения 0. А основные потери населения в ВОВ - это не Сталин, это немцы постарались, в ПМВ они себе такого не позволяли.

Одно противоречит другому, для примера таже Ржевская операция 1млн убитыми по дурости - почти 100% от ВСЕХ потерь России в ПМВ - это по Вашему хороший полководец?

[valery k]

Верденская мясорубка 1 млн убитыми с обеих сторон, Сомма 1,3 млн убитыми с обеих сторон. Там, что гении? Условия разные в ПМВ и ВОВ. Позиционная и маневренная война очень отличаются. Я вам страшный вещь скажу, в ходе серьезных исследованиях без пропагандистского визга и немецкие и наши современные историки пришли к выводу о паритете собственно военных безвозвратных потерь за период ВОВ, с незначительным перевесом в сторону РККА - СА. Примерно по памяти 11 млн. у СССР и 10 - 10,5 млн у Германии.

[sv19]

Верденская мясорубка 1 млн убитыми с обеих сторон, Сомма 1,3 млн убитыми с обеих сторон. Там, что гении? Условия разные в ПМВ и ВОВ. Позиционная и маневренная война очень отличаются. Я вам страшный вещь скажу, в ходе серьезных исследованиях без пропагандистского визга и немецкие и наши современные историки пришли к выводу о паритете собственно военных безвозвратных потерь за период ВОВ, с незначительным перевесом в сторону РККА - СА. Примерно по памяти 11 млн. у СССР и 10 - 10,5 млн у Германии.

Именно!! У Германии вроде все ж 9 с лишком, а не 10 с лишком, и ясно, что не все потери - благодаря СССР.

Но!!!! Какое это имеет отношение к теме?????????????

[sv19]

Ошибаетесь Николай клал солдат-крестьян, сколько хотел.

ЕМНИП 1,3 млн убитых в ПМВ. Склероз мне подсказывает что потери в ВОВ были несколько больше.

Войны разные по технике, в ПМВ глубоких охватов и котлов не было, вот и все.

А ошибки похожие, где-то Сталин наглупил больше, где-то Романов...

Будь у немцев возможность ввести танки в Горлицкий или Икскюльский прорыв - и привет...

[valery k]

Верденская мясорубка 1 млн убитыми с обеих сторон, Сомма 1,3 млн убитыми с обеих сторон. Там, что гении? Условия разные в ПМВ и ВОВ. Позиционная и маневренная война очень отличаются. Я вам страшный вещь скажу, в ходе серьезных исследованиях без пропагандистского визга и немецкие и наши современные историки пришли к выводу о паритете собственно военных безвозвратных потерь за период ВОВ, с незначительным перевесом в сторону РККА - СА. Примерно по памяти 11 млн. у СССР и 10 - 10,5 млн у Германии.

Именно!! У Германии вроде все ж 9 с лишком, а не 10 с лишком, и ясно, что не все потери - благодаря СССР.

Но!!!! Какое это имеет отношение к теме?????????????

Это не имеет к теме ни малейшего отношения. К сожалению тема давно и прочно забыта. Это ответ на многочисленные ремарки о глупости и кровожадности Сталина и глупости Николая. Профессионального и доброжелательного обсуждения темы здесь нет и в помине. Вы задали вопрос, а посмотрите посты выше и поймете почему я так написал.