Рейх победил

[Doctor Haider]

В общем, как я понимаю с тем что крах таки произойдет вы согласны?

Что есть крах? Для начала, Германия после нацисткой унификации вряд ли уже развалится самопроизвольно на Баварии и прочие пруссии со швабиями.

И вообще очередное обсуждение альтернативы в вакууме. Потому, что Рейх в границах августа 1939 года это одно, в границах июня 1941 года это другое и Рейх, граничащий с Японией по Уралу и с Индией - это уже третье. Позиции для дальнейшего пути развития мира несопоставимы.

Но главное - тут крах идеологии совсем необязательно поведет к крушению государства.-

Именно.

[Иван Ситников]

Грубо говоря, проблема колбасы в Рейхе стоять не будет И стремления чтобы "было как в Европах" тоже не будет. Потому, что они уже там

Как-то так, да. Попробую изложить свое видение на ближайшие послевоенные годы для Рейха: 1. Поскольку победа явно не над всеми, то как и в случае с СССР, начнется холодная война против США. Из плюсов - Рейх все-таки обладает несопоставимо более серьезной научной базой, и поэтому на первых порах именно США будут догонять Рейх - реактивная авиация, ракеты, и так далее. Холодная война будет намного более жесткой, у США более реальна перспектива поражения, поэтому они будут стараться изо всех сил. 2. В то же время, очевидна промышленное, количественное отставание Рейха. Получение доступа к огромной ресурсной базе - еще не означает немедленной победы. Поэтому Рейху сразу после победы необходимо вкладываться в развитие промышленности метрополии и инфраструктуры на захваченных территориях. 3. Гораздо более раннее и серьезное освоение космоса. Рейх запустит спутник где-то в 1950, если не раньше, США тоже будут пытаться не отставать, хотя здесь их шансы на высадку первыми на Луне более призрачны. 4. К 1950 Рейх закончит первичное освоение захваченной территории, постройка инфраструктуры. Начнется строительство мощного океанского флота, соревнование промышленности с США. На Форрестол Рейх найдет чем ответить. 5. Вопрос что будет с Японией, построит ли она "Азиатскую Империю", или как.

[Крысолов]

Прикиньте, нет!

Мне страшно за вас, коллега. Вы что, всерьез считаете что тот бред который понаписывали либерал-социалистические людоеды Стругацкие лучше воспитания в нормальной семье????

Сталина немедля развенчал Хрущев. Можете Вы представить Геббельса, развенчиающего "культ Гитлера"?

Геббельса - нет. Геринга - вполне, впрочем он скорее сказал бы что "Фюрер сделал 70% добрых дел и 30% недобрых". С другой стороны, коллега, скажи кому то в 45-ом году что Хрущев дядю Джо развенчает - поверил бы? Так что я не зарекаюсь, пожалуй.

Кто из них состоял в Политбюро?

Чет я вас не пойму. У вас есть список бойцов Гитлеррюгент, входивших в высшие руководство НСДАП в скажем, 1980-е года? Можете поделится?

Вы разницы в принципе на замечаете или просто недостаочно знакомы с пертурбациями верхушки Рейха?

Мои уши всегда открыты к новой информации. Просветите плиз.

[Archer]

Поскольку победа явно не над всеми, то как и в случае с СССР, начнется холодная война против США

Вот этот пассаж мне особенно нравится! Не примите на свой счет. коллега! :)

[Doctor Haider]

Из плюсов - Рейх все-таки обладает несопоставимо более серьезной научной базой

1. Война обошлась Германии несравненно более легкой ценой, чем РИ ВОВ для СССР

2. Гораздо меньше разница в уровне жизни, общество изначально более открытое, граждане Рейха свободно ездят по заграницам.

3. В целом более эффективная экономическая модель.

4. Лидерство над всей Западной Европы плюс ресурсы Восточной Европы (как минимум, как максимум и ресурсы СССР и Ближнего востока).

5. Передовая промышленная и научная база без серьезных структурных перекосов, вызванная в СССР догоняющим характером индустриализации,

6. Наличие тесных связей промышленных кругов Германии, подчиненных ей стран Европы и США - есть возможность влияния на соперника изнутри - в американском истеблишменте всегда будут сторонники сотрудничества, а не соперничества с континентальным гегемоном (похоже на нынешние отношения КНР и США).

Холодная война с таким соперником для США будет явно тяжелее реала.

Изменено 8 Jul 2013 пользователем Doctor Haider

[Андрей Каммерер]

Краха не произойдет! Говорю вам с идеологическим апломбом.

Гитлер делал акцент на идее реванша. Очень хорошо для довоенного и военного времени, но после победы и смены поколений идеология переживет сильный кризис. Будет переход от военнного к мирному времени. Будет и серьезная трансфомация самой идеи национального превосходства. Плюс к тому, что Германия и до Гитлера не отличалась моноэтничностью, к 41-у она превращается в многонационалию. Выход был намечен еще в 30-е - это асимиляционные программы, единый имперский немецкий стандарт, но работать эта программа, превращать граждан Германии в немцев она будет не одно десятилетие. А так еще в 40-х добавится необходимость мирного сотрудничества с подвластными экономиками и установления единого Европейского Экономического пространства. В итоге уже в 50-е идея чисто немецкого превосходства расширится до идеи северо-европейского, германского превосходства (при этом под германцами дудут понимать и германизированных славян)

[Archer]

Вы что, всерьез считаете что тот бред который понаписывали либерал-социалистические людоеды Стругацкие лучше воспитания в нормальной семье

Я, дорогой коллега, свое мнение оставляю где-то далече, что в темах про Рим, что в темах про Рейх. Поэтому мне не интересно, в данном случае, Стругацике или нет, но кажется мне (я перекрестился если чо!) что Рейх к этому придет.

Так что я не зарекаюсь, пожалуй.

Как знаете. А вот я насчет Геббельса зарекусь и поставлю сто долларов против боба, выращенного на вашем огроде, что Геббельс против тени Гитлера не пойдет.

У вас есть список бойцов Гитлеррюгент, входивших в высшие руководство НСДАП в скажем, 1980-е года?

Чет я вас не пойму. Мы Аи обсуждаем или где?! В ыиз мира, где они таки рулили?!

Но в любом случае, Брежнев и даже, - прости Господи! - Хрущев не похожи на Аксмана

Вот коллега Doctor Haider очень взвешенный анализ проводит...

Изменено 8 Jul 2013 пользователем Archer

[Doctor Haider]

Далее. Если СССР побежден Рейхом, у него отпадает необходимость держать многочисленную сухопутную армию. Можно серьезно вкладываться во флот и авиацию. СССР же пришлось вкладываться в противостоянии во все сферы сразу и переложить значительную часть ноши на плечи союзников и клиентов он не мог.

Изменено 8 Jul 2013 пользователем Doctor Haider

[Крысолов]

Вначале надо определиться какой послевоенный мир. Есть ли холодная война, кто держава №1, что с соседями и т.п. А уже потом - говорить о том, что будет с Германией.

Ну как же. Вестимо есть ХВ - с державой номер 1 - США и ее непотопляемым авианосцем - Британией.

Кстати, кому как, а меня в этом мире сильно судьба Сибирского СССР интересует - единственном в мире государства рабочих и крестьян де-юре и американским сильно младшим партнером по самые не могу напичканным американскими военными базами де-факто.

А может быть и постепенная трансформация.

Это как в КНР чтоле?

Но главное - тут крах идеологии совсем необязательно поведет к крушению государства.- Как это случилось известно где.

Где я хоть словом заикнулся про крушение государства?

Краха не произойдет! Говорю вам с идеологическим апломбом. Развенчаете?

Ээээээ... При сохранении нацистских методов руководства экономикой и ариизации науки? Развенчайте.

Нас не интересует, что будет с Германией, нас интересует Мир.

Я вам страшный вещь скажу - политкорректность и учение о равенстве рас зацветут еще более пышным цветом чем в РИ.

Что есть крах? Для начала, Германия после нацисткой унификации вряд ли уже развалится самопроизвольно на Баварии и прочие пруссии со швабиями.

Где я говорил про развал Рейха?

И вообще очередное обсуждение альтернативы в вакууме. Потому, что Рейх в границах августа 1939 года это одно, в границах июня 1941 года это другое и Рейх, граничащий с Японией по Уралу и с Индией - это уже третье. Позиции для дальнейшего пути развития мира несопоставимы.

А вы попросите топикстартера четко прописать этот момент и гонять палкой всех, пытающихмя отклонится от генеральной линии...

[Иван Ситников]

Далее. Если СССР побежден Рейхом, у него отпадает необходимость держать многочисленную сухопутную армию. Можно серьезно вкладываться во флот и авиацию. СССР же пришлось вкладываться в противостоянии во все сферы сразу и переложить значительную часть ноши на плечи союзников и клиентов он не мог.

Если СССР не будет держать сильную многочисленную сухопутную армию - его пронесут до Омска, и он вообще кончится. А так хотя бы за Уралом можно закрепиться. А вообще по сути СССР из серьезных держав выбывает. Населения нет, ресурсов нет, промышленности нет. Ничего нет.

[Крысолов]

но кажется мне (я перекрестился если чо!) что Рейх к этому придет

Ну тогда тушите свет, коллега. Пропал дом. Крахом идеологии уже не отделаешься, и крахом государства тоже. Произойдет полный распад социума, хуже чем в СССР.

А вот я насчет Геббельса

Коллега, а что Геббельс? Я пот насчет Молотова тоже зарекусь, да вот только разоблачению дяди Джо это не помешало... Вы дайте расклады после смерти Адольфа Алоизыча - а именно - год, научно-экономическая база Рейха, международное окружение и т.п.

Брежнев...не похожи на Аксмана

Про Леонида Ильича бают:

«В отбитии наступления немцев активное участие принимал начальник политотдела 18-ой армии полковник тов. Брежнев. Расчёт одного станкового пулемёта (рядовые Кадыров, Абдурзаков, из пополнения) растерялся и не открыл своевременно огня. До взвода немцев воспользовавшись этим, подобрались к нашим позициям на бросок гранаты. Тов. Брежнев физически воздействовал на пулемётчиков и заставил их вступить в бой. Понеся значительные потери, немцы отступили, бросив на поле боя несколько раненых. По приказу тов. Брежнева расчёт вёл по ним прицельный огонь, пока не уничтожил».

а Аксман, это тот который детишек на фронт посылал? Гм...

[Voldi]

Да, надо иметь в виду, что между СССР и нацисткой Германией есть существенная разница - в СССР был социализм бедных, во вчерашней крестьянской полуграмотной стране, в Германии, условно - социализм богатых, в одной из наиболее развитых в культурном и экономическом плане стран Европы.

Ну вообще-то 20-е в Германии не сахар, бедно и голодно.

Archer сказал:Сталина немедля развенчал Хрущев. Можете Вы представить Геббельса, развенчиающего "культ Гитлера"? Геббельса - нет. Геринга - вполне, впрочем он скорее сказал бы что "Фюрер сделал 70% добрых дел и 30% недобрых". С другой стороны, коллега, скажи кому то в 45-ом году что Хрущев дядю Джо развенчает - поверил бы? Так что я не зарекаюсь, пожалуй.

А зачем развенчивать? Просто меняются вектора без громкой риторики. Закон? "Этот закон есть, но сейчас он не работает" (с)

Ну как же. Вестимо есть ХВ - с державой номер 1 - США и ее непотопляемым авианосцем - Британией.

Есть серьезные подозрения, что только потопление этого авианосца сохранило бы рейх.

[Archer]

Я вам страшный вещь скажу - политкорректность и учение о равенстве рас зацветут еще более пышным цветом чем в РИ.

Нууу???? Я н враждебно, если чо, я хочу услышать ПОЧЕМУ? Сказали А, говорите и Б, коллега!

[Крысолов]

1. Война обошлась Германии несравненно более легкой ценой, чем РИ ВОВ для СССР

Предположим.

2. Гораздо меньше разница в уровне жизни, общество изначально более открытое, граждане Рейха свободно ездят по заграницам

А вот тут уже вопрос. Разница в уровне жизни меньше, но со временем она растет все сильнее и сильнее.

Граждане ездят, но в условиях новой ХВ отношение к ним сильно не такое как до войны. Кроме того, может быть такой вариант что по мере увеличения разрыва в уровне жизни со временем власти Рейха ужесточат правила выезда. В СССР в первое десятилетие тоже более-менее свободно выехать можно было, не сравнить с последующим закручиванием гаек.

3. В целом более эффективная экономическая модель

Которая тем не менее уступает западным плутократиям. Так что граждане Рейха будут спрашивать не то почему на западе двадцать сортов колбасы, а то почему на Западе две машины на семью. И надо понимать, что поскольку немцы будут куда менее биты по голове НСДАП чем русские КПСС, то как бы такое возмущение не было посильнее чем в СССР по поводу колбасы.

Лидерство над всей Западной Европы плюс ресурсы Восточной Европы

50% доля США в общем мировом промпроизводстве своидит это лидесрвто вестимо куда.

ак минимум, как максимум и ресурсы СССР и Ближнего востока)

Коллеги, обрисуйте тогда что такое "победа Рейха"

5. Передовая промышленная и научная база без серьезных структурных перекосов, вызванная в СССР догоняющим характером индустриализации,

Сводится на нет ариезацией науки и развалом системы образования, унаследованной от Веймарской республики (а при нацистах происходил именно развал)

Наличие тесных связей промышленных кругов Германии, подчиненных ей стран Европы и США - есть возможность влияния на соперника изнутри

Так это негатив, коллега. Потому что эти тесные связи - это та самая возможность США влиять на внутреннюю ситуацию в Рейхе. По сравнению с СССР - чистый негатив.

похоже на нынешние отношения КНР и США).

Эээээээ? Коллега, а какие по вашему сейчас отношения между Китаем и США? Вы в курсе что путь на создание "Чаймерики" оказался тупиковым?

[Archer]

Которая тем не менее уступает западным плутократиям.

Пруф?1 Вот ключевой вопрос.

[Крысолов]

Я н враждебно, если чо, я хочу услышать ПОЧЕМУ? Сказали А, говорите и Б, коллега!

Реакция на вражескую идеологию. Примерно так как американцы в 50-е преодолели тенденцию 20-х - 30-х, годов, а именно секуляризацию общества и внедрение социалистических элементов в экономику (тот путь по которому пошла Европа). И все на волне борьбы с безбожными коммунистами

[Сеня]

никакого будущего с 60-х годов нет ни у нацизма, ни у социализма, ни у либерализма с демократией.Потому что это идеологические системы, а в 60-х все идеологические системы потерпели крах в принципе

Кто скажет-какая идеологическая система например сейчас в РФ? В Украине? В США?

[Крысолов]

Нууу???? Я н враждебно, если чо, я хочу услышать ПОЧЕМУ? Сказали А, говорите и Б, коллега!

Разрушение системы образования, доставшейся от "Системы". Помнится, давно у коллеги Фенруса в почившем жж была замечательная статья обзор, посвященная образованию в Рейхе... Иных уж нет, а те далече...

[Archer]

никакого будущего с 60-х годов нет ни у нацизма, ни у социализма, ни у либерализма с демократией.Потому что это идеологические системы, а в 60-х все идеологические системы потерпели крах в принципе

Вот и коллега Сеня появился со своим апломбом. (Утсало) ну и какая же систем рулит?

[Крысолов]

Потому что это идеологические системы, а в 60-х все идеологические системы потерпели крах в принципе

!!! ВОт те раз. В кои-то веки соглашаюсь с коллегой Сеней.

В том плане что в современном мире идеологическая система не выдерживает столкновения с западными ценностями. Спасибо НТП!

[Doctor Haider]

В США?

Разумного эгоизма.

[Voldi]

Коллеги, обрисуйте тогда что такое "победа Рейха"

1. Северная Африка и Средний Восток под контролем Рейха. Гибралтарский пролив перекрыт пушками (взят/не взят, не важно)

2. СССР отброшен за Волгу Москва, Ленинград, Закавказье и Север взяты. На восточных территория проводится более прагматичная политика, чем в РИ (сеть локотских республик, квазигосударства, союзные независимые гос-ва, возможны варианты)

3. Британия выведена из войны (морской лев, отставка черча и правительство Галифакса... варианты)

В принципе -- такое могло быть.

[Doctor Haider]

В том плане что в современном мире идеологическая система не выдерживает столкновения с западными ценностями

Ислам тоже не выдерживает? А ведь это чистой воды идеологическая система, как и любая мировая религия.

Изменено 8 Jul 2013 пользователем Doctor Haider

[Крысолов]

Разумного эгоизма

Это не идеология, это рационализм, изначально присущий виду Homo Sapiens

[Иван Ситников]

3. В целом более эффективная экономическая модель

Которая тем не менее уступает западным плутократиям.

Вообще-то превосходит их. Если у Рейха будет достаточно ресурсов, а с захватом всего необходимого и достаточного (АА, Британия, Африка и БВ) - ресурсов будет как раз сколько надо - он к 1950 (время освоения этого всего) - США догонит и даже перегонит. Конечно, вопрос, как дела с наукой и прочим, если будет ариезация и прочее говно - то да, Рейх сольет. Но там хватало достаточно грамотных людей, которые понимали, как надо делать науку, и у Германии она недаром была лучшая в мире. Вообще, если Рейх победил, то это означает что наука как минимум не в загоне. Ибо для высадки в Британии нужны дальние истребители, для успешного похода на Восток - конвейерное производство танков и стратегическая авиация. Все это означает, что у Рейха ну очень умные люди рулят. Потому что иначе ему не победить. А экономическая модель - смешанная экономика Рейха все-таки будет превосходить американскую плутократию. В РеИ никто не мог противостоять американской экономике по элементарной причине - все были очень маленькими. И государственное вмешательство, поддержка "лидирующих отраслей" была единственным выходом для противостояния американским корпорациям, которые в богатой Америке живут в условиях свободного рынка. Здесь же Рейх по размеру к 1950 уже будут практически не уступать по размеру экономики США, и поэтому их экономика окажется более эффективной. США для противостояния этому придется самим вмешиваться в экономику, но им это сделать будет сложнее, они будут менее эффективны.