Рейх победил

[Han Solo]

Почему бы не предположить, что наличие Эрнста Рема в недавней истории Рейха не будет активно педалироваться (слово то какое)? Я не говорю, что противостояния на политическом, экономическом и прочих фронтах не будет, просто предполагаю, как изменится идеология САСШ для противостояния с победившим Рейхом.

Коллега, видите ли в чём дело. Общественное сознание простым щелчком пальцев не изменить. Обратите внимание, ЧТО транслировала американскому обывателю пропаганда против СССР. Вещи, которые его могли бы возмутить, обозлить, напугать. В комиксах вон писали, что женщин (о ужас!) работать заставляют. А прикиньте, если бы они говорили, что в СССР на самом деле запрещены аборты и идеологически поощряются семейные ценности? Это мгновенно бы вызвало разрыв шаблона.

Или вот недавний пример - почему-то республиканские СМИ, окучивающие соответствующую аудиторию, помалкивали на тему тех же Пусек. Как бы нетрудно догадаться почему.

А теперь представьте себе, что Fox News рассказывают какому-нить Джерри Зауэркрауту из штата Теннесси, что вот, оказывается злой Гитлер мелкого гомика Рёма унасекомил. Реакция будет примерно такая "А чё, правильно сделал. Этим богопротивным существам давно отведено место в адском котле погорячее". Ну и что это за пропаганда будет?

[TARLE]

Но был и третий путь. Путь "триумфа воли" - он был навсегда похоронен. В этом сымсле интересно взглянуть - каким бы он был - мир победившего Рейха.

Помоему тема задана неправильно. Речь идет об идеологических системах.

Поэтому нам следует рассматривать не вариации на темы "Фатерлянд", а выживание фашистской идеологии. (вождизм, приоритет нации, социал-дарвинизм) В Латинской Америке и в Азии идеи могут быть восприняты. Тем более что они вполне могут совпасть с периодом урбанизации и промышленного развития этих стран с соответствующими социальными конфликтами.

И скорее всего мир без ВМВ.

[Vasilisk]

Ну так почитайте, скажем, "Все способные держать оружие" Лазарчука. Там то, что Вам нужно - Рейх с человеческим лицом.

Это где Гумилев зажигает? Читал.

Гумилёв - в "Посмотри в глаза чудовищ".

P.S. Как справедливо указал коллега Магнум, развилки в этой теме нет. Смысла и сути нет тоже. Есть всего лишь желание топикстартера, чтобы коллеги ему что-то показали и разъяснили.

Изменено 9 Jul 2013 пользователем Vasilisk

[Archer]

форум, на которым подобные примитивные набросы удаются, состоит из... (нужное слово подберите сами, мне остатки воспитания это сделать не позволяют)

Хорошо быть таким... всем в белом, да? Как это... "Я стою в крутом раздумье среди потных и мокрых рыл, в священной злобе возвышаясь над скоплением мудил"

Боже мой, эти люди ещё и темы открывают... Похоже что ФАИ умер и уже пахнет соответствующе

Истину глаголите! ЧТо здесь делают люди, не различающие творчества Лазарчука?! ))

Изменено 8 Jul 2013 пользователем Archer

[Каминский]

а выживание фашистской идеологии. (вождизм, приоритет нации, социал-дарвинизм) В Латинской Америке и в Азии идеи могут быть восприняты.

В Латинской Америке, а уж тем более Азии они и так вполне восприняты.

[Южнороссийский]

Но был и третий путь. Путь "триумфа воли" - он был навсегда похоронен. В этом сымсле интересно взглянуть - каким бы он был - мир победившего Рейха.

Помоему тема задана неправильно. Речь идет об идеологических системах.

Поэтому нам следует рассматривать не вариации на темы "Фатерлянд", а выживание фашистской идеологии. (вождизм, приоритет нации, социал-дарвинизм).

Применительно к III Рейху термин "социал-дарвинизм", пожалуй, не слишком корректен.

[komo]

Зависит от хода войны, в первую очередь сколько активных, молодых героев поляжет на полях боев. Если потери как в 39-42г (без сталинграда) то в принципе шансы на рывок у нацистов есть, тем более что гитлерюгенд подпирает, выдресированный на примере штурмовиков и эсесовцев. Правда в таком случае и есть шанс на излишнию политическую активность со стрельбой и бардаком из за непреклонных парней с железными яйцами. Иначе унылый реал, в германии рулят уцелевшии тыловики, а отморзков повыбивают в тяжелых боях.

[Святовзвод]

Коллега, видите ли в чём дело. Общественное сознание простым щелчком пальцев не изменить.

Коллега, простите, продумал, но не описал таймлайн. Предлагаю сдвинуть часть событий реально происходивших в РИ на двадцать лет ранее. Вудсток в 1949, борьба за равные права для негро-американцев - начало пятидесятых (как в РИ), конец десятилетия - равные права для геев и лесбиянок. Ранний Хайнлайн много пишет о свободной любви между разными видами и одинаковыми полами. Изю Райдера снимают лет на пять раньше. В результате, к 1969 разрешаются гей браки, а успехи Рейха в космонавтике пропаганда САСШ нивелирует разговорами о свободе и демократии.

[Крысолов]

людям свойственно верить во все хорошее против всего плохого и в Хитрый План.

Ну да, тут его заносит, кто спорит. Равно как и в том что, мол, в соревновании США и Европы Европа победит. Но по сравнению с прочим ЖЖ Богемик это глыба, матерый человечище. А уж как он советских троллит - за одно это ему надо Интернет-памятник поставить

Хотя, по-моему, после крайних, совсем уж палевных месседжей в духе "гомосексуализм это исконно правоконсервативная ценность"

Так ведь не врет, собака. Терпимость к гомосексуализму - это древняя греко-римская добродетель ))

[Женя]

Так. Развилка, разумеется, внутри СССР. Примерно такая (без подробностей) - Троцкий победил Сталина, а потом коллектив правых товарищей спихнул Троцкого. После чего раппальский тандем не рухнул, а продолжил крепнуть. Как один из аспектов - можно посмотреть наш с коллегой чукча Мир Рыкова, но там политика всё ещё слишком балансирная, и КомИнтерн слишком сильно завязан на СССР. А надо чтобы в СССР победила такая "почти контрреволюция". И два failed state скооперировались на почве возвращения земель. Далее - либо военное, либо мирное принуждение французов к миру и большой ЕС. При этом Германия, активно поедающая ресурсы - впереди. Коалиции Европа+Япония против АА. Полуторакратное превосходство АА в промышленности нивелируется большим количеством "лишних людей" в Европе, которые отлично переводятся на фарш в бесконечных драках на китайской границе.

Немецкий язык становится интернациональным языком общения в северной и центральной Европе, а также на Балканах. Французы имеют свою традиционную латинскоимперскую сферу и особо за её пределы не лезут (надо же им дать пряник). Русские осваивают Азию на национал-коммунистической основе "русская нация самая передовая и научит остальные нации правильной национальной самостоятельности". Славяне - почётные арийцы.

Ну и в целом либо тотально-англосаксонский мир, если американцы решат "валить наглушняк" континент, либо не решат это делать - и тогда биполярность с борьбой за Азию.

И да, Гитлера в этом мире нет, есть Шлейхер, Дюстеберг или любой другой правый деятель. Для борьбы с дтрмн. А в остальном он КРАЙНЕ похож на наш мир - только Россия в ЕС входит и уровень жизни чуть выше, ну и демография получше.

[Крысолов]

Прекрасно понимаю, что без Бретон-Вуда и Ямайской конференции американский доллар не будет мировой валютой и котироваться будет на уровне мексиканского пес

С чего вы решили что Бреттон-Вуда не будет?

Так. Развилка, разумеется

Это совсем не та развилка и совсем не тот Рейх. Немецкий национал-социализм без Атаульфа Мюнхенского это не национал-социализм, а курам на смех!

Которые на общую картину не влияли практически никак.

Ээээээ... А Егор Тимурыч и прочие андроповско-горбачевские младореформаторы, разве не советские элитные спец. школы заканчивали?

[Святовзвод]

С чего вы решили что Бреттон-Вуда не будет?

А с кем? Вариант: "Рузвельт оказывается изоляционистом, выжидает первых серьезных проблем вермахта (1942),вступает в союз с Рейхом и высылает американский экспедиционных корпус оккупировать Архангельск", череват японской Азией.

[Крысолов]

Но тем, другим, которые - дают делать все, что они захотят. Политкорректность

Коллега, еще раз - статью я вам дал, сходите по ссылке и почитайте как обстоит в США дело с justified homicide. Тот факт что русские в России являются гражданами второго сорта никакого отношения к мировой практике права на самозащиту не имеет.

А с кем?

Упираемся в требование к топикстартеру четко прописать развилку.

[Святовзвод]

Упираемся в требование к топикстартеру четко прописать развилку.

А выше уже предлагали торжество троцкизма и Рейх без Гитлера (хотя кому он нафиг сдался тогда). Я бы предложил мечту современного российского либерала - СССР без чистки в 1937, с затянувшимися экспериментами с НЭП и без грандиозных строек.

[Южнороссийский]

людям свойственно верить во все хорошее против всего плохого и в Хитрый План.

Ну да, тут его заносит, кто спорит. Равно как и в том что, мол, в соревновании США и Европы Европа победит. Но по сравнению с прочим ЖЖ Богемик это глыба, матерый человечище. А уж как он советских троллит - за одно это ему надо Интернет-памятник поставить

Ну, собственно, троллем средней унылости он и является. С дикими историческими концепциями и не менее дикими трактовками понятия "консерватизм". С точки зрения стиля пишет броско, не спорю.

[Женя]

Это совсем не та развилка и совсем не тот Рейх. Немецкий национал-социализм без Атаульфа Мюнхенского это не национал-социализм, а курам на смех!

Что курам на смех - с этим я согласен. Но что не та развилка - протестую! именно та. Потому что если СССР дерётся с Рейхом - выигравший слишком слаб, чтобы не опереться на США. А не дерутся они только в одном случае - если их тесное экономическое партнёрство их обоих устраивает. Немцы при этом доминирующие, очевидно. Значит - нужен способ заставить их не пытаться сделать договор "более неравноправным". Для этого надо

а) сильнее раскачать экономику, чтобы она сожрала дополнительные руки.

б) создать значимую внешнюю угрозу.

в) создать значимую позитиву, понятную.

Без победы правых у нас будет ускоренная тяп-ляп индустриализация, которая сожрёт все ресурсы. С ней у нас будет много ресурсов и много денег на немецкие ТНП. То есть развилка НЕ ТОЛЬКО внутри Германии, по меньшей мере.

Последствия же либо более правого, либо более левого КомИнтерна - это дееспособные "поздние противогитлеровские коалиции". В смысле возможность таких коалиций.

=================

Если же ААГ пришёл - он детерминистично дал добро Шахту на загоняние Рейха в кредитную яму, и так же точно детерминистично начал грабить окружающих, чтобы расплатиться по кредитам. Такой ААГ рано или поздно допрыгается - и его стопчут, потому что он забороть связку СССР-США не сможет.

[Южнороссийский]

Так ведь не врет, собака. Терпимость к гомосексуализму - это древняя греко-римская добродетель

Тогда охота на мамонтов и жертвоприношения еще более консервативные ценности - глубина веков еще больше ))

[Крысолов]

А теперь представьте себе, что Fox News рассказывают какому-нить Джерри Зауэркрауту из штата Теннесси, что вот, оказывается злой Гитлер мелкого гомика Рёма унасекомил. Реакция будет примерно такая "А чё, правильно сделал. Этим богопротивным существам давно отведено место в адском котле погорячее". Ну и что это за пропаганда будет?

Гм. С другой стороны вы коллега заставили меня задуматься. Сдается мне, для того чтоб ответить на этот вопрос надо внимательно прочитать "Собственную партию Бога" Дэниела Уильямса и проанализировать ее. Но искать ее нет ни сил, ни желания...

Я бы предложил мечту современного российского либерала - СССР без чистки в 1937, с затянувшимися экспериментами с НЭП и без грандиозных строек.

Так это позитив. И так и этак СССР на лэндлизе провоевал, а тут еще и известных потрясений в армии не будет. НЕ та развилка.

[Женя]

При этом же ещё важно понимать, что нацизм во многом демонизирован проигрышем немецким. Нет проигрыша - нет и половины той хтоничности. Разумеется, его демонтируют. И разумеется - будут сейчас на форумах рубиться немецкий национал-социалисты с евролибералами. Доказывая, что нац-соц путь был бы продуктивнее.

Но что большой ЕС раньше - позитива - то согласен. Хотя евреев жалко, всё равно их ограбят. Но зато может не убъют столько.

[Женя]

Святовзвод сказал: Я бы предложил мечту современного российского либерала - СССР без чистки в 1937, с затянувшимися экспериментами с НЭП и без грандиозных строек.

Так это позитив. И так и этак СССР на лэндлизе провоевал, а тут еще и известных потрясений в армии не будет.

Это СССР китайского варианта, химерика на полвека раньше. Для этого вам нужна масштабная внутрипартийная драка в конце 20х, либо Рыков-жонглёр наш с чукчей. Первое намного надёжнее. Но вот как её организовать - ума не приложу.

[Крысолов]

При этом же ещё важно понимать, что нацизм во многом демонизирован проигрышем немецким. Нет проигрыша - нет и половины той хтоничности. Разумеется, его демонтируют. И разумеется - будут сейчас на форумах рубиться немецкий национал-социалисты с евролибералами. Доказывая, что нац-соц путь был бы продуктивнее

Это да, тут не поспоришь.

[Святовзвод]

И так и этак СССР на лэндлизе провоевал

Интересные события происходили в вашем мире.

При этом же ещё важно понимать, что нацизм во многом демонизирован проигрышем немецким.

Карл Дениц на эту тему что-то умное говорил, может быть его в рейхсканцлеры?

Изменено 8 Jul 2013 пользователем Святовзвод

[TARLE]

В Латинской Америке, а уж тем более Азии они и так вполне восприняты.

Кстати, а почему бы и не в САСШ? Флагманом либерализма они стали в результате победы в ВМВ, Атлантической хартии и плана Маршалла. Ну и противнику в лице СССР.

И как вариант - фашизация американских республиканцев.

Применительно к III Рейху термин "социал-дарвинизм", пожалуй, не слишком корректен.

Вопервых ТСу не мешало бы сначала сформулировать основные отличительные черты подлежащей сохранению идеологии, хоть по Димитрову, хоть по Переслегину. А то спор беспредметен.

Вовторых я всетаки имею в виду идеологию. И идеологию фашистсткую, а не конкретный немецкий вариант.

[Женя]

фашизация американских республиканцев

Фашизация - это отклик общества на невозможность после ПМВ работы традиционной связки "сильный человек - сильные ценности" - сиречь либерализм в экономике связан с консерватизмом в социальной сфере. Аналогом такого крушения может служить "о граде Божьем" августинское. Рим разграбили - и вот вам потрясение и боль. У американцев Рим цел, и догмату "у республиканца защитником традиционных ценностей является он сам, не передоверяя это государству" не обо что ломаться.

Вам надо либо Гражданскую по-другому и на 10 лет раньше пустить, либо ИЛМ звать.

И, добавляя. Как любая "неестественная" - сиречь обратносклеенная - идеология - что фашизм (государство защищает консервативные ценности), что комсоциализм (сильные люди защищают либерально-социальные ценности) очень быстро демонтируются. То есть фашизм бы точно так же - с поправкой на мЕньшую экономзакрученность гаек - был бы демонтирован. Уже где-то к 1960ранним вполне. Гитлер был на 70% прав, дадада, выше верно сказали.

[Каминский]

И как вариант - фашизация американских республиканцев.

В 30-е к фашизму скорее была склонна часть демократов.