Рейх победил

[марик]

"Черчилль передал американцам мировую гегемонию в обмен на привлечение британцев к выгодам от американской мировой гегемонии"

Лично мне кажется, что в другом варианте это позвучало бы так. Х (премьер Англии) передал немцам мировую гегемонию, ничего не получив взамен, а получив словесные заверения от многократно их ранее нарушавших Гитлера о невмешательстве во внутрение дела империи.

[kinhito]

передал немцам мировую гегемонию, ничего не получив взамен, а получив словесные заверения от многократно их ранее нарушавших Гитлера о невмешательстве во внутрение дела империи.

Это - такое же грубое упрощение, как и предыдущее. О какой германской гегемонии может идти речь? Максимум - о допущении конкуренции в европейских делах.

Реальнее всего - модель Пакта Четырёх vs. Америка и (в перспективе) - СССР.

К сожалению, Хитлер слишком плохой партнёр по переговорам.

[Ottokar]

Лично мне кажется, что в другом варианте это позвучало бы так. Х (премьер Англии) передал немцам мировую гегемонию, ничего не получив взамен, а получив словесные заверения от многократно их ранее нарушавших Гитлера о невмешательстве во внутрение дела империи.

Опять-таки согласен. Другое дело, что можно было бы поиграть на англофилии Гитлера

[Han Solo]

Кроме моего персонажа Освальда

Вроде бы большинство британских фашистов были настроены патриотически?

[Каминский]

Лично мне кажется, что в другом варианте это позвучало бы так. Х (премьер Англии) передал немцам мировую гегемонию, ничего не получив взамен, а получив словесные заверения от многократно их ранее нарушавших Гитлера о невмешательстве во внутрение дела империи.

Ну почему ничего не получив взамен. Можно и получить что-то.

Французские колонии, например какие-то. Вообще заняться радикальным переделом Африки.

Кстати, тут можно будет вполне поддержать Муссолини и Франко- мол Гитлер не хотел давать им Тунис и Марокко, а тут настоять. Кто-то считает, что Муссолини будет так уж беззаветно предан Гитлеру?

Ну и с Америкой порывать, разумеется не стоит, играть на два фронта и там и там. Вернее на три- с Японией Англия тоже вполне искала взаимопонимание.

http://ru.wikipedia....соглашение_1939

Изменено 11 Jul 2013 пользователем Каминский

[швамбран]

"Черчилль сдал империю пиндосам!"

Сейчас прозвучит. А что, разве нет?

Вернее, это нужно озвучить более корректно: "Черчилль передал американцам мировую гегемонию в обмен на привлечение британцев к выгодам от американской мировой гегемонии"

Мировая гегемония ВБ к концу 30-х была уже фантомом. Так что роль Черчилля, скорее, в том, что он сумел удачно примазаться к американской гегемонии, доказав США полезность Великобритании.

[марик]

О какой германской гегемонии может идти речь? Максимум - о допущении конкуренции в европейских делах.

Элементарной. Мы ж говорим о мирном договоре ПОСЛЕ поражения Франции. Кто остался на материке конкурент? СССР. Я как то не уверен, что без Англии с США все закончится для него хорошо. Как минимум потери выше на десяток миллионов.

Можно и получить что-то. Французские колонии, например какие-то. Кстати, тут можно будет вполне поддержать Муссолини и Франко- мол Гитлер не хотел давать им Тунис и Марокко, а тут настоять.

Вы про какой год говорите? До разгрома Франции подобные разговоры дурь. После кто ж Англию спрашивать станет. Гитлер скажет я вас не трогаю, так и не лезьте и будет прав.

с Японией Англия тоже вполне искала взаимопонимание.

Естественно. На два фронта воевать здоровья не имелось. Проще договориься за счет Китая.

Мировая гегемония ВБ к концу 30-х была уже фантомом. Так что роль Черчилля, скорее, в том, что он сумел удачно примазаться к американской гегемонии, доказав США полезность Великобритании.

Но ведь болит, а? Хочется величия и нет желания признавать его отсутствия. Кроме того Мировая гегемония Англии всю жизнь строилась на неком сухопутном союзнике. В Европе основные проблемы на его шее. Вплоть до середины 20 века никого ж не волновали всякие таиланды. Они просто несопостовимы по силе с любой приличной европейской державой. Мировая гегемония не в количестве колоний, а кто рулит в Европе.

[Каминский]

Вы про какой год говорите?

Про 40-й, может даже про 41-й.

После кто ж Англию спрашивать станет.

Если хочет договорится- будут спрашивать еще как.

Гитлер скажет я вас не трогаю, так и не лезьте

Англичане Гитлеру скажут "друг, а ты не охренел? хочешь мира- иди на уступки, договаривайся. А то мы заключим антигитлеровскую коалицию с США и СССР и тебе будет совсем тяжко". А если опять же поддержать некоторые притязания Италии во Франции (не только в колониях, но и собственно во французских землях), то поле для маневра открывается еще больше.

Также можно увязать и получение нефти Японией с вопросом о статусе Нидерландов.

[Ottokar]

Мировая гегемония ВБ к концу 30-х была уже фантомом. Так что роль Черчилля, скорее, в том, что он сумел удачно примазаться к американской гегемонии, доказав США полезность Великобритании.

Опять-таки да. Черчилль, как умный человек, понимал, что закат ВБ неизбежен- и, как верно заметил Магнум, нашел преемника

(не только в колониях, но и собственно во французских землях)

Савойя, Ницца?

[Андрей Каммерер]

Это - такое же грубое упрощение, как и предыдущее. О какой германской гегемонии может идти речь? Максимум - о допущении конкуренции в европейских делах. Реальнее всего - модель Пакта Четырёх vs. Америка и (в перспективе) - СССР.

Вот именно! Германия это только один из сильных, в отличие от США, миру не угрожает.

Кто остался на материке конкурент? СССР. Я как то не уверен, что без Англии с США все закончится для него хорошо. Как минимум потери выше на десяток миллионов.

Или 0. Есть такая цифра. ВОВ совершенно не детерминированна. Это была ошибка нашей реальности.

Но ведь болит, а? Хочется величия и нет желания признавать его отсутствия.

Болит. И сил маловато. Но без потерь, долгов и кредитов ВМВ отступать будут дольше и медленнее.

Опять-таки да. Черчилль, как умный человек, понимал, что закат ВБ неизбежен- и, как верно заметил Магнум, нашел преемника

Лорд Мальборо это еще не весь британский кабинет. Не он один принимает стратегические решения. Осенью 40го у него не было вариантов кроме как соглашаться на американский диктат и открытый рынок, но с включением в Игру Германии многое меняется. Поле маневра больше, степени свободы растут.

[kinhito]

Мы ж говорим о мирном договоре ПОСЛЕ поражения Франции.

В таком случае - говорить не о чём.

Черчилль, как умный человек, понимал, что закат ВБ неизбежен- и, как верно заметил Магнум, нашел преемника

Это нужно доказать.

У меня сложилось впечатление, что в война стала следствием фиаско Политики Умиротворения. А Америка рассматривалась англичанами и французами - по опыту Великой - как великая подпорка: ни те ни другие"сливать" свои империи вовсе не собирались.

[kinhito]

Германия это только один из сильных, в отличие от США, миру не угрожает.

Изменение Миропорядка (Версальско-Вашингтонской системы) есть прямая угроза интересам Британии и Франции. Иной вопрос: можно ли осуществить этот процесс без войны?

[Андрей Каммерер]

Иной вопрос: можно ли осуществить этот процесс без войны?

в 30-е это уже без войны не решается. Конфигурация может быть любой, сроки тоже двигаются, но версальско-вашингтонская система обязанно разрродиться большой кровью.

[Sergio]

Откуда там миллионы советских евреев?!

В границах на 22 июня 1941 года на территориях Советского Союза под оккупацией нацистов оказалось 2,6 – 2,7 миллиона евреев, в живых из них осталось не более 100 - 120 тысяч евреев.Большинство были расстреляны айнзацгруппами и местными полицейскими.

http://www.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/ussr/index.asp

Не знали?

[Андрей Каммерер]

границах на 22 июня 1941 года на территориях Советского Союза под оккупацией нацистов оказалось 2,6 – 2,7 миллиона евреев, в живых из них осталось не более 100 - 120 тысяч евреев.

И что из этого?!

На фоне 27 миллионов потерь СССР (из которых большая часть славяне) и огромных финансовых потерь это мелочи. На общем фоне не выделяется и отдельного значения не имеет.

А уж утверждать:

Миллионы выживших евреев обеспечат "качество советского населения на порядок выше РИ"? "Качественные гены"(с)

Может только махровый еврейский нацист.

[Андрей Каммерер]

Кроме того

В статье использованы:

Материалы бесед руководителя Проекта документации и увековечения имен евреев, погибших в период Кастрофы (Шоа) на оккупированных территориях бывшего СССР, Бориса Мафцира с д-ром Ицхаком Арадом.

The Holocaust in the Soviet Union. Yitzak Arad. University if Nebraska Press, Lincoln and Yad Vashem, Jerusalem

Перевод книги на русском языке вышел в серии «Библиотека Холокоста "Ткума"»: "Катастрофа евреев на оккупированных территориях Советского Союза (1941-1945). Ицхак Арад. 2007

Явно ангажированные источники, не говоря уже о сайте.

[Sergio]

И что из этого?!

Ясно, "Откуда там миллионы советских евреев?! " ?

На фоне 27 миллионов потерь СССР (из которых большая часть славяне)

Вопрос в пропорциональности изменения состава населения.

Если из оставшихся на оккупированной территории евреев погибло большинство, то славян, хотя в абсолютных цифрах погибло и очень много, но относительно общей численности славянского населения на этой территории - меньшинство.

Таким образом, СССР без войны( с "более высоким качеством населения") будет иметь более ярко выраженную еврейскую компоненту.

Соответственно:

Может только махровый еврейский нацист.

- к зеркалу.

Явно ангажированные источники, не говоря уже о сайте.

Неангажированными, видимо, являются ЮМухин и тот автор, у которго Каммерер почерпнул сведения о том, что "Холокост - выдумка союзников".

Изменено 11 Jul 2013 пользователем Sergio

[Андрей Каммерер]

Если из оставшихся на оккупированной территории евреев погибло большинство, то славян, хотя в абсолютных цифрах погибло и очень много, но относительно общей численности славянского населения на этой территории - меньшинство.

Обычно такими рассуждениями балуются еврейские фашисты и черносотенный контингент, помешанный на евреях.

тот автор, у которго Каммерер почерпнул сведения о том, что "Холокост - выдумка союзников".

Передергивать изволите. Или попробуете доказать заданную Холокостом производительность газовых камер и муфелей? Элементарный инженерный расчет: (техническая производительность за единицу времени) х (коэффициенты по запасу, по надежности, на пиковую нагрузку < 1) х (время работы) х (количество оборудования) = (суммарный выход готовой продукции).

Таким образом, СССР без войны( с "более высоким качеством населения") будет иметь более ярко выраженную еврейскую компоненту.

Я не врач, я не могу коментировать сей выблеск.

[Sergio]

Обычно такими рассуждениями балуются еврейские фашисты и черносотенный контингент, помешанный на евреях.

Т.е. отрицать изменение этнического состава населения оккупированных территорий не получается.

Передергивать изволите.

??

Черным по-белому написали:

evigon сказал: А как же холокост?

Изобретен пропагандистами союзников в 43м.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30915-%d1%81%d1%81%d1%81%d1%80-%d1%82%d1%80%d0%b5%d1%82%d0%b8%d0%b9-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d1%85/page__st__200__p__646077#entry646077

Или попробуете доказать заданную Холокостом производительность газовых камер и муфелей?

На советской территории обходились без газовых камер.

Я не врач, я не могу коментировать сей выблеск.

Про "более высокое качество населения"? Так поздно комментировать, надо было думать перед его выдачей.

[Андрей Каммерер]

Т.е. отрицать изменение этнического состава населения оккупированных территорий не получается.

Специально для интеллигентов. Такие параметры считают не миллионами, а процентами.

Черным по-белому написали:

Выдираете фразу из контекста. Но Вам к этому не привыкать.

На советской территории обходились без газовых камер.

И что? Но опять ведь врете. Или, скажете, что газваген это выдумка советского агитпропа?

Про "более высокое качество населения"?

Демография для Вас это нечто недостижимое и непонятное? О демографических, возрастных изменениях, балансе мужчины-женщины не слыхали?

Однако

[марик]

Но без потерь, долгов и кредитов ВМВ отступать будут дольше и медленнее.

А с первой мировой сумели удержаться. Это для вас прошлое и можно смотреться умным. Для них будущее и прошлый опыт так на сяк. Скорее положительный.

Англичане Гитлеру скажут "друг, а ты не охренел? хочешь мира- иди на уступки, договаривайся

Это победителю? Странные у вас представления о том кто должен идти на уступки. Что хотел Гитлер он достаточно ясно изложил. Вам - империя. Мне все остальное.

Это еще при условии, что через пару лет не передумает.

Также можно увязать и получение нефти Японией с вопросом о статусе Нидерландов.

А Япония послушается? Вот с Индокитаем нет. Да ну вас. В том то и дело качать права пойдя на мир поздно. Проигравший плачет. Это надо было делать ДО. Не помогло.

в 30-е это уже без войны не решается. Конфигурация может быть любой, сроки тоже двигаются, но версальско-вашингтонская система обязанно разрродиться большой кровью.

И этот человек говорит нападение на СССР не детерменировано. Не прилично так. Здесь считаем, там нет.

Нашли по поводу чего ссориться, будто все не в курсе что Камеррер думает.

[Андрей Каммерер]

А с первой мировой сумели удержаться. Это для вас прошлое и можно смотреться умным. Для них будущее и прошлый опыт так на сяк.

Речь шла о перспективах, а не точке зрения британского кабинета. Для Британии на тот момент вообще нет убежденности в близком закате Империи.

И этот человек говорит нападение на СССР не детерменировано. Не прилично так.

Еще раз: Версальская система ведет к войне, но конфигурация участников может быть любой. А вот ВОВ действительно не детерминированна. Ибо конфигурация участников может быть любой. Степень участия тоже может быть разной.

[Sergio]

Такие параметры считают не миллионами, а процентами.

Будете утверждать, что процент евреев на оккупированной территории увеличился?

Выдираете фразу из контекста. Но Вам к этому не привыкать.

Так Вы отказываетесь от утверждения: "Холокост изобретен пропагандистами союзников в 43м"?

И что? Но опять ведь врете. Или, скажете, что газваген это выдумка советского агитпропа?

1.Врали в различных темах именно Вы.

2. Автомобильная душегубка - это таки не газовая камера и непонятно, какое отношение к ней имеют "муфели".

Впрочем, большинство евреев на советской территории в любом случае было уничтожено не в душегубках.

Демография для Вас это нечто недостижимое и непонятное? О демографических, возрастных изменениях, балансе мужчины-женщины не слыхали?

Думаете, апломб придаст некую убедительность Вашим рассуждениям?

Напрасно.

[марик]

Речь шла о перспективах, а не точке зрения британского кабинета. Для Британии на тот момент вообще нет убежденности в близком закате Империи.

Браво, браво. Раз нет для заката, то с чего сдаваться? Хотя я понимаю - это Гитлер сказал: "Парни, делайте как я много раз обещал и нарушал и все будет зашибись". Мне так смуто помнится и оккупация Вишисткой Франции, и оккупация Чехии, и нападение на Польшу. Но это все ерунда. Вот 22 июня может и не случится. В фантазиях. У нас вроде АИ? С Лондоном замирились, что дальше? Любовь со Сталиным? Позвольте не поверить. Она была в реальности и кончилась известно как. Но может где то содержатся планы Гитлера на эту тему? Интересно будет почитать.

Еще раз: Версальская система ведет к войне, но конфигурация участников может быть любой. А вот ВОВ действительно не детерминированна. Ибо конфигурация участников может быть любой. Степень участия тоже может быть разной.

да хоть сорок. Или ничего не детерминировано, или все. А здесь щитово, там не щитово не бывает. Политические деятели действуют по ситуцации. Все изменилось, но в одном месте нет не бывает.

[Андрей Каммерер]

Будете утверждать, что процент евреев на оккупированной территории увеличился?

И каков же этот великий процент?

Так Вы отказываетесь от утверждения: "Холокост изобретен пропагандистами союзников в 43м"?

Еще раз, не выдирайте фразу из контекста.

Впрочем, большинство евреев на советской территории в любом случае было уничтожено не в душегубках.

И что из этого? Мне вообще пофиг, что с ними делали.

Думаете, апломб придаст некую убедительность Вашим рассуждениям?

Пытаться Вас убедить?! Увольте! Это невозможно.

Браво, браво. Раз нет для заката, то с чего сдаваться?

Выше по теме, я расписывал условия, при которых англичане пойдут на слив.

Или ничего не детерминировано, или все. А здесь щитово, там не щитово не бывает. Политические деятели действуют по ситуцации.

Так кто спорит? Я Вас не понимаю.

Любовь со Сталиным?

В политике нет любьви. есть интересы.