Броненосцы или Дальний Восток

[швамбран]

Не коллега, а может всеж выманим японцев на нападение. А потом надрав им задницу заключим мир и союз на тихом океане?

На сей счёт две возможности: или воспользоваться инцидентом в Оцу, или во время японо-китайской войны вмешаться на стороне Китая. Первый вариант труднореализуем по причине слабости Тихоокеанского флота (формально к 1891 г. боеготовы три броненосца, но Владивосток, как место их базирования, совершенно не готов). Второй вариант реализовать сложно, так как очень трудно будет объяснить общественному мнению, почему Россия должна воевать за какой-то там Китай.

[Вандал]

По типу "Цесаревича" в СПб были построены "Бородино", "Александр 3", "Орел", "Князь Суворов" и "Слава". Интересна их судьба. "Бородино" и "Александр 3" погибли в бою, в общем не уступая японцам. Гордый "Орел" сдался. А остальные довольно долго плавали под российским флагом.

Лови попаданца!

[Димончик]

Ну РЯВ то началась и вроде у нас тоже было преимущество на тихом океане. ;)

[швамбран]

Ну РЯВ то началась и вроде у нас тоже было преимущество на тихом океане.

Преимущество в один броненосец легко нивелируется. Преимущество же в три броненосца нивелировать не получится (даже если организовать столь же удачную атаку миноносцев, как и в реале), тем более, что у ТОФ имеется резерв - "Наварин" с "Сисоем", на которых заканчивается ремонт.

ИМХО, японцы отложат начало войны, как минимум, до ввода в строй "Касимы" и "Катори" (которые в данной альтернативе будут построены к 1909 г. уже как дредноуты).

Изменено 20 Jul 2013 пользователем швамбран

[Димончик]

А как насчет севмор пути?

[Cobra]

цыц до 30-х не предлагать............

[sergey289121]

Порядка 18-20 узлов по техзаданию. Реально будет получить где-то 17-18 узлов.

Этого мало, крейсера со скоростью меньше ЭБР в топку.

ИМХО, вы неверно ставите задачу. Задача не в том, чтобы выиграть русско-японскую войну (в том числе и действиями владивостокского отряда), а в том, чтобы эта война вообще не началась (по крайней мере, в 1904 г.) И в этом смысле слабость владивостокского отряда не принципиальна. Принципиальным фактором является порт-артурская эскадра, которая должна обладать подавляющим превосходством над японским флотом.

Наоборот, верно, надо победить Японию и желательно разгромно, для этого подойдет любой повод к войне.

[ВАЛХВ]

Из посыльных, разведывательных и рейдеров оптимальней всего и дешевле крейсера типа новик. Да и самые быстрые, только вместо 5 ТА я б спарку под мачту поворотную поставил бы, и усилил палубу броней( под ней) да и установку прикрыл бы 30-40мм, тон 10 перегруза но безопасно и места в корпусе с экономим. Ну и с расположением артиллерии можно поиграть (для любителя).

В период с 98 года и далее в качестве универсала требуется безбронный минный крейсер с полубаком ( за основу берем силуэт "добровольцев" ), но покрупнее. Вооружение желательно 3 Х 120 мм установленные продольно и 2 ТА + 2 Х 47 мм. Скорость нужна миноносная - 25-26 узлов, чтобы убежать от крейсеров. Район плавания, чтобы уверенно хватало топлива на переход между П-А и Владивостоком. Корпус, конечно, будет максимально вытянут. Два вопроса возникают: какое у него будет водоизмещение и сколько надо ему лошадиных сил? По силовой установке приходят на ум такие варианты - 2 ПМ от Паллады - 7740 л.с. или спарки четырех ПМ на два гребных вала от 350-тонного миноносца - это будет уже свыше 10000 л.с. Если такой корабль получится сотворить, то он заменит разведчиков при эскадре, обеспечит ей противоминный эскорт, будет служить в дозорах и на прочих посылках. Тогда действительно можно на бронепалубники забить и вместо их иметь дополнительные ЭБР или БКР, кому что нравится больше.

[ВАЛХВ]

А как насчет севмор пути?

Для начала надо построить ЖД в Мурманск, оборудовать там порт как запасное окно в мир, если на БМ и ЧМ что-то случится. Остальное не к спеху.

[sergey289121]

В период с 98 года и далее в качестве универсала требуется безбронный минный крейсер с полубаком ( за основу берем силуэт "добровольцев" ), но покрупнее. Вооружение желательно 3 Х 120 мм установленные продольно и 2 ТА + 2 Х 47 мм. Скорость нужна миноносная - 25-26 узлов, чтобы убежать от крейсеров. Район плавания, чтобы уверенно хватало топлива на переход между П-А и Владивостоком. Корпус, конечно, будет максимально вытянут. Два вопроса возникают: какое у него будет водоизмещение и сколько надо ему лошадиных сил? По силовой установке приходят на ум такие варианты - 2 ПМ от Паллады - 7740 л.с. или спарки четырех ПМ на два гребных вала от 350-тонного миноносца - это будет уже свыше 10000 л.с. Если такой корабль получится сотворить, то он заменит разведчиков при эскадре, обеспечит ей противоминный эскорт, будет служить в дозорах и на прочих посылках. Тогда действительно можно на бронепалубники забить и вместо их иметь дополнительные ЭБР или БКР, кому что нравится больше.

Отличный корабль, вместо бронепалубников лучше построить еще ЭБР.

[evigon]

Лови попаданца!

Если я в чем-то ошибся, исправьте.

Отличный корабль, вместо бронепалубников лучше построить еще ЭБР.

Почему-то в реале от крейсеров очень долго не отказывались.

[швамбран]

Порядка 18-20 узлов по техзаданию. Реально будет получить где-то 17-18 узлов.

Этого мало, крейсера со скоростью меньше ЭБР в топку.

Для 1880-х вполне приличная скорость. ЭБР-ы тогда больше 15 узлов не давали.

ИМХО, вы неверно ставите задачу. Задача не в том, чтобы выиграть русско-японскую войну (в том числе и действиями владивостокского отряда), а в том, чтобы эта война вообще не началась (по крайней мере, в 1904 г.) И в этом смысле слабость владивостокского отряда не принципиальна. Принципиальным фактором является порт-артурская эскадра, которая должна обладать подавляющим превосходством над японским флотом.

Наоборот, верно, надо победить Японию и желательно разгромно, для этого подойдет любой повод к войне.

Беда России в том, что кого-нибудь победить (да ещё и "разгромно") ей хронически не удавалось. Разве что Наполеона в 1812 г., но это не заслуга России, а вина самого Наполеона. Поэтому даже если Россия победит, то ценой таких потерь и жертв, что положение России-победительницы будет мало чем отличаться от побеждённой Японии (Почти то же, что и в реале, только наоборот). Поэтому для России лучше, чтобы войны не было.

Изменено 21 Jul 2013 пользователем швамбран

[sergey289121]

Почему-то в реале от крейсеров очень долго не отказывались.

Престиж, жалованье и статус офицера выше.

Для 1880-х вполне приличная скорость. ЭБР-ы тогда больше 15 узлов не давали.

Сорри, решил что речь идет о 1890-х.

[Димончик]

Коллега Кобра, а ежли я предложу освоение севмор пути со времен Ивана Васильевича?

А при Петрухе он заработает? Правда проход с зимовкой или волок в обход Таймыра. :secret:

[ВАЛХВ]

Если я в чем-то ошибся, исправьте.

Вы забыли, что Суворов тоже погиб в Ц, а долго служил под Андреевским флагом один ЭБР - Слава.

[ВАЛХВ]

Для 1880-х вполне приличная скорость. ЭБР-ы тогда больше 15 узлов не давали.

Так и есть в РИ, но мы в 86-97 гг немного подправляем ситуацию, установив для МК стандарт ВИ в 820 т. На первых, 86-88 гг, ставим три ПМ в 5250 л.с. На кораблях с 91 по 96 гг ставим две ПМ немецкого типа в сумме 7000 л.с. На первой группе тогда можно ожидать скорость в 21,5 узла, а на второй 23 ,5 узла.

[СЕЖ]

Беда России в том, что кого-нибудь победить.........

А русско-турецкие и войны со Швецией, для противников России были не разгромны? Или надо именно разгромить, утвердить свой сапог на поверженном противнике? В РИ одна победа в Цусимском сражении, сделаем его зеркальным - русские потерь не несут, а японцы теряют весь флот, полная победа России. Останется только подождать когда Япония запросит мира - денег нет, снабжать армию нечем, и все. Порт-Артур наш, поднимай корабли - и все. Результат, у России - Сахалин, минимум 10 броненосцев (5 на Балтику), и вера в Царя. Япония не может ловить рыбу на севере, а может еще и Хоккайдо потерять.

[ВАЛХВ]

Беда России в том, что кого-нибудь победить (да ещё и "разгромно") ей хронически не удавалось. Разве что Наполеона в 1812 г., но это не заслуга России, а вина самого Наполеона. Поэтому даже если Россия победит, то ценой таких потерь и жертв, что положение России-победительницы будет мало чем отличаться от побеждённой Японии (Почти то же, что и в реале, только наоборот). Поэтому для России лучше, чтобы войны не было.

Тотально отказавшись от бронепалубников, заменив их функцию МК, можно на те же средства иметь против РИ 2 лишних БКР типа Громобой и 4 ЭБР. Еще один лишний ЭБР вместо ББО. При таком раскладе японцы вообще захотят ли воевать с Россией? РИ Баян в обойме АИ остается как есть в виде БКР в несколько большем ВИ в 8620 тонн. Попробую показать это в виде таблицы.

[швамбран]

Беда России в том, что кого-нибудь победить (да ещё и "разгромно") ей хронически не удавалось. Разве что Наполеона в 1812 г., но это не заслуга России, а вина самого Наполеона. Поэтому даже если Россия победит, то ценой таких потерь и жертв, что положение России-победительницы будет мало чем отличаться от побеждённой Японии (Почти то же, что и в реале, только наоборот). Поэтому для России лучше, чтобы войны не было.

Тотально отказавшись от бронепалубников, заменив их функцию МК, можно на те же средства иметь против РИ 2 лишних БКР типа Громобой и 4 ЭБР. Еще один лишний ЭБР вместо ББО. При таком раскладе японцы вообще захотят ли воевать с Россией? РИ Баян в обойме АИ остается как есть в виде БКР в несколько большем ВИ в 8620 тонн. Попробую показать это в виде таблицы.

Одной из причин, по которой японцам удалось так удачно атаковать порт-артурскую эскадру, было отсутствие нормального охранения на рейде. А отсутствие бронепалубных крейсеров, что напрямую вытекает из вашего предложения, никак не будет способствовать организации этого охранения. Можно, конечно, попытаться охранять рейд канонерскими лодками, но это паллиатив, ибо чтобы отразить масированную ночную атаку вооружение канонерок слишком слабое (и по большей части устаревшее).

С другой стороны, что нам даст полный отказ от бронепалубников, в частности "богинь"? "Диана", "Паллада" и "Аврора" - это, условно говоря, один ЭБР. "Варяг", "Аскольд" и "Богатырь" - второй (или один БКР типа "Громобоя"). Так что крейсерские силы лучше оставить как есть. Единственное, что хорошо бы изменить - ограничить водоизмещение крейсеров 4000-4500 тонн (как у японских "собачек"). Тогда вместо трёх "шеститысячников" и трёх "богинь" можно иметь по пять бронепалубников 1-го ранга на Балтике и на Тихом океане.

[швамбран]

Для 1880-х вполне приличная скорость. ЭБР-ы тогда больше 15 узлов не давали.

Так и есть в РИ, но мы в 86-97 гг немного подправляем ситуацию, установив для МК стандарт ВИ в 820 т. На первых, 86-88 гг, ставим три ПМ в 5250 л.с.

ИМХО, не выйдет. Для сравнения: паровые машины крейсера "Память Азова" (мощностью 4250 л.с. каждая) весили по 207 тонн. Паровые котлы - ещё 200 тонн. Что же останется на корпус и вооружение, если водоизмещение у нас 820 тонн?

[ВАЛХВ]

ИМХО, не выйдет. Для сравнения: паровые машины крейсера "Память Азова" (мощностью 4250 л.с. каждая) весили по 207 тонн. Паровые котлы - ещё 200 тонн. Что же останется на корпус и вооружение, если водоизмещение у нас 820 тонн?

Вместо двух ПМ РИ Ильина три таких же. Плюс ужимается вооружение против штатного.

[ВАЛХВ]

Одной из причин, по которой японцам удалось так удачно атаковать порт-артурскую эскадру, было отсутствие нормального охранения на рейде. А отсутствие бронепалубных крейсеров, что напрямую вытекает из вашего предложения, никак не будет способствовать организации этого охранения. Можно, конечно, попытаться охранять рейд канонерскими лодками, но это паллиатив, ибо чтобы отразить масированную ночную атаку вооружение канонерок слишком слабое (и по большей части устаревшее).

С другой стороны, наличие множества БПКР это охранение в РИ не усилило. А в развилке мы можем кроме КЛ использовать много устаревших крейсеров неплохо вооруженных.

[ВАЛХВ]

Нет, все-таки интересная картина получается в мире без бронепалубников. В РИ в период 1891-1902 гг ( включаем сюда и Рюрик, но исключаем Наварин ) было заложено и затем построено на отечественных верфях и за рубежом кораблей суммарным водоизмещением:

ЭБР - 209387 тонн ,

ББО - 13566 тонн,

БРК - 44286 тонн,

БПКР - 78960 тонн,

учебных кораблей - 2572 тонн.

Всего - 348771 тонн.

На этот объем можно иметь флот в составе ( закладки от 1891 по 1901 год ):

20 ЭБР по 13780 тонн каждый,

5 броненосных крейсеров-рейдеров по 13000 тонн каждый,

1 броненосный крейсер Баян в 8000 тонн.

Всего 26 боевых кораблей первой линии.

Конечно, в таком варианте не получается обойтись без заказа кораблей за рубежом. При этом не менее 10-11 современных ЭБР могут находится в П-А и 5 БРК во Владивостоке в конце 1903 года. Если принять ВИ минного крейсера поколения 98 года в 1000 тонн ( построенных вместо миноносцев 240-350 тонн ), то их в РИФ может быть к 1904 году 18 шт и еще 15 шт будут построены в течении 2-3 лет. В период1903-1905 год, исходя из РИ строительства, можно заложить 3 ЭБР типа Павел 1-й и 4 БРК типа Рюрик-2 - один в Англии. Пришлось в виду увеличения масштаба решаемых задач внести в АИ еще одну подразвилку - территория Галерного островка продана в рассрочку Невскому заводу. А на базе Нового адмиралтейства учрежден Адмиралтейский завод по образу Балтийского. В табличной форме такой вариант морской политики выглядит ТАК:

Изменено 21 Jul 2013 пользователем ВАЛХВ

[швамбран]

А в развилке мы можем кроме КЛ использовать много устаревших крейсеров неплохо вооруженных.

Откуда их будет много? "Джигит", "Разбойник" и "Забияка". И вооружены они аж 152-мм/28 пушками в количестве двух и трёх штук.

С другой стороны, наличие множества БПКР это охранение в РИ не усилило.

Это потому, что командование эскадры и военно-морской базы вело себя на редкость беспечно. Именно это и надо исправлять в первую очередь.

ИМХО, не выйдет. Для сравнения: паровые машины крейсера "Память Азова" (мощностью 4250 л.с. каждая) весили по 207 тонн. Паровые котлы - ещё 200 тонн. Что же останется на корпус и вооружение, если водоизмещение у нас 820 тонн?

Вместо двух ПМ РИ Ильина три таких же. Плюс ужимается вооружение против штатного.

Понимаете в чём дело - в реале "Ильин" контрактных 22 узлов не только не достиг, но и 19,6 узлов развил лишь на испытаниях. А на службе ход у него был ещё меньше (например, тут: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/mkr_ru/01.htm). Для середины 1880-х это ещё ничего, но после появления скорострельных пушек (с начала 1890-х) "Ильин", будучи крупной, хорошо заметной целью, расстреливался бы на раз из 120-мм и 152-мм орудий. Поэтому постройка таких кораблей - напрасная трата денег. Как миноносец он слишком велик, а как крейсер и разведчик - слишком мал.

ИМХО, куда перспективнее мой вариант: увеличить водоизмещение "Ильина" в два раза, чтобы можно защитить ЭУ и орудийные погреба бронепалубой, а вместо жалких 47-мм поставить две 120-мм пушки. То есть, на выходе получаем крейсер третьего ранга. Либо уменьшаем водоизмещение "Ильина" в два раза (соответственно, уменьшая вдвое вооружение) - получаем для своего времени неплохой супер-миноносец (вроде "Всадника" и "Гайдамака"), с теми же 19 узлами максимального хода и всё ещё неплохой мореходностью.

[ВАЛХВ]

Откуда их будет много? "Джигит", "Разбойник" и "Забияка". И вооружены они аж 152-мм/28 пушками в количестве двух и трёх штук.

Они там потому только были, что наличествовала дивизия современных крейсеров. Не будет Аскольдов, богинь и пр., останутся пр. эскадре корабли 80-х. Будут сторожить совместно с канонерками и минными крейсерами. А полезно еще для поддержания тонуса по образу службы крейсеров в РИ задействовать и дежурные ЭБР по очереди 1-2. Плюс береговые батареи, мины, катера. Проблема есть, но она рабочая, решению поддается. А вот когда у вас нет в линейных силах никакого запаса прочности, это уже ничем не исправишь. Поэтому я за ЭБР и БКР вместо полезных, но все же вспомогательных БПКР.

Это потому, что командование эскадры и военно-морской базы вело себя на редкость беспечно. Именно это и надо исправлять в первую очередь.

Само собой. Но одно это всех проблем не решит.