Броненосцы или Дальний Восток

[ВАЛХВ]

Для середины 1880-х это ещё ничего, но после появления скорострельных пушек (с начала 1890-х) "Ильин", будучи крупной, хорошо заметной целью, расстреливался бы на раз из 120-мм и 152-мм орудий.

Избави, Бог! МК - это не миноносец и под такой расстрел не должен подставляться. Он скорее контрминный корабль. А все это семейство МК имеет простую сверхзадачу - подготовить рождение быстроходного МК с 120 мм артиллерией. А старые МК никто не мешает также перевооружить 1 - 120 мм, 1 - 75 мм, 2- 47 мм, 2ТА. Хотя ваша идея про уменьшение ВД также интересна. А если сделать тонн в 500, какой будет облик МК?

[sergey289121]

ИМХО, куда перспективнее мой вариант: увеличить водоизмещение "Ильина" в два раза, чтобы можно защитить ЭУ и орудийные погреба бронепалубой, а вместо жалких 47-мм поставить две 120-мм пушки. То есть, на выходе получаем крейсер третьего ранга. Либо уменьшаем водоизмещение "Ильина" в два раза (соответственно, уменьшая вдвое вооружение) - получаем для своего времени неплохой супер-миноносец (вроде "Всадника" и "Гайдамака"), с теми же 19 узлами максимального хода и всё ещё неплохой мореходностью.

Коллега, БПК и прочие третьеранговые корабли зло - большое ВИ а защиты фактически нет, что мешает переворужить старые корабли 152Кане? Желание иметь БПК и третьеранговые корабли?

А если сделать тонн в 500, какой будет облик МК?

ИМХО миноносец переросток - самое то для РН, но абсолютно ненужен для РИФ т.к. бесполезно тратит ВИ.

[Sandro63]

У французов были две 100мм пушки обр.1891 и 1893 г. Кажется, Канэ. наши их не купили, а для МКР и канонерок неплохой вариант. Вес 3-3,5 т, ствола 1,6т. Это то, что смог по ним найти.

[ВАЛХВ]

С другой стороны, что нам даст полный отказ от бронепалубников, в частности "богинь"?

Решительно не понимаю вас, коллега. Неужели вам больше нравится, когда в Порт-Артуре дислоцируется эскадра из 7 ЭБР, чем нахождение там 12 ЭБР? А разве лучше, когда во Владивостоке находятся 3 БКР вместо 5-ти? А такую развилку легко обеспечивает как раз отказ от бронепалубников.

У французов были две 100мм пушки обр.1891 и 1893 г. Кажется, Канэ. наши их не купили, а для МКР и канонерок неплохой вариант. Вес 3-3,5 т, ствола 1,6т. Это то, что смог по ним найти.

Спасибо за информацию. Надо сравнить их вес с РИ 120 мм.

[швамбран]

С другой стороны, что нам даст полный отказ от бронепалубников, в частности "богинь"?

Решительно не понимаю вас, коллега. Неужели вам больше нравится, когда в Порт-Артуре дислоцируется эскадра из 7 ЭБР, чем нахождение там 12 ЭБР?

Вообще-то 9 (см. мой пост выше). Мне не нравится, что флот несбалансирован. Во время войны японцы постоянно наблюдали за Порт-Артуром благодаря своим крейсерам, а мы, в свою очередь, не имели никаких сведений о противнике как раз потому, что крейсеров не хватало. Поэтому, если уж отказываться, то я бы предпочёл отказаться от "Рюрика", "России" и "Громобоя", чем от "богинь". Кстати, каждый БКР (за исключением "Баяна") по водоизмещению равен броненосцу.

[ВАЛХВ]

Вообще-то 9 (см. мой пост выше). Мне не нравится, что флот несбалансирован. Во время войны японцы постоянно наблюдали за Порт-Артуром благодаря своим крейсерам, а мы, в свою очередь, не имели никаких сведений о противнике как раз потому, что крейсеров не хватало. Поэтому, если уж отказываться, то я бы предпочёл отказаться от "Рюрика", "России" и "Громобоя", чем от "богинь". Кстати, каждый БКР (за исключением "Баяна") по водоизмещению равен броненосцу.

А может быть все было по другому? Они наблюдали ( реально это называется тесная блокада ), потому что имели превосходство в броненосных кораблях и владели инициативой. А 1-я ТОЭ, и имей большее число БП-крейсеров, ничего тут не изменит. Куда бы они не поплыли, ничего эпохального все равно не разузнают. Что Того поблизости базируется, что любая русская группа кораблей, высунись в открытое море, станет объектом облавной охоты их боевых отрядов. Вот новости.Только вот высунуться мы не могем - моЩи нет. Вы также недооцениваете роль японских устаревших кораблей второй линии с эскадры Катаока и еще старее. Они во всех хрониках всегда на посту и чем только не занимаются. А собачки приходят понюхать в особых случаях, когда сам Того хочет пожаловать. Вот нам бы так, как японцы, перевооружать и использовать устаревшие корабли.

[Димончик]

Старенькие крейсерки Ицукусима, Мацусима, Хасидате, после модернизации(увеличения угла орудий) снаряд 388кг при 675м/сек будет давать 24,8км дальность.

[sergey289121]

У французов были две 100мм пушки обр.1891 и 1893 г. Кажется, Канэ. наши их не купили, а для МКР и канонерок неплохой вариант. Вес 3-3,5 т, ствола 1,6т. Это то, что смог по ним найти.

Спасибо. Таких можно штук 6 поставить и прощай мелочь.

Вообще-то 9 (см. мой пост выше). Мне не нравится, что флот несбалансирован. Во время войны японцы постоянно наблюдали за Порт-Артуром благодаря своим крейсерам, а мы, в свою очередь, не имели никаких сведений о противнике как раз потому, что крейсеров не хватало. Поэтому, если уж отказываться, то я бы предпочёл отказаться от "Рюрика", "России" и "Громобоя", чем от "богинь". Кстати, каждый БКР (за исключением "Баяна") по водоизмещению равен броненосцу.

Коллега, объясните смысл крейсеров если войны выигрываются линейным флотом? КР БЕЗ Линейного флота обречены. БКР не просто БКР а Линейные БКР(ЛБКР) с 2х2х305мм/40(ГК как у ЭБР) в двух башнях.

Изменено 22 Jul 2013 пользователем sergey289121

[Лаларту]

Так это если распыляться, а если нет, то наш флот будет на 1-3 месте и влиять на мир.

Не будет. Ни с США, ни с Англией все равно не тягаться. Флот не способен ни защитить Россию (от Германии в первую очередь), ни вообще принести какую-то значительную пользу. Тратить на него средства, сравнимые с бюджетом армии, ради престижа и третьестепенных военных задач - клиническая глупость либо вредительство. В РИ флотофилы довели РИ до ручки. Тратить на флот еще больше - сложится АИ совсем из другой оперы (восточный фронт развалился в 1916, Германия выиграла ПМ).

В принципе, для Германии и Франции это тоже справедливо. Флот принес им куда больше вреда чем пользы.

А каким вы себе представляете БРК в качестве универсальной замены всего?

Взять БКР, повыкидывать все ненужное, на сэкономленный вес заменить главный калибр на 305мм. Использовать в дипломатических целях.

[sergey289121]

Не будет. Ни с США, ни с Англией все равно не тягаться. Флот не способен ни защитить Россию (от Германии в первую очередь), ни вообще принести какую-то значительную пользу. Тратить на него средства, сравнимые с бюджетом армии, ради престижа и третьестепенных военных задач - клиническая глупость либо вредительство. В РИ флотофилы довели РИ до ручки. Тратить на флот еще больше - сложится АИ совсем из другой оперы (восточный фронт развалился в 1916, Германия выиграла ПМ).

Так 3 место и сконцентрированное в одном месте, а не 1 и 2 но раскиданые по океану - это весомая сила, а то наверное и 2 место будет. Защита от Германии осуществляется на суше а не на море. Армия должна нормальной быть, а не миллионы мужиков с винтовками.

[Димончик]

Чет по пушкам чин иена нет инфо, да и путаная: 305х20(25?), а больше нет, негде аналог подобрать.

А во владике броненосцы будут?

[швамбран]

А 1-я ТОЭ, и имей большее число БП-крейсеров, ничего тут не изменит. Куда бы они не поплыли, ничего эпохального все равно не разузнают. Что Того поблизости базируется, что любая русская группа кораблей, высунись в открытое море, станет объектом облавной охоты их боевых отрядов. Вот новости.Только вот высунуться мы не могем - моЩи нет. Вы также недооцениваете роль японских устаревших кораблей второй линии с эскадры Катаока и еще старее. Они во всех хрониках всегда на посту и чем только не занимаются. А собачки приходят понюхать в особых случаях, когда сам Того хочет пожаловать. Вот нам бы так, как японцы, перевооружать и использовать устаревшие корабли.

Ну хорошо, будет у неё ещё меньше крейсеров, чем в реале - положение сильно улучшится? Послать в разведку можно только "Новика" или "Аскольда" (как в реале и было, собственно) - где противник, по-прежнему не известно, нормально охранять внешний рейд (чтобы вражеские миноносцы не ставили мины каждую ночь), тоже нельзя. Где вы видите плюсы?

Коллега, объясните смысл крейсеров если войны выигрываются линейным флотом?

Смысл крейсеров в том, чтобы, например, идя вререди эскадры, вовремя донести о приближении неприятеля, а если повезёт - о его численном составе, построении и . д. Если бы Рожественский поставил впереди эскадры "Олега", ему не пришлось бы затевать перестроение на виду у главных сил Того - 2-я ТОЭ завершил его минут на 20 раньше, начав бой в более благоприятных условиях. С другой стороны, Того, сделал именно то, чего не сделал Рожественский - выслал вперёд "Идзумо" - благодаря чему за час до начала сражения японцы уже имели всю необходимую информацию.

Что касается линейных БКР, то соответствующий проект в России появится лишь в 1904 г. (т. н. "крейсер Скворцова"), поэтому в 1894-97 г., чтобы зря не мучится, нужно вместо "России" и "Громобоя" заложить ещё два "Пересвета".

[швамбран]

Чет по пушкам чин иена нет инфо, да и путаная: 305х20(25?), а больше нет, негде аналог подобрать.

Крупп, 305-мм, длина ствола 25 калибров, вес снаряда - 329 кг, начальная скорость - 535 м/с.

[Димончик]

УРЯЯЯЯЯ!!! То есть спасибо! Хана Артуру! :crazy:

[Димончик]

Есть контакт! Дальность при 45 градусах около 18км, а в снарядик можно 37кг динамита напихать!

[ВАЛХВ]

Есть контакт! Дальность при 45 градусах около 18км, а в снарядик можно 37кг динамита напихать!

Точно это вещество? Или какое другое?

[ВАЛХВ]

Ну хорошо, будет у неё ещё меньше крейсеров, чем в реале - положение сильно улучшится? Послать в разведку можно только "Новика" или "Аскольда" (как в реале и было, собственно) - где противник, по-прежнему не известно, нормально охранять внешний рейд (чтобы вражеские миноносцы не ставили мины каждую ночь), тоже нельзя. Где вы видите плюсы?

Плюс один, но большой - на нашей стороне почти вдвое возрастает число стволов ГК при столкновении эскадр. Для борьбы с нахальством миноносцев лучше подходят МК образца 98+.

Что касается линейных БКР, то соответствующий проект в России появится лишь в 1904 г. (т. н. "крейсер Скворцова"), поэтому в 1894-97 г., чтобы зря не мучится, нужно вместо "России" и "Громобоя" заложить ещё два "Пересвета".

А что это за проект в деталях?

Смысл крейсеров в том, чтобы, например, идя вререди эскадры, вовремя донести о приближении неприятеля, а если повезёт - о его численном составе, построении и . д. Если бы Рожественский поставил впереди эскадры "Олега", ему не пришлось бы затевать перестроение на виду у главных сил Того - 2-я ТОЭ завершил его минут на 20 раньше, начав бой в более благоприятных условиях. С другой стороны, Того, сделал именно то, чего не сделал Рожественский - выслал вперёд "Идзумо" - благодаря чему за час до начала сражения японцы уже имели всю необходимую информацию.

Суть понятна и возражений не вызывает. Только у нас средствов нет на то, чтобы иметь все предметы вспомогательной роскоши и нужное число ЭБР.

[ВАЛХВ]

Если бы Рожественский поставил впереди эскадры "Олега", ему не пришлось бы затевать перестроение на виду у главных сил Того - 2-я ТОЭ завершил его минут на 20 раньше, начав бой в более благоприятных условиях. С другой стороны, Того, сделал именно то, чего не сделал Рожественский - выслал вперёд "Идзумо" - благодаря чему за час до начала сражения японцы уже имели всю необходимую информацию.

Флотоводец незадачливый мог бы для разрежения своих проблем поступить проще - принять принцип, что боевой порядок в опасных водах = походный порядок. И вот опять у Того на острие задач старый корабль далеко не первой линии.

[ВАЛХВ]

Что касается линейных БКР, то соответствующий проект в России появится лишь в 1904 г. (т. н. "крейсер Скворцова"), поэтому в 1894-97 г., чтобы зря не мучится, нужно вместо "России" и "Громобоя" заложить ещё два "Пересвета".

Но только не РИ Пересветы. И в более богатом флоте для ГК ЭБР желательно иметь один калибр, а не два. Очень желательно. Еще есть вариант - принимаем в 90-е годы, что ЭБР и БКР имеют одинаковое водоизмещение. Например 13000 тонн. С ЭБР во всем классика, а БКР отличается калибром ГК - 203,2 мм, толщиной пояса - 178-152 мм, урезанными для достижения скорости в 21,5 узлов. Вот вам и крейсер на все руки и в то же время боевой корабль в отличии от БПК, которых в топку. Строим флот по схеме 17+8 и вперед. Я его не принял из-за отечественной традиции смотреть на крейсер как на рейдер на коммуникациях, которая крепка как лоб у барана.

[Bober550]

ему не пришлось бы затевать перестроение на виду у главных сил Того

Дык это вроде Того перестраивался, аль нет?

[швамбран]

А что это за проект в деталях?

http://bronetehnika.com/razrabotka-proekta/

[ВАЛХВ]

То есть это подступ к проекту Рюрик-2?

[швамбран]

_Да.

[ВАЛХВ]

Выкладываю окончательный вариант таблицы закладки кораблей РИФ в период 1881-1905 гг. по варианту флот без бронепалубных крейсеров и Черноморской эскадры ( до 1907 года ).

Напоминаю корневой принцип планирования кораблестроения. Рескриптом Императора установлен порядок, по которому с 1881 года в каждый нечетный год закладываются 3-4 тяжелых корабля классов ЭБР и БРК, а в четные годы заказываются малые боевые корабли и корабли вспомогательного назначения. Этот принцип был нарушен только с 1898 года в отношении минных крейсеров 1000-тонников. Также в период 1881-1898 гг. отказываемся от постройки кораблей за границей. Закупаются в отдельных случаях механизмы, котлы, броня. Строительство вспомогательных военных транспортов, императорских яхт переносится на верфи ЧМ, которое они покидают под торговым флагом.

Важное изменение в таблице - в 80-е годы количество канонерских лодок урезано до 1 шт на ЧМ. За счет этого появился восьмой ЭБР. В 90-е годы построены 3 КЛ. Также упорядочены категории наименований кораблей. Они по программам строительства сгруппированы по группам - знаменитые князья, адмиралы, легендарные сражения, святейшие имена, видные герои и полководцы. Завершают период цари-императоры. Размерные элементы кораблей:

Период 1881-1890 годы:

3 БРК-князья - 6500 тонн

4 ЭБР 83-85 гг. с барбетами ГК с купольным прикрытием - 10500 тонн

4 БРК-адмиралы - 9000 тонн

4 ЭБР 87-89 гг. с башнями ГК - 11500 тонн

1 КЛ на ЧМ - 1428 тонн

Период 1891-1901 годы:

Водоизмещение всех 18 ЭБР в 13800 тонн ( под формат увеличенного на 500 тонн РИ Три Святителя. )

Водоизмещение всех 5 БРК-рейдеров 13000 тонн. БРК Баян - 8000 тонн.

Канонерские лодки Храбрый, Отважный, Гиляк как в РИ.

Минные крейсеры периода 1886-1897 гг. в 820 тонн. Позднее перевооружены на 3-75 мм, 2-47 мм и 2 МА.

Минные крейсеры периодов 1898-1902 ( 18 шт ) и периода 1903-1905 ( 16 шт ) - в 1000 тонн.

Водоизмещение 2-х последних кораблей РИ Бородино в связи со сдвигом временных фаз судостроения

вперед приплюсовано к программам закладки кораблей 1903-1905 годов. Поэтому либо водоизмещение

3 ЭБР типа Павел 1-й и 4 БРК типа Рюрик-2 будет составлять по 18300 тонн, либо они будут как в РИ,

но в купе с ними будет построен 1 БРК типа Баян. Последнее вероятно предпочтительнее. Уточнение - ЭМ

серий "Добровольцы" в данной таблице не учитываются, строятся отдельным порядком.

Примечания к таблице:

Значки «» на имени корабля означает – эскадренный броненосец. Значки ** означает – броненосный крейсер. Значки = = означает

канонерская лодка. Значки < > означает - минный крейсер. Значки ++ означает – минный заградитель. Отсутствие значков означает -

военный транспорт или яхта.

ЭБР ЦЕСАРЕВИЧ и РЕТВИЗАН, БКР БАЯН и РЮРИК-2 построены за границей как в РИ. Кроме них в Англии в 1899 году заказан ЭБР БОЯРИН.

Заложены минные крейсеры по 820 тонн на заводах: Невский в 1890 г. ГАЙДАМАК, ВСАДНИК, в 1896 г. АБРЕК. Путиловский завод в 1892 г.

ПОСАДНИК, в 1894 г. СТРЕЛОК. Ижорский завод в 1892 г. ВОЕВОДА, в 1894 г. ЯХОНТ.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем ВАЛХВ

[sergey289121]

Ну хорошо, будет у неё ещё меньше крейсеров, чем в реале - положение сильно улучшится? Послать в разведку можно только "Новика" или "Аскольда" (как в реале и было, собственно) - где противник, по-прежнему не известно, нормально охранять внешний рейд (чтобы вражеские миноносцы не ставили мины каждую ночь), тоже нельзя. Где вы видите плюсы?

Положение конечно улучшится - ЭБР идут к месту выгрузки японского десанта и либо уничтожают десант, либо уничтожают японские ЭБР. Охрана рейда канонерки с 6х100ммКане.

Смысл крейсеров в том, чтобы, например, идя вререди эскадры, вовремя донести о приближении неприятеля, а если повезёт - о его численном составе, построении и . д. Если бы Рожественский поставил впереди эскадры "Олега", ему не пришлось бы затевать перестроение на виду у главных сил Того - 2-я ТОЭ завершил его минут на 20 раньше, начав бой в более благоприятных условиях. С другой стороны, Того, сделал именно то, чего не сделал Рожественский - выслал вперёд "Идзумо" - благодаря чему за час до начала сражения японцы уже имели всю необходимую информацию.

Достаточно будет использовать несколько крейсеров(1 КР на 5 ЭБР) для этого.

Что касается линейных БКР, то соответствующий проект в России появится лишь в 1904 г. (т. н. "крейсер Скворцова"), поэтому в 1894-97 г., чтобы зря не мучится, нужно вместо "России" и "Громобоя" заложить ещё два "Пересвета".

У нас здесь АИ, поэтому ЛБКР будут в программе с 1895 года.