Авиация в МПР

[Сибиряк Комнатный]

А чем в МПР товарищ Грибовский занимается?

В 1930 г. Грибовского переводят на должность начальника Московской школы летчиков. Эта школа, принадлежащая Осоавиахиму, поначалу располагалась на Центральном аэродроме им. Фрунзе, где ее существование к тому моменту уже ощутимо затруднялось соседством других, более "весомых" организаций. Поэтому вновь прибывший начальник свою деятельность начал с поисков нового места базирования.

В пойме реки Москвы, у деревни Тушино он обнаружил с воздуха приличную площадку, на которую школу перевели в 1931 г. Впоследствии, здесь оборудовали хороший аэродром и образовали Центральный аэроклуб Осоавиахима, которые стали центром спортивной авиации СССР.

В должности начальника школы Грибовский находился до середины 1932 г., по-прежнему не прекращая своей конструкторской деятельности.

В развилку он вполне вписывается. Стране Советов "с человеческим лицом" , нужен авиаспорт и планеры?

[ВВВ]

Ну вот на скору руку - М-27. Надеюсь как габаритный - пойдет.

В отличие от М-18 и М-17 он оснащен приводным центробежным нагнетателем - сзади улитка турбины . И в самом конце -его воздухозабор. Так что там надо подвод воздуха делать. Где он на корпусе выходит - небольшой такой черпачек.

[Неисторик]

Ну вот на скору руку - М-27. Надеюсь как габаритный - пойдет.

Отлично подойдёт, больше и не надо. спасибо.

Многое прояснилось, я, наверное, для начала попробую коллектор прикинуть, а уж потом -- капот.

И в самом конце -его воздухозабор. Так что там надо подвод воздуха делать. Где он на корпусе выходит - небольшой такой черпачек.

Угу, понял. За "черпачёк", ну, коллега, то, что в теориях я слабоват, это ж не значит, что я не знаю, как оно выглядит. И, кстати, два вопроса вдогонку --

1) Этот же воздухозабор и есть "ВЗ карбюратора"? Или карбюратор -- то отдельно? (я просто как раз думал спросить, как у него с карбюратором)

2) Как с охлаждением масла? (как-то вроде помню, что поначалу маслорадиаторов не было -- то ли оно не перегревалось, то ли хватало "разового", запаса) Тут маслорадиатор нужен или ещё нет?

[ВВВ]

Угу, понял. За "черпачёк", ну, коллега, то, что в теориях я слабоват, это ж не значит, что я не знаю, как оно выглядит

Я про черпачек не в смысле что не знаете, а на всякий случай - чтобы просто отверстие не сделали.

1) Этот же воздухозабор и есть "ВЗ карбюратора"?

Да. Это он и есть.

2) Как с охлаждением масла? (как-то вроде помню, что поначалу маслорадиаторов не было -- то ли оно не перегревалось, то ли хватало "разового", запаса) Тут маслорадиатор нужен или ещё нет?

Точно не знаю. По моему пока нет, но - надо посмотреть поточнее.

[Неисторик]

Точно не знаю. По моему пока нет, но - надо посмотреть поточнее.

Ну, и кстати, просветите -- как там вообще с маслом дела обстояли?

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

Ну, и кстати, просветите -- как там вообще с маслом дела обстояли?

Посмотрю что у меня по этому делу есть.

А вот к стати насчет перевернутых моторов. Тут я был неправ. На 24 заводе проект перевернутого Либерти сделали еще в 28 году.

И у нас тут малыми партиями выпускается М-28. А это Х-образный мотор с блоками от М-27/М-19. Только блоков там 4. Так два нижних - перевернутые. То есть с особенностями работы в таком положении уже разобрались , и если авиастроители очень захотят - перевернутые варианты М-19 и М-27 им сделают.

[Неисторик]

Посмотрю что у меня по этому делу есть.

Ну, мне ж мого подробностей не надо. Просто -- когда, а главное. почему возникла необходимость в охлаждении масла?

А вот к стати насчет перевернутых моторов. Тут я был неправ. На 24 заводе проект перевернутого Либерти сделали еще в 28 году. И у нас тут малыми партиями выпускается М-28. А это Х-образный мотор с блоками от М-27/М-19. Только блоков там 4. Так два нижних - перевернутые. То есть с особенностями работы в таком положении уже разобрались , и если авиастроители очень захотят - перевернутые варианты М-19 и М-27 им сделают.

А вот это интересно. Тут я вижу два профита -- во-первых, возможность сделать более плавную ниспадающую кривую в нос (вид сбоку) -- хоть небольшое, но улучшение обзора вперёд-вниз. Это кроме возможности приподнять ось винта и укоротить стойки шасси. И да, с точки зрения аэродинамики -- если ось винта совпадёт с плоскостью стабилизатора -- это хорошо, плохо или никак?

А во-вторых, лично мне очень хочеться уйти от сложно-выгнутых форм капота ручной выколотки. Это ж надо было так рабочих мучить... Я посмотрел на вид спереди мотора на вашей схеме -- там с патрубками по одну сторону, да с трубой наддува по другую -- обжимать особо и некуда. (то, что я рисовал раньше -- у меня в воображении картер был меньше в диаметре, а расстояние между блоками -- больше).

И маленький забег наперёд -- между этими блоками пушка не влезет... Или ко времени "мотор-пушки" будут нормальной мощности обычные V-образные движки?

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Неисторик

[GromoBoy]

Просто начиркал, узревши двигатель.

[Неисторик]

Просто начиркал, узревши двигатель.

Позволите в переработку взять?

Или это уже конкурирующее изделие Немана?

П.С. -- выхлоп аж такой трубой наверх нет смысла -- там с цетрального блока выйдет коллектор, который за движком можно выпустить набок. Просто по правому борту будет на одну торчащую трубку больше, чем по левому.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Неисторик

[GromoBoy]

Позволите в переработку взять? Или это уже конкурирующее изделие Немана?

Берите Чёт не думаю, что Неман истребителями займётся. А если бы занялся, подозреваю, получилось бы что-то, похожее на И-16, только не такое короткое.

П.С. -- выхлоп аж такой трубой наверх нет смысла -- там с цетрального блока выйдет коллектор, который за движком можно выпустить набок. Просто по правому борту будет на одну торчащую трубку больше, чем по левому.

Это так, на бегу сделано ))

[Неисторик]

Берите

Спасибо. Хотя, тут надо подумать -- он у вас в мелочах от моего отличается, если ему другой, не "поликарповский" хвост сделать (по типу И-5 реал), то он может пройти как истребитель от Сухого, Туполева или кого ещё там...

[GromoBoy]

Спасибо.

Нзчт

Хотя, тут надо подумать -- он у вас в мелочах от моего отличается, если ему другой, не "поликарповский" хвост сделать (по типу И-5 реал), то он может пройти как истребитель от Сухого, Туполева или кого ещё там...

Ну, он явно не туполевский. Григорович, может быть?

[Неисторик]

Ну, он явно не туполевский. Григорович, может быть?

Кстати, да. Только хвост от И-5 приделать...

(в порядке Гы-гы: а по бортам у него ДРП Курчевского?) ;)

[Неисторик]

Однако. тут более весёлая штука.

Примасштабил я М-27 к И-3, и вот что вышло:

1. По сравнению с ранним вариантом ВВВ, нифига он короче не станет, потому как ПЦН:

С учётом того, что двиг тяжелее, чем М-17, крыло надо ощутимо двигать вперёд...

2.Проба придвинуть ближе к кабине, полностью "ПЦН-ом в бак" и наполовину:

Сьедает изрядный кусок бака. Разве что в центроплан пихать бак дополнительный.

3.М-27 перевёрнутый "придвинутый наполовину". Заодно стрелкой тыкнул вариант размещения радиатора. (ну, да, опять невыдвижного):

Что скажете, товарищи???

[GromoBoy]

Что скажете, товарищи???

Может быть, фюзеляжный бак урежут, и добавят сбрасываемый подвесной? Суммарно топлива будет так же, первым вырабатывается подвесной бак, перед боем сбрасывается, и вес истребителя приводится примерно к весу И-3 с М-17.

Или просто уменьшат дальность полёта.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем GromoBoy

[Неисторик]

Может быть, фюзеляжный бак урежут, и добавят сбрасываемый подвесной? Суммарно топлива будет так же, первым вырабатывается подвесной бак, перед боем сбрасывается, и вес истребителя приводится примерно к весу И-3 с М-17. Или просто уменьшат дальность полёта.

Вообще-то, бак в центроплане -- несколько архаичная, но вполне распространённая тогда штука. Это раз.

А два...

// блин-блин-блин, хлопая себя по лбу //

Я ещё когда те варианты рисовал, я ж приподнял кабину (!!!), думал за обзор, и на фоне была мысль, что под полом кабины можно бак добавить. И-е-ессс....

Хотя, теперь вопрос с другой стороны: Насчёт укорочения носовой части это ВВВ мульку пустил, а есть ли на самом деле такая необходимость? Центровка? Ну, тогда "в бак на пол-ПЦНа" и крыло чуть вперёд. И всех делов...

П.С. -- сбрасываемый -- вот не знаю, это тогда уже было, иди это здесь всё же слишком забег вперёд?

И насчёт уменьшения дальности -- а вот нефиг. Потому как "Быстрее, Выше, Дальшее, глубже, нежнее".... И, я таймлайн "инцидента" не читал, но, думаю, как раз после того, как пришлось много летать над морем -- тем более на уменьшение дальности никто не пойдёт...

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Неисторик

[Неисторик]

Так, вот такая есть прикидка.

Наложил я на И-3 мотор М-27 (обвёл красным), чуть задвинув ПЦН в шпангоут, а сверху -- свой "И-3 серийный" (синий).

Вот что вышло:

В принципе, здесь видно, что в "капот от ВВВ" мотор ложиться, бак зацепил незначительно. Но, с тем, что вплотную к баку низзя, там, вроде, ещё и противопожарная перегородка должна быть**, то будет так: бак, радиатор, пулемёты и кабина сдвигаются немного назад. С учётом того, что верхнее крыло уже двинуто вперёд -- вот так оно и уравновесит возросший вес мотора.

Да, а вот под полом кабины ничё не влезет. ну и фиг с ним...

_____________

** Только теперь и шпангоут сдвинется...

Вот та же картинка, неуменьшённая:

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Неисторик

[чукча]

как пришлось много летать над морем

Не пришлось.

Боевые действия почти целиком велись над сушей, по морским целям ВВС РККА действовали только в рамках противодействия десанту/атаки на корабли занимающиеся артподдержкой.

Однако на самом ТВД расстояния велики, а аэродромов(и вообще инфраструктуры) мало.

[Сибиряк Комнатный]

2) Как с охлаждением масла? (как-то вроде помню, что поначалу маслорадиаторов не было -- то ли оно не перегревалось, то ли хватало "разового", запаса) Тут маслорадиатор нужен или ещё нет?

Можно простейший теплообменник сделать.

[ВВВ]

Примасштабил я М-27 к И-3, и вот что вышло: 1. По сравнению с ранним вариантом ВВВ, нифига он короче не станет, потому как ПЦН:

Коллега - я М-27 к И-3 никогда не приделывал А думал о возможном варианте для И-7, который бы изначально под М-27 разрабатывался бы.

Про капот -я тормознул потому что думал про М-18 у которого ПЦН не было, там можно было бы и ближе сдвинуть.

Ну да ладно.

Но вот некоторые общие соображения.

Как то вы все с немного излишним энтузиазмом стали И-3 с М-27 рисовать

Я вообще то истребитель с М-27 изначально рассматривал как некую экзотику, который по минимуму сделать попробуют, а по максиму - будет малая серия.

М-27 в первую очередь мотор для ТБ-3, и в заметных количествах его излишков не будет скорее всего. По крайней мере пока этот ТБ-3 выпускается.

Истребительный жидкостник - все же М-19 и его развитие.

[ВВВ]

К стати вот какая идея.

Мы покупаем Мартин -Бомоберы. В реале к началу его полетов в США Конкерроры уже не выпускались.

В МПР - они продолжают серийно выпускаться по заказу СССР.

Не может ли случиться что кому то придет в голову оснастить Мартин -Бомбер - моторами Кертисс ? По идее он еще скорости прибавит ;)

[Неисторик]

Коллега - я М-27 к И-3 никогда не приделывал

Так я ведь "о чём вижу, оттуда и пою" -- вы показали прикидку "капота М-18 на И-3" меня оттуда и понесло.

А думал о возможном варианте для И-7, который бы изначально под М-27 разрабатывался бы.

Ну вот почти он и сложился -- со сдвинутыми взад кабиной-пулемётами-баком, крылом вперёд и изменёнными по отношению к И-3 размахами.

Про капот -я тормознул потому что думал про М-18 у которого ПЦН не было, там можно было бы и ближе сдвинуть.

Тем не менее, с ПЦН-ом легло удачно.

Как то вы все с немного излишним энтузиазмом стали И-3 с М-27 рисовать Я вообще то истребитель с М-27 изначально рассматривал как некую экзотику, который по минимуму сделать попробуют, а по максиму - будет малая серия.

Хы, зато мозги настроились. У меня счас "коструктор" -- крылья отдельно, фюзеля отдельно, и т.д. Так что, пока не прибудут совсем новые формы, например, сужающееся в плане крыло, можно будет из этих элементов сочинять.

М-27 в первую очередь мотор для ТБ-3, и в заметных количествах его излишков не будет скорее всего. По крайней мере пока этот ТБ-3 выпускается.

Только вот для ДИ-3 и далее, для штурмовиков-разведчиков, он тоже нужен. Или воздушники?

Истребительный жидкостник - все же М-19 и его развитие.

Вы же сами писали -- какой мотор ему дадут, на таком ПО и будет делать. Я сказал "Дайте мотор". Вы дали "М-27"...

_____________________________________________

Тем не менее, у меня вообще крутятся странные мысли -- если унификацию возвести в канон, то можно ли сделать ОДНУ переднюю часть фюза с кабиной лётчика, а к ней пристыковывать варианты задней части -- просто хвост для одноместного или с кабиной стрелка для двухместного? То есть, позволять ли технологии/конструкционные материалы, не отвалиться ли в полёте отьёмный хвост?

______________________________________________

Не может ли случиться что кому то придет в голову оснастить Мартин -Бомбер - моторами Кертисс ? По идее он еще скорости прибавит

Мысль интересная, но это к "Неману" ГромоБою... Правда, мне счас тоже мысль -- если это дадут По, то есть "Мартин" с "Кертиссами", да ещё его страстью к обжиманию... Мн-дя...

[ВВВ]

Только вот для ДИ-3 и далее, для штурмовиков-разведчиков, он тоже нужен. Или воздушники?

Нужен конечно. Вопрос в том пойдут ли все же в серию двухместные истребители ?

Тем не менее, у меня вообще крутятся странные мысли -- если унификацию возвести в канон, то можно ли сделать ОДНУ переднюю часть фюза с кабиной лётчика, а к ней пристыковывать варианты задней части -- просто хвост для одноместного или с кабиной стрелка для двухместного? То есть, позволять ли технологии/конструкционные материалы, не отвалиться ли в полёте отьёмный хвост?

Это - наврядли.

Мысль интересная, но это к "Неману" ГромоБою..

Нет . Я имел в виду что или наши закажут Мартину такую установку, или он сам догадается - в плане Конкверроры и там в СССР поставляются, так что в плане унификации оснастить ими Б-10 сам бог велел.

В этом случае Мартин прибавит скорости . Ну пусть километров 20. тогда его максималка станет где 370.

Это в свою очередь еще заставит наших военных еще поднять скорости у перспективных истребителей. Не могут же они летать медленнее бомберов ?

Как бы это не выкидывает из программы вообще все бипланы ? То есть скажем альт И-15 созданный на базе И-6 и с мотором М-58, году в 34 будет выдавать те же 370 максималки и.... Просто не догонять Б-10.

Может и выйдет что из концепции скоростной и маневренный - маневренный выпадет сам собой?

Сделают то их сделают - но в серию они уже не пойдут....

[Неисторик]

Как бы это не выкидывает из программы вообще все бипланы ?

Не выкидывает, или выкидывает, но позже. Инерция мысления, всё такое...

И, кста, давно надо спросить: Когда материаловедение позволит отказаться от подкрепляющих расчалок, то-сё, КОГДА прочность материалов позволит выйти на аэродинамически чистые конструкции? В реале первым был И-16, а здесь? Насколько раньше?

А вот монопланы появятся раньше. И уж точно появятся раньше обтекаемые безрасчалочные, бесстоечные бипла-полутора-планы.

Вот такие:

И вот такие:

// Бня, ну вот шо ты будешь делать...//

Вспоминаю про Поликарповский И-195, гуглю картинки, параллельно думаю про безрасчалочный биплан с жидкостником, и нарываюсь на вот ЭТО:

БИНГО!!! ))

Изменено 15 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

И, кста, давно надо спросить: Когда материаловедение позволит отказаться от подкрепляющих расчалок, то-сё, КОГДА прочность материалов позволит выйти на аэродинамически чистые конструкции?

Так уже можно Проблем создать свободнонесущее крыло - нет.

Расчалочная коробка биплана позволяет создать более легкую конструкцию, но за счет большего сопротивления. Когда на первом месте маневренность - бипланы доминировали, но когда понадобилась скорость ..... Увы.

Вот такие:

параллельно думаю про безрасчалочный биплан с жидкостником, и нарываюсь на вот ЭТО:

Тут опять же свое веское слово скажет аэродинамика. Если мы делаем безрасчалочный и может даже бестоечный биплан - мы теряем преимущества более легкой конструкции. Фактически у нас два монопланных крыла.

Но вот аэродинамически - у нас остается двойное индукционное сопротивление, а кроме того - вредное влияние крыльев друг на друга.

Бинго - не случиться, вот эти бессоечно-безрасчалочные бипланы И-207 показали значительно меньшие скорости, чем те на которые надеялись их конструкторы.

То есть - итог будет примерно тем же - сделают испытают, но серия - очень вряд ли. Потому как моплан с тем же мотором неубираемым шасси - будет летать быстрее....