Морской лев прыгнул

[rico]

Т.е. не в преферанс, а в очко. И не выиграл, а проиграл. Есть хороший термин: "Врет, как очевидец"

Неуместно ваше сравнение. Я по рыбацкому обычаю осетра увеличил, но выиграть то выиграл.

Первая волна из двадцати танков отправилась в путь 29 мая 1940 года.

Супер, спасибо!

["Ди"]

А если решать вопрос с другого конца? В смысле после Дюнкерка армии у Британии нет от слова "совсем", авиация и флот сидят в обороне, война с Союзом еще не началась, так почему бы, вместо рискованной операции против метрополии, не заняться ее колониями, заодно и подсобить итальянцам. Т.е., вместо воздушной битвы за Англию, формируют африканскую армию с Роммелем во главе с целью захвата Ближнего Востока с его Суэцким Каналом и Северную Африку с Гибралтаром и таким образом перерезать часть основных транспортных артерий Альбиона. А там, через Итальянскую Эфиопию, можно заняться Африкой Восточной...

[Curioz]

почему бы, вместо рискованной операции против метрополии, не заняться ее колониями

Потому что затяжную войну Рейх сливает даже одной Англии.

[valery k]

А если решать вопрос с другого конца? В смысле после Дюнкерка армии у Британии нет от слова "совсем", авиация и флот сидят в обороне, война с Союзом еще не началась, так почему бы, вместо рискованной операции против метрополии, не заняться ее колониями, заодно и подсобить итальянцам. Т.е., вместо воздушной битвы за Англию, формируют африканскую армию с Роммелем во главе с целью захвата Ближнего Востока с его Суэцким Каналом и Северную Африку с Гибралтаром и таким образом перерезать часть основных транспортных артерий Альбиона. А там, через Итальянскую Эфиопию, можно заняться Африкой Восточной...

Это другая альтернатива. Но вполне здравая. Усиленный корпус Роммеля уже зимой 40 го может серьезно продвинуться к Суэцу.Или даже взять его, только Мертвая Голова должна не в Бордо оттопыриваться а передана на усиление африканскому корпусу. 3-4 танковые дивизии и пара моторизованных при поддержке итальянцев вполне могут вынести бриттов.

Контроль Суэца и взятие Греции и Югославии превращает восточную часть Средиземки в германо итальянскую вотчину. Гибралтар могут помочь взять или испанцы или Виши. В реале колебались и те и другие. А вот появление Роммеля в Ираке и Персии может резко изменить ситуацию, потому что там НЕФТЬ, и возможность быть недалеко от Баку, что для СССР может быть сдерживающим фактором, даже при гипотетичеком плане превентивного удара.

Изменено 15 Apr 2015 пользователем valery k

[rico]

Или по рыбацкому - тогда увеличил, но не требуй, чтобы другие тебе верили, либо выиграл - тогда это называется "передёрнул" и пахнет канделябром.

Да нет, коллега. Если уж прибегать к карточным аналогиям, то это вы огульно обвинили в шулерстве, хотя его и не было Так что на револьверах придется дуэлить. не обойдемся канделябрами.

Несомненно, 50 км или 5 - разница есть, что не отменяет самого события. Оффтоп закончил.

Потому что затяжную войну Рейх сливает даже одной Англии.

Если без США, то почему? Ресурсы Европы у него, авиацию можно развивать быстрее, чем Британия. Если не лезть на СССР, то из того можно получать много чего полезного. Впрочем, это уже совсем другая альтернатива.

[марик]

Если без США, то почему

кто сказал без? Почему то США как государство охотно продавали Франции и Англии военую технику и организовали ленд лиз, когда денег не осталось. И это при неоплаченых долгах от ПМВ. Ну не вспоминая еще кучу мелочей вроде передачи эсминцев и охраны судов будучи нейтралом.

[Tayhard]

А если решать вопрос с другого конца? В смысле после Дюнкерка армии у Британии нет от слова "совсем", авиация и флот сидят в обороне, война с Союзом еще не началась, так почему бы, вместо рискованной операции против метрополии, не заняться ее колониями, заодно и подсобить итальянцам. Т.е., вместо воздушной битвы за Англию, формируют африканскую армию с Роммелем во главе с целью захвата Ближнего Востока с его Суэцким Каналом и Северную Африку с Гибралтаром и таким образом перерезать часть основных транспортных артерий Альбиона. А там, через Итальянскую Эфиопию, можно заняться Африкой Восточной...

1) До окончания Битвы за Британию Гитлер уверен что он и без средиземноморской стратегии справится.

2) После окончания - Таранто и потеря господства на Средиземке, плюс проходят выборы президента США и Рузвельта развязаны руки.

То есть Гитлер может подключиться ближе к зиме, но тогда что делать с подготовкой к Барбароссе. Куда ни кинь - всюду клин. Вобщем, если эту альтернативу рассматривать, то никакого Гитлера как минимум с момента Компьена. Другой глава Германии, более трезво оценивающий перрспективы Битвы за Британию и войны на Средиземке. Желательно конечно еще и Муссолини заменить. Только надо еще прописывать как на такие изменения отреагируют союзники.

[Curioz]

Ресурсы Европы у него

У Британии ресурсы колониальной империи и всего омываемого морями мира. Даже без США это дает решающее превосходство над Рейхом.

авиацию можно развивать быстрее, чем Британия

Скромно напоминаю - в РИ быстрее не получилось и поэтому провалилась битва за Англию. В дальнейшем Англия произвела больше самолетов, чем Рейх, при этом выпустила огромное количество 4-моторных бомбовозов, которых великая тысячелетняя империя не потянула даже самой скромной серии.

Если не лезть на СССР, то из того можно получать много чего полезного

Нельзя.

100 раз уже обсуждалось - СССР обр. 1940 очень бедная страна, сам ищет, чего бы где купить подешевле или вовсе украсть.

Никаких таких ресурсов он Германии дать не сможет - самому не хватат.

Те жалкие пара миллионов тонн зерна и нефти, которые он может продать без сваливания в голод и топливный коллапс, Гитлера не спасут.

[rico]

Скромно напоминаю - в РИ быстрее не получилось и поэтому провалилась битва за Англию. В дальнейшем Англия произвела больше самолетов, чем Рейх, при этом выпустила огромное количество 4-моторных бомбовозов, которых великая тысячелетняя империя не потянула даже самой скромной серии.

Но здесь Германия не строит танки, пушки и т.п. для войны на Востоке. Немцам для победы в Битве за Британию не хватило правильной тактики. Как только они отвлеклись на бомбежку городов, так сразу рост выпуска самолетов у бриттов начался.

Ну, и разбомбить наконец британские радары.

Изменено 16 Apr 2015 пользователем rico

[Curioz]

Но здесь Германия не строит танки, пушки и т.п. для войны на Востоке

Опять же напоминаю - переброска войск на Восток началась еще до завершения кампании во Франции и уже очень скоро на советской границе оказалось порядка ста дивизий. Это минимум, необходимый, чтобы ИВС внезапно не передумал выполнять условия Пакта и договора о торговле. Вне зависимости от того, что там на других фронтах...

Немцам для победы в Битве за Британию не хватило правильной тактики.

Это рассуждения из серии "на 14-м ходу я зевнул гроссмейстеру слона, если бы не это - выиграл бы"

Если немцы при решении 4-х задач десанта - захвата господства в воздухе, на море, переброске войск и их регулярном снабжении - облажались на первой же, простейшей из всех, то тут по-моему альтернативить особо нечего.

[Cobra]

при этом выпустила огромное количество 4-моторных бомбовозов, которых великая тысячелетняя империя не потянула даже самой скромной серии.

Которые выпускали полетать только ночью. И в основном для геноцида мирного населения.

[Temeluchas]

Ну, и разбомбить наконец британские радары.

Пытались. Не получилось

[Владимирович]

Которые выпускали полетать только ночью. И в основном для геноцида мирного населения.

Моральные суждения в экономической теме я бы отмел как морально неуместные : англичане чужие города бомбили, а не свои

[марик]

Ну вообще то только немцам можно по городам. А прочие должны подставлять вторую щеку. И обязательно осудить негуманость советских летчиков, бомбивших в 41г Берлин. Они ни одного ребенка задеть не могли

[rico]

Пытались. Не получилось

Это когда они пытались и не получилось? Имхо: Немцы вообще вначале не понимали, что странные штуки на побережье имеют какое-то отношение к боевым действиям. А потом у британцев появились и летающие радары.

[Temeluchas]

Это когда они пытались и не получилось?

12 августа. Атакованы пять радиомачт, уничтожена одна - в Вентуре, три повреждены. Кроме станции в Вентноре, остальные поврежденные возобновили работу в течение суток. Станцию в Вентноре восстановили, ЕМНИП, через пару недель. При этом англичане имитировали продолжение радиообмена всеми станциями.

Немцы пришли к выводу, что налеты на раиомачты бесполезны и плюнули на это дело.

Немцы вообще вначале не понимали, что странные штуки на побережье имеют какое-то отношение к боевым действиям.

И при этом планировали маршруты так, чтобы оставаться как можно дольше не обнаруженными этими странными штуками.

[Cobra]

Ну вообще то только немцам можно по городам.

Передергиваем? Я такого не утверждал..

[марик]

Передергиваем? Я такого не утверждал..

Разве? Ну мне видимо показалось присутствие негодования в словах геноцид мирного населения.

[Cobra]

То есть вы будете утверждать что англо-американский воздушное массовое убийство мирного население унесло не более жизней чем немецкое к примеру. А я понял мысль "Горе побежденным". Тоже логично.

[марик]

А вот сейчас явно не я передергиваю. Не надо

вы будете утверждать

Ничего такого я не утверждаю. Я спросил осудите ли вы советских летчиков за бомбежку Берлина или очень выборочно осуждаете. И мысль мою вы явно не поняли. Она не Горе побежденым, а ответят тебе тем же. И если у твоих противников оказалось больше самолетов, не надо возмущаться и подсчитывать погибших. Лондон, Варшаву, Москву и много других городов кто начал бомить?

[Curioz]

Которые выпускали полетать только ночью. И в основном для геноцида мирного населения.

Отложим в сторону псевдоморальные соображения (немцы с японцами загеноцидили десятки миллионов - даже без бомберов справились), речь о производственном потенциале. Так вот, Германия нишмагла.

А я понял мысль "Горе побежденным". Тоже логично.

Ну да. Это, если что, официальная идеология Третьего Рейха. Почему вам не нравится, когда те же методы стали применять к их изобретателям? Замечу, победители не опустились до газовых камер и массовых убийств пленных голодом в шталагах, хотя по талиону имели на то полнейшее право.

[valery k]

Меня удивил пассаж коллеги о засилии ресурсов у Англии, посредством несметных колоний. И это при том что ленд лиза они от янки получили куда больше, чем СССР и карточки отменили позже СССР, и это при том что немецких солдат на острове не было.

Где то так коллега Сurioz.

[valery k]

И вообще по итогам ВМВ Британия - драная кошка, что и понял мистер Черчилль, когда поехал к "кузенам" толкать фултонскую речь. Ключевой момент атлантической хартии - допуск США на рынки действительно большой британской империи. Янки конкретно прижали бритов и тем просто некуда было деваться. Вот и все ресурсы.

[Curioz]

Меня удивил пассаж коллеги о засилии ресурсов у Англии, посредством несметных колоний. И это при том что ленд лиза они от янки получили куда больше, чем СССР

Я вообще не понимаю, при чем тут это. Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет...

Для справки ув. коллеге - ленд-лиз, это способ облегчить выигрыш войны союзником, а не показатель бедности его ресурсами.

и карточки отменили позже СССР

На наполнение тех карточек посмотрите, угу...

Такой ассортимент товаров советский гражданин мог разве что в брежневскую эпоху свободно купить, и то не повсеместно.

Еще в СССР были, например, займы и денежная реформа 47-го года, а также голод с людоедством.

В общем, не отрицая самого факта, что Британия не ощутила тяготы и лишения войны в такой же степени, предлагаю поискать для этого другие иллюстрации.

Янки конкретно прижали бритов и тем просто некуда было деваться. Вот и все ресурсы.

Правда, небольшая доля этих же ресурсов волшебным образом превращается в пещеры Али-бабы, если переходит в руки немцев. Я про ближневосточную нефть.

[valery k]

Я имел в виду, что при наличии ресурсов Британия не зависела бы так от ленд-лиза. Колонии то богатые, но ставить вопрос так, что у Германии не было шансов из-за ее бедности ресурсами а у Британии они в избытке из-за их наличия, по моему неправильно. В 1940 году все не так просто. Чего у Германии точно нет и исчезающе мало, так это времени. После 1 сентября 1939 года и состоявшего реала, у Германии счет пошел на дни, и операции в Европе надо было просчитывать буквально пошагово.

Собственно почему эта развилка и возникла. Спасибо коллеге Сержио за ссылку, где в унисон моим словам предлагается после успеха в Польше планировать именно двухэтапную операцию, тем более технически Германия, по моему вполне могла подготовить все необходимые приспособления.

В широком смысле моя альтернатива, это предложение перманентного блицкрига без пауз, раз уж началась такая свадьба.

Судя по реалу, это единственное, что могло спасти Рейх. И при этом нападение на СССР вполне возможно отложить на 42 год. Наше отставание в области военной науки, и провал в организационно-штатной структуре, становилось критичным даже на фоне успехов в оснащении техникой.

Ключевым для Германии становился именно контроль Суэца и прорыв к Ираку, тогда и нефть спокойно через Турцию могла быть доставлена и люфтваффе могли быть нацелены на Баку.