Морской лев прыгнул

[valery k]

http://militera.lib.ru/h/ruge/06.html

Спасибо за толковую ссылку.

Что характерно к реальному "морскому льву" приступили только в июле 1940 го, что существенно отличается от предложенной альтернативной концепции.

Здорово разъясняются перспективы внутреннего Средиземного озера. Неплохой анализ.

Изменено 8 Apr 2015 пользователем valery k

[valery k]

Вот фрагмент из ссылки коллеги Сержио. Ну не тоже самое предлагалось мною в самом начале обсуждения?!?!

Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство» убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!

[zxcpoi]

Но, по крайней мере, даже эта фантасмагория с выдвижным мостом выйдет гораздо дешевле циклопической дамбы!

голландцы смотрят на вас с недоумением

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%81%D0%BB%D1%91%D0%B9%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BA

Афслёйтдейк (нидерл. «закрывающая дамба») — дамба длиной 30 км. Построенная в 1927—1933 годах в рамках проекта «Зёйдерзе», дамба отгородила залив Зёйдерзе от Северного моря. Ширина дамбы составляет 90 м, изначальная высота — 7,25 м над уровнем моря, уклон стен — 25 %. Глубины моря там конечно около 6 метров.

в отличии от Па-де-Кале? или Дуврский пролив - самая узкая часть Ла-Манша. наименьшая ширина — 32 км, наибольшая глубина — 21 м

Грубо говоря необходимо для того же объема работ ширину дуврской дамбы сделать в 3-4 раза меньше - т.е. всего 20 метров по верхнему краю.

И то, логичнее сделать ее прерывистой, для прохода судов и прониковения течений

Полагаю, что при гораздо больших мобилизационных ресурсах немцев - пленные евреи, французы и прочие поляки, а также при отсутствии необходимости строить с запасом на века

в минус скорости конечно будут британские обстрелы и нападения с кораблей, но при превосходстве немцев в артиллерии и авиации будет даже удобно перемалывать подошедшие близко корабли

можно воспользоваться энтузиазмом трудовых масс - те, кого захватили в Дюнкерке, с удовольствием будут помогать приблизиться к родине.

[Tayhard]

Афслёйтдейк (нидерл. «закрывающая дамба») — дамба длиной 30 км. Построенная в 1927—1933 годах

Прошел по ссылке. Строили из 4 точек одновременно . То есть немцам, строящим из одной, понадобится всего то 6*4=24 года...

[zxcpoi]

Афслёйтдейк (нидерл. «закрывающая дамба») — дамба длиной 30 км. Построенная в 1927—1933 годах

Прошел по ссылке. Строили из 4 точек одновременно . То есть немцам, строящим из одной, понадобится всего то 6*4=24 года...

у вас странные представления о строительстве.

скорость строительства определяется не количеством точек стройки (т.е. аналог для дома - подъездов), а производительностью техники.

представьте, что эти же 4 точки располагаются так - первая как у голландцев на одном берегу, вторая в 1-2 км дальше в море, третья еще в 1-2 км. четвертая за недоступностью противоположного берега отсутствует.

причем это лишь одна технология.

можно ведь подвести в берегу железную дорогу и по ней подавать почти непрерывно глыбы камня

а можно вместо траты миллионов тонн железобетона на всякие укрепления можно вбухать их в pre-fabricated ж/б конструкции. или даже затопляемые в пролив ж/б баржи, служащие оснвоание для дамбы

Вот исполнитель и его характеристика

http://militera.lib.ru/h/ergos/18.html

"К первым крупным укреплениям, построенным за пределами Германии, надо отнести огневые позиции для корабельных и железнодорожных орудий на французском побережье Ла-Манша, из которых впоследствии возник Атлантический вал с его многочисленными специальными сооружениями. Строительство крупных баз подводных лодок на побережье Атлантического океана выдвинуло такие проблемы, которые потребовали совершенно новых методов изготовления железобетонных и стальных конструкций. Действия войск и снабжение их в горных условиях (на Балканах и в Норвегии) поставили [389] организацию Тодта перед таким объемом строительных работ, который в нормальных условиях в самой Германии потребовал бы для своего завершения не одно десятилетие."

подешевле будет, чем https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%BB

и эффективнее

[rico]

То есть Вы сами в них участвовали?

Нет, конечно, там вроде как одни офицеры или курсанты за рычагами сидели. Но несколько десятков км по дну проехали.

[Heliodromos]

Что в случае попытки имитации высадки, бльшаячасть английского флота будет в проливе?))

Конечно, будет, так как недопушение высадки на Остров является основой всей политики Британии.

Хм.. т.н. на отосительно небольшом пространстве гарантровано будет весь флот)))

[Tayhard]

То есть Вы - не турок.

С этим, черт побери, трудно поспорить.))

[Владимирович]

Нет, конечно, там вроде как одни офицеры или курсанты за рычагами сидели. Но несколько десятков км по дну проехали.

А на какой глубине ??? Я Балтийское море лично не инспектировал, но вот по дну Черного моря хрен проедешь

[Арпад]

Но, по крайней мере, даже эта фантасмагория с выдвижным мостом выйдет гораздо дешевле циклопической дамбы!

голландцы смотрят на вас с недоумением

... Ширина дамбы составляет 90 м, ... уклон стен — 25 %. Глубины моря там конечно около 6 метров.

в отличии от Па-де-Кале? или Дуврский пролив - самая узкая часть Ла-Манша. наименьшая ширина — 32 км, наибольшая глубина — 21 м

Грубо говоря необходимо для того же объема работ ширину дуврской дамбы сделать в 3-4 раза меньше - т.е. всего 20 метров по верхнему краю.

Расчёт не точен!

Наименьшая глубина на фарватере - 23,5 м.

Уклон стен — 25 %.

Даже при 20 м ширины гребня и сверху ещё метров пять - сечение выходит 24м*25м = 600 кв.м. Плюс склоны. При 25% это ещё по два объёма с каждой стороны. Итого - 3.000 кв.м.

А что у голандцев? 13м*90м = 1.170 кв.м. Склоны 13*13*4 = 680 кв.м. Итого - 1.850 кв.м.

Т.е. объём предложенной вами мини-дамбы через Кале на 2/3 больше, чем у голландцев.

Впрочем, не критично. Как вариант принимается.

Может даже и дешевле, чем мой "телескоп".

Но напрочь отсутствует элемент внезапности. За те два-три года, что уйдут на постройку дамбы (у всех на виду!) - даже в случае обеспечения 100% неуязвимости её строительства, британцы всё равно придумают какую-нибудь подлянку возле своих берегов. Первое, что приходит на ум - встречный тоннель под дамбу. Сильно далеко рыть не придётся - никак не больше 5 км. Подорвут головной строительный комплекс - и всё ухнет в пучины морские.

Да и даже без подобных ухищрений: чем ближе дамба, тем легче её обстреливать с берегов (перекрёстно!). И как немцы стали бы обороняться с этой узенькой полоски суши?! Да её в мочало превратят!

Конечно, могу представить себе задействование сверх-мощных и сверх-тяжёлых арт-ситем типа Доры. Но для них и ДАМБА куда шире нужна, и с высокими оборонительными (укрывающими от прямого огня и прямого обзора) валами-стенками. В идеале сверху должен быть ещё сооружён железо-бетонный броне-тоннель с земляной засыпкой.

Но это уже совсем другая дамба, в несколько раз более дорогая.

Изменено 9 Apr 2015 пользователем Арпад

[Арпад]

Вот ещё проект: "отжимаем море".

Строится не одна, а две дамбы. Скажем, на расстоянии километра или двух друг от друга. А между ними - дамбы-перемычки. Вода из получившихся бассейнов откачивается. На вновь образованных участках суши можно спокойно выстроить укреп-районы с башнями ПВО. И тот же герметичный бронетоннель (с выходом на вершины дамб-перемычек).

Для борьбы с попытками подрыва дамб со сторы моря, по внешенму периметру насыпаем "причальные" дамбочки, и натягиваем стальные сети...

Проект очень дорогой. Но обеспечивает возможность размещения крупных сил и техники. Что важно для обороны при "подползании" к британским берегам. И в самый момент высадки.

Ближе 2 км вести строительство уже не будет ни какой возможности. Тут один хрен придётся садиться в катера. Для бронетехники - понтоны. Идея такая же, как при "самовытаскивании" авто. Первый десант тянет с собой тросы, закрепляет катушки под скалами на пляже, и катер тянет трос обратно к дамбе. За один конец зацепляют понтон. Другой конец тянет на себя механизм, замурованный в дамбе. Понтон пойдёт очень быстро, выживаемость бронетехники на этапе высадки будет высокой.

В случае успеха десанта (его закрепления на берегах Британии), последний участок супер-дамбы можно будет достроить в считанные недели (глубины-то небольшие!).

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Арпад

[Арпад]

Прикинем объёмы строительства. Глубины в середине пролива - до 50 м. В среднем, примем, - метров 25. Длина - 32 км. Ну пусть 33. Две дамбы плюс перемычки - итого 100 км. Ширина дамб - 100 м, высота - 35 м, уклон - 25%. Отсюда, ширина основания - 70 + 70 + 100 = 240 м. Средняя ширина с учётом основания - 170 м.

170*35 = ок.6.000 кв.м. Умножаем на 100.000 м (100 км) = 600 млн. кубометров грунта, камней, бетона.

У голландцев дамба - 1.500 кв.м*30.000 м = 45 млн.кубометров. Т.е. у нас как бы 13 таких дамб. Потянет Германия? Потянет.

Правда, голландцы шесть лет строили. Но это было на рубеже 1930-х. К началу 1940-х мощности машин и механизмов выросли. Так что немцы построят и за два-три года.

Дополнительный объём - бронетоннель, башни ПВО, строения укрепрайонов.

Немцы на укрепление дамбы, бронетоннель и укрепрайоны безболезненно смогут выделить ок.15 % своего производста цемента.Т.е. всего за три года - порядка 5 млн.тонн. Плотность бетона - 2,5. Выходит, 2 млн.кубометров. (ок.4 % от всего объёма).

4 % объёма - железобетонные конструкции. Совсем неплохо!

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Арпад

[Heliodromos]

Можно построть полу-дамбу....в этом случае маневр флотом анличанам будет затруднен.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Heliodromos

[Арпад]

Но они и так прижимались к своим берегам! Из-за минных заграждений.

Смысл в полудамбе - работа с неё дальнобойной артиллерии. Тогда да, - манёвр будет затруднён.

Поэтому дамба всё-равно нужна не "мини", а "супер"!

И для успешной высадки нужно не просто затруднение, а подавление. С полу-дамбы этого не решить.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Арпад

[Арпад]

Вот ещё вариант. 3/4 дамба. Т.е. 24 из 32 км. На 8 км оставшийся проливчик просматривается визуально. Тем самым - ставится под контроль артиллерии. И не освоенные в этом случае объёмы строительства на 8 км разворачиваем "по фронту". Дамба получается буквой "Т". Это позволит обрабатывать артиллерией более широкий участок берега, и даст свободу манёвра при высадке десанта.

[швамбран]

Самый оптимальный вариант - евротоннель! В отличие от дамбы его можно построить незаметно

[Арпад]

Но как вылазить из него? При вгрызании в британский берег шум от механизмов всё-равно будет слышен. Не сапёрными же лопатками будут подкапываться! Или да?! Другого выхода не вижу.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Арпад

[valery k]

Короче не "морской лев прыгнул ", а "морской крот подрыл". ))

Изменено 12 Apr 2015 пользователем valery k

[Voldi]

Вот ещё вариант. 3/4 дамба. Т.е. 24 из 32 км. На 8 км оставшийся проливчик просматривается визуально. Тем самым - ставится под контроль артиллерии. И не освоенные в этом случае объёмы строительства на 8 км разворачиваем "по фронту". Дамба получается буквой "Т". Это позволит обрабатывать артиллерией более широкий участок берега, и даст свободу манёвра при высадке десанта.

Это позволит англичанам определиться с местом высадки, настроить бетонных капониров для артиллерии и спокойно тренироваться в стрельбе по шевелению на дамбе. Время от времени можно засылать кораблики для обработки вышеозначенной дамбы.

[zxcpoi]

во всяком случае для объединенной великой европы - после победы рейха над британией - в хозяйственном смысле дамба окупится

кстати, ссср может и помочь цементом и металлом - все, лишь бы отвлечь от планов войны на востоке

гитлер же достаточно безумен чтобы поверить в дамбу и лично приезжать ее инспектировать

[rico]

Коллега, если намёков не понятно - прямым текстом: пруф будет? (Я примерно представляю, из какой именно мухи вам раздули этого слона, но уж будьте добры, раскройте свои источники).

Читал несколько лет назад об этих учениях и когда то байки о них слышал из надежного источника. Шли по дну с использованием чего-то типа буйков, которые выводили на поверхность воздуховоды.

А на какой глубине ??? Я Балтийское море лично не инспектировал,

Глубина вблизи берега от 4 до 8 метров и очень много пологих подходов к пляжу.

[Heliodromos]

Вот ещё вариант. 3/4 дамба. Т.е. 24 из 32 км. На 8 км оставшийся проливчик просматривается визуально. Тем самым - ставится под контроль артиллерии. И не освоенные в этом случае объёмы строительства на 8 км разворачиваем "по фронту". Дамба получается буквой "Т". Это позволит обрабатывать артиллерией более широкий участок берега, и даст свободу манёвра при высадке десанта.

А настоящая высадка будет...на западе острова)

[rico]

Ясно. "Брехня."(с)Неуловимые

http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1663922 рекомендую ознакомится. И хотя осетра пришлось урезать, но суть от этого не меняется. Рекомендую все таки принимать к сведению, что если вы лично чего-то не знаете или не читали о чём то, то это совсем не значить, что этого не было или это не существует.

Вполне возможно, что мог бы посчитать подобное байками, но я также слышал об этих учениях от достойного доверия собеседника.

[Voldi]

rico,

Т.е. не в преферанс, а в очко. И не выиграл, а проиграл. Есть хороший термин: "Врет, как очевидец"

[Magnum]

Вдруг подумал - а по дну на танках никто не предлагал?

Это была почти точная копия немецкого U-Panzer VIII Auhh D Seelowe, построенных в 1940 году, в самый разгар Битвы за Британию. На этих специальных подводных танках немцы намеревались пересечь Ла Манш и высадиться в Англии, но их подвела ненадежная система навигации.

Первая волна из двадцати танков отправилась в путь 29 мая 1940 года. Через два года один из них был обнаружен на бразильском побережье (откуда его выкрали японские агенты). Еще одному танку удалось добраться до Гренландии, где он был взорван экипажем. Прочие 18 танков пропали без вести, и фюрер приказал отменить операцию.

http://alternativa.borda.ru/?1-20-200-00004887-000-0-0