Морской лев прыгнул

[Tayhard]

Да не факт, я ж говорю. В РеИ было такое усиление, которое позволило грохнуть Францию и Англию оставить в вассалах США. В общем, они ошиблись. И могут ошибиться также и здесь.

Это была непринципиальная ошибка. А если вспомнить какими пустяками отделалась Франция - и для них тоже.

Понимаете, в 30 политики не одергивали Гитлера в первую очередь потому что население АиФ не хотело воевать. Но если Гитлер с 1933 проводит модернизацию - оно захочет. Ибо банально испугается. Баланс сил отслеживался очень четко.

[Tayhard]

СССР пакт подпишет, в РеИ подписал ведь, в 27 миллионов и едва не уничтоженный демпотенциал страны - он ему обошелся. И "перелом" русской нации. В общем, СССР тоже обмануть можно. Попытаться. Шансы есть. Тем более, что СССР не особо-то думает на перспективу, серьезно. В той ситуации он думал о том, чтобы нахапать и якобы отодвинуть границы, о том, что Рейх может грохнуть Францию и пойти к нему - он не думал.

Хотя да, без пакта, если СССР вдруг прозреет или союзники станут сговорчивее - опять же фейл. Но опять-таки этот фейл лучше, чем бункер 45.

В РИ сначала хотели подписать с АиФ, те закочевряжились, да и поляки тоже. Здесь будут намного прагматичнее. Особенно Англия (вы же строите флот и ВВС),а ее слово - решающее.

Бункер 45 лучше вашего фейла в 30 - еще 7-8 лет жизни, из них 3-4 счастливой. Впрочем, это непринципиально. Лучше - немцам не воевать, про глобус тут уже рассказывали.

[Tayhard]

Возможно, однако.

1. Англия в результате тоже проиграла. Так что и для нее был смысл предотвратить Рейнланд, однако она ошиблась в прогнозах. Может ошибиться и тут.

2. Франция могла и настоять. Могла, точно. Но не сделала. Так что шансы, опять таки, есть.

1) Почему? Уровень жизни там сейчас один из самых высоких на планете. Их язык - международный. (А немецкий, французский и русский - нет). Чего еще надо-то?

2) Не Франция там решала.

[VIR]

В РИ сначала хотели подписать с АиФ, те закочевряжились,

Да? Это тоже историческое открытие

да и поляки тоже.

Поляки в июльских политических переговорах не участвовали. И на предоставление им гарантий от немецкой агресии согласились

[Tayhard]

1. Потому что Гитлер охренел и послал англичан публично унизив их с Чехией. Если бы "сначала Польша - потом Чехия" - то все было бы ок.

2. Из первого пункта следует, что взамен своей поруганной чести англы хотели бы неповторения подобного. Т.е. Гитлера надо было убирать, и вместо него ставить кого-то другого. При этом Гитлер должен остаться почетным пенсионером где-то.

Приведите ссылку на документы подтверждающие "публичное унижение" в качестве причины вступления Англии в ВМВ. Вообще-то это новость. Там был союзный договор.

[Иван Ситников]

Это было усиление сухопутных войск, ничем не грозящее непосредственно Британии, а руководила она. Вот если бы начали как вы хотите клепать корабли и самолеты - тут бы запели по другому.

Ну, вот как сказать - не грозившее? Ну да, может непосредственно и не угрожавшее. И что, Британия от того, что заварила Германия - выиграла? Нет, она проиграла, и серьезно. Просчиталась. Может и тут просчитается.

Только с помощью ИЛМ.

Неправда. Может, даже напишу когда-нибудь. А то пока я по ПМВ...

Так вот как раз с танками в США 1940 - полный швах...

А зачем они им? Мексику пугать?

Британию защищать...

Да что вы говорите? Это великое открытие в исторической науке

Да нет, исторический факт..

Достаточно, инфа 99 процентов. Сталин как-то руководил и ничего. Геббельс вон пусть пропагандирует, рассказывает о том, что новый рай построим, надо только немного потерпеть...

У Сталина совершенно другое население и другие стартовые условия, пример некорректен.

Да, может быть.

Ладно, в целом я с Вами соглашусь, с этим населением надо что-то придумывать. Я этот вопрос прорабатывал, не знаю, пока решения нет.

В принципе, если умело играть в политику - то определенное недовольство, невысокое, а высокого-то точно не будет, все-таки жизнь-то налаживается - купировать можно. Скажем так, шансы есть.

Это была непринципиальная ошибка. А если вспомнить какими пустяками отделалась Франция - и для них тоже.

Понимаете, в 30 политики не одергивали Гитлера в первую очередь потому что население АиФ не хотело воевать. Но если Гитлер с 1933 проводит модернизацию - оно захочет. Ибо банально испугается. Баланс сил отслеживался очень четко.

Ну да, совсем непринципиальная. Имели пол-мира, а стали почти марионетками США. Нет уж.

Население не хотело воевать скорее потому, что оно прекрасно помнило ужасы войны.

И да, баланс сил - в 33 не отслеживается. Развивается германская экономика - это немного неприятно, но как бы по большому счету населению насрать.

Баланс сил начнет меняться в 38 году. Именно тогда надо заложить все эти самолеты-корабли чтобы в 40 грохнуть Британию, а следом - СССР.

В РИ сначала хотели подписать с АиФ, те закочевряжились, да и поляки тоже. Здесь будут намного прагматичнее. Особенно Англия (вы же строите флот и ВВС),а ее слово - решающее.

Бункер 45 лучше вашего фейла в 30 - еще 7-8 лет жизни, из них 3-4 счастливой. Впрочем, это непринципиально. Лучше - немцам не воевать, про глобус тут уже рассказывали.

Возможно, с пактом Вы и правы. Однако, шансы на то, что они прохлопают немецкое усиление все-таки есть.

Насчет того, что бункер лучше - тут с Вами не соглашусь

Насчет того, лучше воевать или нет - лучше попытаться. Если хоть что-то пойдет не так - сразу сворачиваться (конечно, будет недовольство, будет унижение, но...). Но попытаться надо.

[Tayhard]

В РИ сначала хотели подписать с АиФ, те закочевряжились,

Да? Это тоже историческое открытие

Гм, мы сейчас под тлетворным влиянием некоторых коллег перережем друг друга. Ну вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Московские_переговоры_(1939)

Скорее уж союзники станут сговорчивее и сами заключат пакт с СССР....

Да куда ж сговорчивей? Другое дело, что они не могли предложить Хозяину, то что предложил Гитлер - кусок Польши, Прибалтику, Финляндию

При усиленной Германии будет не до Прибалтики.

Ну, вот как сказать - не грозившее? Ну да, может непосредственно и не угрожавшее. И что, Британия от того, что заварила Германия - выиграла? Нет, она проиграла, и серьезно. Просчиталась. Может и тут просчитается.

Откровенно говоря не вижу АИ где развилка в 1933 у немцев, а для Англии в 2013 дела принципиально лучше чем в РИ. Все равно им быть небедной младшей сестрой Штатов, хоть так хоть эдак.

[Иван Ситников]

1) Почему? Уровень жизни там сейчас один из самых высоких на планете. Их язык - международный. (А немецкий, французский и русский - нет). Чего еще надо-то?

2) Не Франция там решала.

1. В Германии выше. Удивительно, да?

Язык - да. Однако, тут это во-первых было застолблено еще в 19 веке и в ПМВ, во-вторых тут они просто ездят на шее союзника - США - ибо это и их язык тоже. Хороший союзник - половина успеха, и все же...

2. Повлиять она могла. Ошиблась.

1. Потому что Гитлер охренел и послал англичан публично унизив их с Чехией. Если бы "сначала Польша - потом Чехия" - то все было бы ок.

2. Из первого пункта следует, что взамен своей поруганной чести англы хотели бы неповторения подобного. Т.е. Гитлера надо было убирать, и вместо него ставить кого-то другого. При этом Гитлер должен остаться почетным пенсионером где-то.

Приведите ссылку на документы подтверждающие "публичное унижение" в качестве причины вступления Англии в ВМВ. Вообще-то это новость. Там был союзный договор.

Ну конечно. Союзный договор-то не просто же так подписали. Подписали потому, что Гитлер не выполнил взятых обязательств и нарушил данное слово.

[Tayhard]

Баланс сил начнет меняться в 38 году. Именно тогда надо заложить все эти самолеты-корабли чтобы в 40 грохнуть Британию, а следом - СССР.

Тогда банально АиФ с СССР дают гарантии чехам и весь цирк накрывается. Это если Австрию уже слопали. Кстати, и в Испанию направят своих, после чего Франко в гробу, к власти приходят республиканцы и заключают с союзниками антигерманский союз. Кстати, они имеют 2-летний опыт войны и не стоит сбрасывать их со счетов.

1. В Германии выше. Удивительно, да?

С минимальным отрывом. Кроме того, это данные последних лет, а еще декаду назад было не так из-за отставания в бывшей ФРГ. Ну и что дальше будет - вопрос. Так что это можно рассматривать как флюктуацию.

[Temeluchas]

Да? Это тоже историческое открытие

Угу, делегация АиФ сидела в Москве до 25 августа 1939 влючительно. Активные переговоры проходили с 11 по 22 августа. В общем, сводились к желанию АиФ заключить военный союз с СССР для защиты Польши. Впрочем, желание было не слишком сильным АиФ - добирались на медленном грузовом судне, в процессе переговоров на все конкретные вопросы об организации этого самого военного союза - отмалчивались и увиливали, правительства, когда члены делегации звонили/телеграфировали узнавать, что им делать - оперативностью не блистали, а порой и просто игнорировали.

Поляки на этих переговорах (присутствовали опосредованно - с ними постоянно связывались на тему "как вас защищать-то?" - отдельный лулз. Они послали всех нафиг, заявив, что помощь СССР против Германии им не нужна, у них и так армия сильная. И что даже если АиФ заключат союз с СССР и тот объявит войну Германии при нападении последней на Польшу - то хрен они позволят советским войскам пройти через польскую территорию и воевать с немцами.

[Иван Ситников]

При усиленной Германии будет не до Прибалтики.

Вот опять же - что значит усиленной? Она итак усилена была, 27 миллионов, блин.

Знал бы прикуп...

Вполне может и прокатить Сталин союзников.

Откровенно говоря не вижу АИ где развилка в 1933 у немцев, а для Англии в 2013 дела принципиально лучше чем в РИ. Все равно им быть небедной младшей сестрой Штатов, хоть так хоть эдак.

Илиментарно закатать Гитлера в 36.

Баланс сил начнет меняться в 38 году. Именно тогда надо заложить все эти самолеты-корабли чтобы в 40 грохнуть Британию, а следом - СССР.

Тогда банально АиФ с СССР дают гарантии чехам и весь цирк накрывается. Это если Австрию уже слопали. Кстати, и в Испанию направят своих, после чего Франко в гробу, к власти приходят республиканцы и заключают с союзниками антигерманский союз. Кстати, они имеют 2-летний опыт войны и не стоит сбрасывать их со счетов.

Не факт-не факт. АиФ, конечно, могут - да. Но могут и не дать. Риск здесь кругом, да.

Но иначе никак.

На самом деле все просто. Если АиФ дают гарантии, то есть отклоняются от РеИ - то просто не начинаем войну и сидим спокойно, Германия и без войны вторым номером в мире может стать. Просто, это долго и тяжело работать надо, а не просто раз и всех нагнул. Не наш метод в общем. )))

[Tayhard]

Илиментарно закатать Гитлера в 36.

Германия, безусловно, ослабеет. Не вижу с чего Англии в 2013 от этого станет легче. Против США они все равно никто, даже с колониями - достаточно сравнить промпотенциал.

[Иван Ситников]

Германия, безусловно, ослабеет. Не вижу с чего Англии в 2013 от этого станет легче. Против США они все равно никто, даже с колониями - достаточно сравнить промпотенциал.

Дак, тут видите ли в чем дело. США какими мы их знаем - не будет. Они не получат колонии упавшими в руки, они будут проникать туда экономически долго и упорно. Это их ослабит, а Англию и Францию - наоборот, усилит.

В целом, да, первой Англии уже не стать, но хорошее второе место сохранить можно.

А не какое-то лохматое 7-е, как сейчас.

[Tayhard]

Ну вот Франция теряла колонии именно так - долго и упорно. Что-то ей это силенок не прибавило.

[Magnum]

Еще раз не выдержал.

Только с помощью ИЛМ.

Коллега, вы вроде инглишом владеете? Ну так англо-саксонские авторы про этого Леву 9000 романов написали. Выбирайте любой и наслаждайтесь. Сколько можно кормить?!

[VIR]

Да нет, исторический факт..

А раз так, так наверное есть доказательства?

Угу, делегация АиФ сидела в Москве до 25 августа 1939

Какой еще август? Речь о политических переговорах, в июле. Вы ознакомтесь с матчастью-то

США какими мы их знаем - не будет

Кто мы?

[valery k]

Сколько споров, но никто из коллег, оспаривающих версию автора не упоминает о "странной войне" после разгрома Польши. Если Германия так слаба, то почему АиФ не стерли ее в порошок, когда основные силы Вермахта были в Польше? Все возможности для этого у них были. Напишите альтернативку, как АиФ в сентябре 1939 всею немалой, кстати, мощью наваливается на Германию. Ошибся Сталин или нет сказать сложно. Вы в его кресле не сидели. А странная война, как раз и говорит о том, что союзники спали и видели когда Германия сцепится с СССР. Вот и проспали июнь сорокового. С логикой проблемы. Все пытаются натянуть изделие на глобус. Нет, потому что нет. Странная логика.

Насчет реплики коллеги ВИР о невоюющих США. Напомню, что вступление в войну США 07,12,41. Еще очень далеко. Все эти заявленные жизненные интересы на тот момент не более чем надувание щек. США естественный союзник Британии, но вполне самостоятельное государство. В реале условием вступления в войну, на самом деле стала не братская дружба, а по факту полный слив Англии как сверхдержавы и уступка оной рынков сбыта. А это главное. Читайте уж свою матчасть, то бишь Атлантическую хартию.

Как они утопят все что плывет к берегам Англии, если в описываемый период ими там и не пахнет? А о вступлении в войну в течение нескольких часов, это забавно, если учесть, что на этот момент никаких договоренностей нет. Кстати о "любви" англичан и американцев друг к другу мне рассказал лет 30 назад один из участников конвоев, переводчик. Резня между ними в Мурманске шла постоянно. Терпеть друг друга не могли.

А вот о попадании на остров спорим давно, безрезультатно и на разных языках.

Изменено 11 Oct 2013 пользователем valery k

[valery k]

Еще раз не выдержал.

Только с помощью ИЛМ.

Коллега, вы вроде инглишом владеете? Ну так англо-саксонские авторы про этого Леву 9000 романов написали. Выбирайте любой и наслаждайтесь. Сколько можно кормить?!

Странная логика. Кто не владеет инглишом, получается ущербные люди, не имеющие доступа к незыблемым истинам?

Вообще то показательный пост. Вот англо саксонские авторы - истина в последней инстанции. И вся полемика базируется на этой посылке.

[СЕЖ]

Когда Германия начинает десантную операцию против Англии, сША вдруг спохватываются, кричат "демократия в опасности"! и посылают флот к Англии.

Рузвельт убедил Конгресс что Гитлер спит и видит как захватить весь мир, это первое, а второе - помощь Англии в обмен на ее базы. Сразу ставим перед англичанами условие - мы им помощь, они нам позу раком. колонии. Англия соглашается.

В итоге битва за Англию принимает затяжной характер, с большими потерями у обеих сторон, и Гитлер думает об альтернативах.

Мирные переговоры, заканчиваются не удачно - союзники потребовали возмещения расходов, и другие маловыполнимые условиях.

Тогда Гитлер плюнув на переговоры решает перейти в контрнаступление.

Немецкая армия атакует Гибралтар - Франко поставлен перед ультиматумом (американские линкоры это хорошо, но немецкие танки ближе), и пропускает немецкую армию. Одновременно усиление итальянской армии в Африке, захват Греции.

Договориться с Турцией и начать операцию против Египта. Развернуть наступление на Ирак, Иран и на Индию.

Все это конечно требует ресурсов, но Германия на СССР не нападает, а СССР спокойно соблюдает нейтралитет и поставляет сырье всем.

Учитывая 5 млн. армию против СССР в 1941 году, бросить треть этой армады на Африку и Ближний восток - они там сметут.

США подключив британские доминионы, начинает высадки в Африке и Ближнем Востоке, и Англии.

Япония радостно потирает ладошки.

Германия понимая что ведет последний бой, забрасывает лестницы, и срочно строит подлодки, авиацию (стратегическую), авианосцы. Уделяется внимание развитию реактивной авиации и ракетам.

Средиземное море заблокированно, и последние англичане от туда убираются. Роммель командуя армией (не дивизией) громит англичан, а позднее и американцев

Япония обрушивает на британские колонии которые остались без прикрытия, и захватывает на всякий случай Гавайские острова.

Конгрес спрашивает Рузвельта - ради чего мы воюем уже год? Германию не вышибли, наши потери растут, а прибыли нет?

А в СССР царит веселье - империалисты грызут друг друга

позитива....

[VIR]

что союзники спали и видели когда Германия сцепится с СССР.

Вы прямо по методичкам совдеповской пропаганды чешете, неутомимый вы наш. А они давно уже в мусорной корзине, и о них давно пора забыть. Ибо за все десятилетия тщательного изучения предвоенной и военной политики Антанты, мировой историей не найдено ни одного даже слабого намека на желание толкнуть Германию на восток. Ни в архивах (а они давно открыты), ни в личной переписке политических деятелей того времени.

Когда же эти "соловьи Главпура" замолкнут?

[Magnum]

Странная логика. Кто не владеет инглишом, получается ущербные люди, не имеющие доступа к незыблемым истинам? Вообще то показательный пост. Вот англо саксонские авторы - истина в последней инстанции. И вся полемика базируется на этой посылке.

Снимаю шляпу! Так мощно мои слова еще никто не искажал!

[Temeluchas]

Какой еще август? Речь о политических переговорах, в июле. Вы ознакомтесь с матчастью-то

Вот как раз последнего вам и желаю 23 июля СССР предложил заключить военное соглашение о гарантировании безопасности Польши, Прибалтики и Финляндии, не дожидаясь окончания политических переговоров.

[valery k]

Странная логика. Кто не владеет инглишом, получается ущербные люди, не имеющие доступа к незыблемым истинам? Вообще то показательный пост. Вот англо саксонские авторы - истина в последней инстанции. И вся полемика базируется на этой посылке.

Снимаю шляпу! Так мощно мои слова еще никто не искажал!

Прошу извинить,если неправильно понял, но фраза очень уж витиеватая. :)

[valery k]

что союзники спали и видели когда Германия сцепится с СССР.

Вы прямо по методичкам совдеповской пропаганды чешете, неутомимый вы наш. А они давно уже в мусорной корзине, и о них давно пора забыть. Ибо за все десятилетия тщательного изучения предвоенной и военной политики Антанты, мировой историей не найдено ни одного даже слабого намека на желание толкнуть Германию на восток. Ни в архивах (а они давно открыты), ни в личной переписке политических деятелей того времени.

Когда же эти "соловьи Главпура" замолкнут?

Несравненый вы наш. А по чьим извините методичкам вы гоните свою пургу? Не найдено ни одного слабого намека... Ну ну. Кем не найдено. Если подобным вам то понятно. Объясните любезнейший, что же такое "странная война с сентября 1939 до июня 1940? Только без методичек Госдепа.

[Curioz]

даже если АиФ заключат союз с СССР и тот объявит войну Германии при нападении последней на Польшу - то хрен они позволят советским войскам пройти через польскую территорию и воевать с немцами.

Это было в начале. В советских источниках обычно умалчивают о дальнейшем - после нажима англичан и особенно французов поляки согласились-таки на пропуск войск. О чем есть документальные свидетельства. 24-25 августа это было.

Конечно, при этом они взывали к гарантиям А-Ф и всячески подчеркивали, что не в восторге.

Но принципиальное согласие из них выдавили (без Пакта, вероятно, на это потребовалось бы лишних 3-4 дня).

Исходя из каковой позиции Польша и действовала в сентябре 1939 - "сопротивления не оказывать".