Морской лев прыгнул

[марик]

О чем есть документальные свидетельства. 24-25 августа это было.

Можно указать где? А то мне неизвестно

[valery k]

По Польше, видимо поздно пить боржоми. Что ж они на флажке работали? У каждого свои интересы. Вот АиФ и не хотело учитывать интересов СССР аж с момента Мюнхена, когда СССР буквально взывал сохранить Чехословакию. Нужен был проход войск и юридически выверенный документ, но чехословаки положились на Запад, а Запад в свою очередь положил на них. И после этого некоторые знатоки утверждают, что нас не хотели столкнуть с Германией.Просто смешно.

[Curioz]

Можно указать где? А то мне неизвестно

"Польский министр иностранных дел во вто­рой половине дня 23 августа уполномочил главу французской военной миссии в Москве генерала Думенка заявить Ворошилову: «Мы убеди­лись, что в случае совместной акции против германской агрессии не ис­ключено (или: возможно) сотрудничество между Польшей и СССР на подлежащих более детальному определению условиях...».

Телеграмма французского посольства в Варшаве, содержавшая это обусловленное согласие Бека, поздно вечером 23 августа поступила в Париж, а оттуда незамедлительно была переадресована в Лондон и Москву. Во французское посольство в Москве она пришла рано утром 24

августа, после того, как в Кремле были подписаны пакт о ненападе­нии и секретный дополнительный протокол."

Это то, что нашел сходу. Подробности - надо опять искать, после прошлых обсуждений на Форуме уже немало времени прошло.Подзабылось. В общем, в переписке французского и польского МИДов это сохранилось. Поляки жмутся и кряхтят, и совершенно не выражают восторга, но в принципе уже согласны. Еще бы, вермахт уже 26-го на позициях, только слепой не видит.

[марик]

Спасибо. Вы ж понимаете, когда то где то обсуждалось ))) Здесь 21 страница и нечто иснтересное я видел два раза.

[Sergio]

Долго спрашивал о наличии вооруженных сил Англии и вот нашел данные в книге Хельмута Грайнера " Военные кампании вермахта. Победы и поражения 1939-1943 год". Весьма интересная глава 3 полностью посвящена Морскому льву. Так вот интуитивно я и предполагал, что ни о какой моментальной операции никто не думал. Все мысли Гитлера были о мире. Почитайте по ссылке. А касательно количества войск англичан, есть интересные данные отдела иностранных армий Генерального штаба сухопутных войск. Видимо аналог ГРУ.

Детский сад.

P. S. И так у них все.

[Tayhard]

Можно указать где? А то мне неизвестно

"Польский министр иностранных дел во вто­рой половине дня 23 августа

Так в середине дня 23 августа уже подписан Пакт Молотова-Риббентропа. Поздняк метаться.

[Sergio]

Это то, что нашел сходу. Подробности - надо опять искать, после прошлых обсуждений на Форуме уже немало времени прошло.Подзабылось.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/16461-%d0%b2%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%87%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b0-41-45-%d0%b3%d0%b3/page__st__80__p__287996#entry287996

[Curioz]

http://fai.org.ru/fo...996#entry287996

Это я помню Не то.

Пойдем по пути наименьшего сопротивления - будем копипастить из "Года кризиса"!

Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне

Варшава, 23 августа 1939 г.

(получена в Париже в 15 час. 20 мин.)

Я направляю в Москву следующую телеграмму: Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно).

Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотруд-ничества»

Печат. по изд.: Documents diplomatiques fran?ais... 2 serie. T. XVIII. P. 334.

Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне

23 августа 1939 г.

В продолжение моей предыдущей телеграммы.

Поскольку последние части Вашей телеграммы № 633—635 поступили мне только поздно ночью, я смог связаться с Беком только сегодня в 10 час. утра.

Я отстаивал перед ним со всей настойчивостью, которую требуют обстоятельства, предписанные Вашим Превосходительством аргументы.

Я настаивал на том, что, если Польша откажется от своей непримиримости, она обеспечит продолжение военных переговоров в Москве и может вызвать провал, по крайней мере частичный, поездки фон Риббентропа; что при таком предположении созданная германо-русским маневром ситуация может повернуться в нашу пользу, а Германия подвергнется из-за этого всяческим трудностям, не получив ожидаемую выгоду.

Я также отметил, что вопрос об ответственности Польши, над которой нависла большая, чем над кем-либо другим, угроза, причем речь идет о самом ее существовании, будет поставлен самым серьезным образом, если она будет упорствовать в чисто негативной позиции. Бек был потрясен, но ответа пока не дал и покинул меня для участия в церемонии под председательством Мосьцицкого, во время которой он намеревался поговорить с другими польскими руководителями. В 12 час. 15 мин. я вновь оказался в его кабинете с моим английским коллегой, который вместе со мной взялся за дело.

В конечном счете, нам удалось добиться согласия Бека только на формулу, указанную в моей телеграмме № 1242.

Тем не менее кажется, что эта формула будет способна дать генералу Думенку достаточные возможности для ведения переговоров.

Бек отказался пойти на большее, сославшись прежде всего на желание Польши не попасть в переделку, куда, как она подозревает, ее стремится втянуть СССР.

Давая нам в конечном счете согласие, министр счел должным повторить, что польскому правительству тем не менее по-прежнему претит ввод русских войск на его территорию.

Печат. по изд.: Documents diplomatiques fran?ais... 2 serie. T. XVIII. P. 354-355.

Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франций в Польше Л. Ноэлю

25 августа 1939 г.

Согласен с изложенным в Вашей телеграмме № 24.

Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово.

Помимо этого, надо было объявить молчаливое согласие Польши как достоверное, а не только как согласие, которое не исключено и возможно.

[марик]

Подзабылось. http://fai.org.ru/fo...996#entry287996

В смысле не доверять?

Curioz это все таки переписка французов. Польского да не наблюдается. А жаль. Было бы забавно накопать такой аргумент против вечного стона о упертости поляков.

[Sergio]

В смысле не доверять?

Конкретно цитаты по ссылке принадлежат переслегинцу Гончарову без ссылок:

http://militera.lib..../tuleja/10.html

Принимать на веру нельзя.

Польского да не наблюдается

Есть два российско-польских сборника:

http://www.mgimo.ru/...ent142114.phtml

http://www.mgimo.ru/...ent164798.phtml

Попробую сфотографировать, что там написано на сей счет, а пока могу предложить статью:

http://victory65.mgi...13/148127.phtml

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Sergio

[Curioz]

В смысле не доверять?

Ну да, это пересказ Гончаровым вышеприведенных телеграмм.

Насчет поляков, надо искать. Ведь даже на ФАИ уже приводили. Посол Гржибовский и еще кто-то там.

Упертые они были, это да, но 24-25 и до них дошло.

[Tayhard]

, но 24-25 и до них дошло.

Поздно пить боржоми когда в ночь с 23 на 24 банкет по случаю подписания пакта Молотова-Риббентропа.

[valery k]

Долго спрашивал о наличии вооруженных сил Англии и вот нашел данные в книге Хельмута Грайнера " Военные кампании вермахта. Победы и поражения 1939-1943 год". Весьма интересная глава 3 полностью посвящена Морскому льву. Так вот интуитивно я и предполагал, что ни о какой моментальной операции никто не думал. Все мысли Гитлера были о мире. Почитайте по ссылке. А касательно количества войск англичан, есть интересные данные отдела иностранных армий Генерального штаба сухопутных войск. Видимо аналог ГРУ.

Детский сад.

P. S. И так у них все.

А как у таких все, Цицерон вы наш? Может за вашей лаконичностью кроется пустота? Насчет вашей идентификации с детским садом нимало не сомневался. Родите же тему и мы посмотрим на полет вашей могучей мысли. Изменено 11 Oct 2013 пользователем valery k

[Sergio]

А как у таких все, Цицерон вы наш? Может за вашей лаконичностью кроется пустота? Насчет вашей идентификации с детским садом нимало не сомневался. Родите же тему и мы посмотрим на полет вашей могучей мысли

И так у вас все, что тут непонятного.

[VIR]

А по чьим извините методичкам вы гоните свою пургу?

Игоря Куртукова. Это давно опубликовано, и с тех пор вроде бы серьезных возражений не последовало. Может они у вас есть?

Ну ну. Кем не найдено

Никем

что же такое "странная война с сентября 1939 до июня 1940?

Это давно объяснено.

23 июля СССР предложил заключить военное соглашение о гарантировании безопасности Польши, Прибалтики и Финляндии, не дожидаясь окончания политических переговоров.

Тогда давайте текст этого предложения посмотрим. Звучит оно странно. Ибо переговоры и начались с английского предложения дать совместные гарантии Польши.

[valery k]

Коллеги ВИР и Сержио. Мне честно говоря надоело пикироваться. Вам по моему тоже. Никто никого не собирается переубеждать. Давайте вести корректный разговор без нравоучений и переходов на личности. У меня тоже сложилось определенное мнение об уровне ваших знаний и аналитического мышления. И я не хочу чтобы перепалка на эту тему продолжалась. Давайте вопросы и ответы по существу. А то коллега зачастую просит ссылку, а когда об этом просят его, выдаются аксиомы. Это не продуктивно. С уважением.

[КотКот]

А Морской Пев причем?

[Иван Ситников]

Ну что же, заглохла тема?!

Как будут развиваться события дальше? Кто будет главой оккупационной администрации? Получит ли независимость Шотландия, вернется ли Северная Ирландия - собственно, Ирландии?

Или Британская Империя пойдет на мир с Гитлером? Кто в таком случае будет выбран новым Премьер-министром?

А если нет, то куда эвакуируется имперское правительство? В Индии их уже не очень-то ждут, а учитывая их феерическую потерю собственной метрополии - совсем не уважают и не боятся. А вот Гитлер считает индусов арийцами...ну, по крайней мере, проскакивает такое мнение.

Канада? Но эвакуация в Канаду равносильна полной потери независимости перед США, фактически превращение в американского сателлита - зачем банкирам Сити это нужно, ведь даже Гитлер им предлагал сохранение Империи.

Впрочем, предлагал, когда не смог победить. Будет ли предлагать что-то подобное здесь - вопрос.

Далее, если Британия все-таки продолжает борьбу - насколько успешным будет наступление Италии? Без сомнения, Муссолини видя такую мощь Гитлера забьет на претензии к Франции и отправится покорять Египет и выходить к Суэцу, соединяться со своей Эфиопией и Сомали. Но удастся ли ему это? С одной стороны, немногочисленные британские войска деморализованы, лишены снабжения и подкреплений, Роммель разбил бы их в два-счета - а справятся ли итальянцы?

Как будут развиваться отношения Германии и СССР? Учитывая, что все возможные цели на Западе уже вроде достигнуты - пойдет ли Гитлер теперь сразу на Восток, или решит "получше подготовиться", или вообще не ходить, ибо Германия получила итак многое.

Что с Японией - ошалев от радости (Британию грохнули!) полезут сразу же нагибать все вокруг? Или попробуют договориться сначала? А с кем? С Британией, с США или может вообще с Китаем и поедут занимать фактически бесхозные европейские колонии?

Что с США - вступят в войну, или предложат Гитлеру план мирного урегулирования, который бы соблюдал их интересы?

[КотКот]

А у Германии сил на СССР хватит после Британии?

[марик]

Как будут развиваться события дальше?

Как напишете, так и будут. АИ кончилась на победе суперГермании. Дальше начинаются бурные фантазии.

[Иван Ситников]

А у Германии сил на СССР хватит после Британии?

Ну, я зачем написал такой объемный пост? Чтобы порассуждать. Зависит от условий победы над Британией, наверно.

Если быстро и четко без особых потерь - то, наверное, хватит. А если как в Норвегии - половину флота слили, авиации количество тоже просело - тогда может и потребуется время на восстановление.

Как будут развиваться события дальше?

Как напишете, так и будут. АИ кончилась на победе суперГермании. Дальше начинаются бурные фантазии.

Ниправда. АИ продолжается, вполне себе реалистичная АИ.

[марик]

АИ продолжается, вполне себе реалистичная АИ.

Я ж не спорю. Как захотите так и сделате.

[valery k]

Ну что же, заглохла тема?!

Как будут развиваться события дальше? Кто будет главой оккупационной администрации? Получит ли независимость Шотландия, вернется ли Северная Ирландия - собственно, Ирландии?

Или Британская Империя пойдет на мир с Гитлером? Кто в таком случае будет выбран новым Премьер-министром?

А если нет, то куда эвакуируется имперское правительство? В Индии их уже не очень-то ждут, а учитывая их феерическую потерю собственной метрополии - совсем не уважают и не боятся. А вот Гитлер считает индусов арийцами...ну, по крайней мере, проскакивает такое мнение.

Канада? Но эвакуация в Канаду равносильна полной потери независимости перед США, фактически превращение в американского сателлита - зачем банкирам Сити это нужно, ведь даже Гитлер им предлагал сохранение Империи.

Впрочем, предлагал, когда не смог победить. Будет ли предлагать что-то подобное здесь - вопрос.

Далее, если Британия все-таки продолжает борьбу - насколько успешным будет наступление Италии? Без сомнения, Муссолини видя такую мощь Гитлера забьет на претензии к Франции и отправится покорять Египет и выходить к Суэцу, соединяться со своей Эфиопией и Сомали. Но удастся ли ему это? С одной стороны, немногочисленные британские войска деморализованы, лишены снабжения и подкреплений, Роммель разбил бы их в два-счета - а справятся ли итальянцы?

Как будут развиваться отношения Германии и СССР? Учитывая, что все возможные цели на Западе уже вроде достигнуты - пойдет ли Гитлер теперь сразу на Восток, или решит "получше подготовиться", или вообще не ходить, ибо Германия получила итак многое.

Что с Японией - ошалев от радости (Британию грохнули!) полезут сразу же нагибать все вокруг? Или попробуют договориться сначала? А с кем? С Британией, с США или может вообще с Китаем и поедут занимать фактически бесхозные европейские колонии?

Что с США - вступят в войну, или предложат Гитлеру план мирного урегулирования, который бы соблюдал их интересы?

Потеря метрополии для Британской империи, сродни политическому извержению вулкана. А если серьезно, то наверно будет старая добрая песня с делением шкуры дохлого зверя. Ведь по сути конфигурация Британской империи очень уязвима, как в сказке про смерть кощееву. Нет единой территории, а острова, страны и континенты разбросанные по всей Земле вполне созрели для самостоятельного полета и отдавая должное метрополии все таки сочтут, что пора стать самостоятельными в том числе и в политике. Для понимания дальнейших действий Германии надо уяснить, что в Северной Европе у Гитлера руки развязаны абсолютно и причем лет на десять пятнадцать. Норвегия, Ирландия, Исландия при всех допусках серьезными плацдармами для вторжения считать нельзя. На юге, ключевыми точками совершенно резонно признаются Гибралтар, Суэц, Испания и Касабланка, как единственно доступный плацдарм с приличной инфраструктурой в Северной Африки. Даже самые крутые апологеты англо саксов вряд ли согласятся с высадкой в районе Дакара или Западной Сахары. Суэц и Гибралтар при переходе под контроль Германии делают Средиземку внутренним морем оси. Гитлер получает союзный и весьма неплохой итальянский флот и причем вероятно в оперативное подчинение. А уж Редер сообразит что к чему. Большая вероятность, что морская война уйдет к Ньюфаундленду, Азорам, Бермудам и Канарам. По крайней мере усиливать оные острова придется спешно и прилично. А чем? Не исключен вариант перехода их под юрисдикцию США. Кстати Америка вполне может впасть в безудержный изоляционизм. Континент они по любому защитят, а вот про Европу придется забыть. Получив промзону Англии Северной Франции и Бенилюкса при наличии мощнейших научных групп Германия может двигаться в области технологий и их практического применения в любом направлении.

Ключ дальнейшего развития мира теперь твердо будет в руках Германии. Или замирение с США, на мой взгляд вполне возможное, учитывая практичность последних и невозможность нанесения неприемлимого ущерба. И тогда супер мощный удар по СССР впрочем уже не неожиданный. Или сохранение статус кво с СССР, учитывая что теперь для Африки и Среднего Востока (Ирак, Сирия Иордания Иран и вполне возможно Турция !!! ) больших контингентов не надо. Чтобы стать агрессором при всех потугах Суворова Резуна нужен суперизлучатель над Сталиным. Поэтому две огромные армии будут стоять до тех пор пока А. Гитлер не примет решение. При сохранении Пакта возможна двух трех летняя накачка программы по развитию флота. Учтите что Штаты зависнут между безмерно усилившимся Гитлером и голодной Японией. И те и другие будут рваться к источникам ресурсов нефть и дефицитные материалы. Это безусловно Ближний Восток и Африка, для Германии, ИНдонезия и ЮВА для Японии. Вот где то так. Впрочем история сделает как всегда какой то непредсказуемый выверт.

Мне хотелось бы послушать коллег о вероятных вариантах ведения боевых действий собственно на острове. Я ранее высказал соображения по вариантам развития ситуации. И на мой взгляд быстрая накачка ветеранскими дивизиями Германии делает сопротивление Англии в метрополии маловероятным. Шотландия Уэльс на мой взгляд получат своих Квислингов, а Сев Ирландия вернется в лоно матери Родины и благодарные ирландцы неплохо вернут долги англо саксам, и будут с удовольствием их геноцидить. Впрочем до определенных пределов. Все таки судя по отзывам аналитиков Гитлер был неисправимый англоман.

А у Германии сил на СССР хватит после Британии?

Вы думаете бои за остров будут кровопролитными? Или после того как армия вторжения достигнет миллиона человек, англичане станут мирно пить чай? Изменено 28 Dec 2013 пользователем valery k

[Curioz]

На колу мочало, начинай сначала...

пора стать самостоятельными в том числе и в политике

Уйдут под США. Молниеносно. Уж если метрополия не устояла перед Гитлером! Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке. Собственно, это РИ.

Для понимания дальнейших действий Германии надо уяснить, что в Северной Европе у Гитлера руки развязаны абсолютно и причем лет на десять пятнадцать. Норвегия, Ирландия, Исландия при всех допусках серьезными плацдармами для вторжения считать нельзя

Для развертывания баз бомбардировщиков - вполне. Собственно, из этих трех немцам удалось захватить только Норвегию (вы почитайте что-нибудь про Везерюбунг, и мысли о непобедимых нордических зигфридах оставят вас...) и они тут же принялись ее укреплять в опасении ответного десанта (собственно, высадка союзного корпуса в Нарвике и так была и ничем !!! ей немцы помешать не смогли).

Даже самые крутые апологеты англо саксов вряд ли согласятся с высадкой в районе Дакара или Западной Сахары.

А в районе Алжира, Орана и Константины?

Получив промзону Англии

Без сырья и людей она ничего не стоит (ну кроме того, что не сможет работать против рейха). Сырье и еда для людей в колониях и США, они для Гитлера как были недоступны, так и остались.

При сохранении Пакта возможна двух трех летняя накачка программы по развитию флота

Флот Двух Океанов смотрит на эти жалкие потуги как на...

Вы думаете бои за остров будут кровопролитными?

Абсолютно. Вплоть до применения химического оружия (от которого, возможно, будут гибнуть и сами англичане, кстати).

[valery k]

Почему же коллега в РИ они высадились в Касабланке? И как вы предполагаете обеспечить десант в районе Алжира, если будет потерян контроль над Гибралтаром? Ведь в случае падения метрополии позиция колеблющегося Франко, станет более радикальной. Он ведь не такой англоман как вы, что собственно и показал, отправив Голубую дивизию под Новгород.

В случае потери метрополии, не страдающие радикализмом США вполне могут согласиться на геополитическую ничью, о чем собственно я и сказал в начале. В таком случае Канада безусловно пойдет под них, так же как и Ньюфаундленд и Бермуды, а вот остальные вполне могут и подумать. Та же ЮАР очень колебалась в реале.

Базы бомбардировщиков могут быть только в Исландии. Ирландия твердый нейтрал и ее нейтралитет в этой ситуации еще более затвердеет. Ну и что из Исландии они налетают? И это 1940 год. К тому же насколько я понимаю для охраны баз нужна приличная группировка, а это снабжение морем, и имея под контролем Оркнеи и Фареры а также Скапа Флоу, эти коммуникации будут очень уязвимы. Это не компьютерная игра.

Почему вы думаете, что в случае победы, предположительной, Англию умножат на ноль. Скажу в вашем духе, работающая на Гитлера Франция смотрит на жалкие потуги ... в общем и так далее. Особенно работяги Лориана, получающие премии за перевыполнение плана по обслуживанию субмарин папаши Деница.

По флоту я сказал о 2-3 летней программе. По крайней мере одно -два ударных соединения возглавляемые систер шипами Тирпитца и Бисмарка создать возможно. А США напомню будут разрываться между двумя океанами, и учитывая хлопцев Ямамото, вряд ли оголят Тихий океан. Хватит ли сдерживалки?

По сырью. Африка и Ближний Восток перед Гитлером и раскинули ... в общем объятия в ожидании. Чем их защитят англо саксы, в условиях беспрепятственной высадки в Ливии непонятно. Опять же при условии блокировки или захвата Гибралтара. Сосредоточить в Таранто на Сицилии и в Греции приличную группировку авиации по времени не представляется трудным.

Единственно в чем с вами соглашусь в упорстве боев за остров. Все таки, как ни относись к англичанам, но они бойцы. Тем более сражаться за свой дом они будут. Вот только чем? ... На колу мочало, начинай сначала.

Изменено 29 Dec 2013 пользователем valery k