Броня - крепка?

[Temeluchas]

Бред - КМГ с кавтанками, которые были попыткой спасти лихих именно "чингачгуков" как стратегический род войск.

Угу, бред

КМГ на тот период - единственный способ дать танкам в рейде по тылам поддержку пехоты.

[ВВВ]

По замене Т-26, у французов (да да), ладно - "Сомуа" 36ого года, D-1 http://ru.wikipedia.org/wiki/Char_D1 30мм вкруг 12т, 37мм пушечка - пулемёт, в серии - с 32ого к началу РЯВ2 в АИ уж как с год, и пишут их в РеИ купила Япония

И не с 32, а с 31 и япония не покупала А так -верно.

И наш вариант Д - Т-19....

Пробовали - не получалось.

Ну так = здесь выйдет ;)

[MGouchkov]

Temeluchas писал

Угу, бред

Да бред потому что из изложенных историй применения понятно почему ни фига не работало. КМГ пошла в стремительный оперативно-стратегический прорыв, окружена по советски "успешно" вернулась (да кавалерия - вернулась) из рейда по тылам бросив БТТ без топлива БК и сломанную.

Кавалерия сильно устойчивее к накрыванию линии снабжения.

Нет, возможно есть смысл придать кавалерии в помощь БТТ - самую лёгкую, с минимальными абсолютными величинами расхода расходников.

В чём в РеИ был спор, с прописанным в TL его АИ разрешением на начало РЯВ2: Спор между Уборевичем с одной стороны и группами Тухачевского и Ворошилова, с другой? О темпах наступления, о тн "глубоких операциях". Няп, в АИ Уборевич с идеей наступать относительно неспешно, лимитируясь скоростью перебазирования буксируемой артиллерии увеличению которой - максимальное внимание, победил "стремительных" танкистов Тухаческого и конников Ворошилова,- любителей глубокого блицкрига (с такими же с другой стороны - сработало как часы за исключением что разбили не они, а их за счёт лучших квалификации управления и связи; победила в ВОВ совсем другая ркка возникшая в 43ем).

Имхо - победа Уборевича позитива, во внимание принято реальное качество совпехоты с её "уникальными способностями" к "взаимодействию"

Отсюда в TL отсутствие Кристи БТ унификация платформ танков с арттягачами (отчего одного уже самого по себе - танки - небыстрые).

В РеИ КМГ были как я понимаю оружием против Уборевича, победившим его,- отсюда РеИ сочетания панко-тапков 20тыс и чингачгуки, с ПМВшными пехотой и артиллерией, - расбаланс который не может не вести к РеИ результвтам 1941 даже без "качества" связи и управления.

КМГ на тот период - единственный способ дать танкам в рейде по тылам поддержку пехоты.

Ну да, все грузовики - на Марне ещё с 1914ого. Вместо них (и вместо арттягачей) 100500 панко-тапков наделаем.

Весь это да - именно что бред был попыткой спасти страткавалерию и "опыт" маневренной ГВ (не заметив чтО в ГВ был за противник и в каком состоянии).

ВВВ писал

И наш вариант Д - Т-19....

Т-19 как я понял - наш вариант NC-27ого - "папы" D-1 в последовавшем развитии. Сначала это было для меня одним из поводов соглашаться с коллегой Mamay'ем при "инверс во Франции / в Англии. Но французы оказывается получили "Сомуа" - лучший танк 193ых как ни странно как далёкого потомка "Виккерса".

Так что "Y" из моего поста выше,- "предВалентайн-ПредТ-50" может быть глядя что б ТТХ не хуже французов были, может быть и из "Виккерса" - изначально (на конец 2ых) да - более сбалансированного чем француз получится.

Ну так = здесь выйдет

Что б вышло что не финны блокировавший танк к себе угнали, нужно что бы б "вышли" не из танка, но из "универсал-кээриэра" несколько таких мужиков, которые могли б подравшись с финнами - с "заполнением" удержать поверхность ДОСа. То есть серьёзных мужиков,- не призывников ркка после коллективизации, с которыми с их винтовками в направленьи лошадей в степи стрелять, отдохнувшим и без коллективизации финнам в упор с ПП "Суоми" и с ножами-"финками"- с детства,- даже не очень интересно.

Кстати, по воспоминаниям финнов,- "классовая универсальная пехота" - крыша у финнов ехала от того как безропотно укладываются перед пулемётами кучами трупов именно что "пуле в мясо уловители", а вот экипажи подбитых танков (кроме того, что просто перешёл на финскую сторону), действительно серьёзные бойцы - дрались, пробовали откручивать от танков пулемёты, из пистолетиков от "Суоми" отстреливались.

В РеИ ДОСы взяли уничтожив "научившись оркестровке" ((с) Маннергейм) всё заполнение, тогда призывнику на ДОСе взорвать себя с 2ух тонными санями с толом, не мешал никто кроме гарнизона ДОСа; по Уборевичу взяли. Тех у кого не было ни ПВО ни контрбатарейного потенциала.

Изменено 2 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Т-19 как я понял - наш вариант NC-27ого - "папы" D-1 в последовавшем развитии.

Нет - Вы поняли неправильно. Т-19 наш вариант Д. Возможно он базировался на переходных проектах от НС к Д ( они у нас были) - но врядли . Там впереди один человек сидел

Что б вышло что не финны блокировавший танк к себе угнали,

Опять же нет. Нужно чтобы танк привел за собой пехоту. И если его подобьют на ДОТе а вокруг уже будет наша пехота - первая линия обороны уже взята.

А для этого тот же Т-24 подходит куда лучше Т-28.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Нет - Вы поняли неправильно. Т-19 наш вариант Д. Возможно он базировался на переходных проектах от НС к Д ( они у нас были) - но врядли .

Анахронологизм. По времени не складывается - когда появлися D-1 проект Т-19 уже закрыт был.

Я несколько уже в цейтноте, сравните сами

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-19

http://ru.wikipedia.org/wiki/NC-27

Из NC-27 и "Виккерса" (а не из D-1 и "Виккерса") я бы тоже выбрал "Виккерса"

Опять же нет. Нужно чтобы танк привел за собой пехоту. И если его подобьют на ДОТе а вокруг уже будет наша пехота - первая линия обороны уже взята.

"Нет" - да он её - эту "пехоту" и приводил в РеИ. И её подбив средствами ручной ПТО картоннобронный танк отм_вали насмерть националистические финны с ПП "Суоми" не предупреждённые классово о "необходимости" винтовки с стрельбой на км в молоко, - финны полевого заполнения вокруг и на ДОСе. Пока были, когда артиллерией их смели совкамикадзе и смог себя рвануть с санями.

Классовая пехота "накормленная" после коллективизации - такая.

Воевать при такой - меньшее зло "по Уборевичу" - артиллерией. К чему в очень большой степени и пришли в РеИ 43ем.

А для этого тот же Т-24 подходит куда лучше Т-28.

Непонятно чем РеИ Т-24 лучше для этого чем 28 а не чем БТ (это да - точно), но я так и думал что Т-36 с более толстой бронёй заменит в значимой серии и Т-28

Изменено 2 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

танки - небыстрые

Соглашусь.

[ВВВ]

Анахронологизм. По времени не складывается - когда появлися D-1 проект Т-19 уже закрыт был. Я несколько уже в цейтноте, сравните сами

Коллега - Вы просто не знаете о чем пишите.

Первый Д были изготовлен в мае 31 года , а первый Т-19 - только в августе.

По остальным этапам - 19 тоже отставал от Д на несколько месяцев.

Классовая пехота "накормленная" после коллективизации - такая.

То есть в МПР - этой проблемы нет ?

Непонятно чем РеИ Т-24

Перестаньте думать о танке как о броне - и поймете И еще раз - танк на поле боя не главный. И даже не на вторых ролях. У него самостоятельной роли нет вообще.

[Женя]

Коллега ВВВ, вы не могли бы выражаться яснее? а именно - как, по-вашему, именно отстаиваемая вами точка зрения возобладает, исходя из доктрины и опыта войны? прямо вот цепочку логическую.

[kinhito]

танк на поле боя не главный. И даже не на вторых ролях. У него самостоятельной роли нет вообще.

Ещё раз: давайте разберёмся с целями. Зачем нужно продолжать работать над Т-24? Какая у него функция?

Советская классификация - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2 - это что-то невменяемое. Нужна новая, соответсвующая новой Военной Доктрине.

[ВВВ]

Коллега ВВВ, вы не могли бы выражаться яснее? а именно - как, по-вашему, именно отстаиваемая вами точка зрения возобладает, исходя из доктрины и опыта войны? прямо вот цепочку логическую.

Так коллега Гучков все за меня изложил

Малокалиберные пушки - они вообще наносят довольно слабые повреждения танкам. Пробитие - далеко не всегда уничтожение и часто даже сохранение боеспособности. А если танк эвакуирован - то за несколько дней он снова вводиться в строй. Это показал ХГ , это показала и Финская.

Гучковский пример когда Т-28 доехал до дота, вьехал на него , был подбит - но экипаж его покинул ( собственно потому так много танков финам и досталось - ПТ их не выводила окончательно из строя).

Поэтому даже в случае довольно больших потерь, но если поле боя за нами ( или у нас эвак служба неплохая) - это не те потери что потом в ВОВ. Это - некоторое количество убитых и некоторое количество танков нуждающихся в небольшом ремонте и вводимых в строй прямо на передовой. То биш - абсолютные потери как в танках так и в экипажах - маленькие.

Соответственно и смысла увеличивать броню в разы - никто не видит. Как по итогам ХГ этого не просили. А вот бронированный тягач для эвакуации - да.

Теперь по типам танков.

Т-36 как прямое развитие Т-24. Опыт войны для Т-24 положительный. Пушку усилить Уборевич просил еще до нее. ПС-3 ( если она пойдет в серию) - тогда одна из самых мощных танковых пушек. Требование читки окоп никто не снимет - вот и три обычных пулемета.

Т-26 - тоже неплохая машина, но пушечное вооружение нужно. Поставят как в РИ 45. Мотор от Маска - а почему бы и нет. Но некоторое возрастание мощности используют не для увеличения толщины брони ( с ней все нормально) - а посадять четвертого человека как на ТММ и дадут ему пулемет и рацию . И несколько увеличут боевое отделение по длинне. Это и для 4 человека на до и для су . А конструкция Т-26 это позволяет.

Эти же мероприятия и с производственной точки оправданы.

[kinhito]

Проблема в том, что Т-24 разрабатывался как "манёвренный" aka "кавалерийский", "крейсерский" - потому его сменили БТ.

В МПР, насколько понял, идёт к тому, что от таких танков, как класса, откажутся?

[ВВВ]

Проблема в том, что Т-24 разрабатывался как "манёвренный" aka "кавалерийский", "крейсерский" - потому его сменили БТ.

Но получился - как очень хороший танк для взаимодействия с пехотой или конницей. А потому его производство и продолжается.

Назовут его просто средним - да и все дела.

[kinhito]

Т-26 - тоже неплохая машина, но пушечное вооружение нужно. Поставят как в РИ 45. Мотор от Маска - а почему бы и нет. Но некоторое возрастание мощности используют не для увеличения толщины брони ( с ней все нормально) - а посадять четвертого человека как на ТММ и дадут ему пулемет и рацию . И несколько увеличут боевое отделение по длинне. Это и для 4 человека на до и для су . А конструкция Т-26 это позволяет.

Эти же мероприятия и с производственной точки оправданы.

Пожалуй не стоит. Помимо того, что нет никакой подробной информации о Mack truck'e, что-то мне подсказывает, что "получится как всегда".

[ВВВ]

Пожалуй не стоит. Помимо того, что нет никакой подробной информации о Mack truck'e, что-то мне подсказывает, что "получится как всегда".

Все это в реале - делали. Без особых проблем.

Корпус Т-26 удлинняли на самоходах и транспортерах. Жидкостник испытывали на ТР-1. Фины сажали на Т-26 четвертого человека. Так что проблем при сокращенном производстве нет никаких.

[Женя]

Малокалиберные пушки - они вообще наносят довольно слабые повреждения танкам. Пробитие - далеко не всегда уничтожение и часто даже сохранение боеспособности.

Какая-то статистика есть? где посмотреть?

Ну и это для НПП некритично такое. А для танка, действующего в отрыве от основных сил, в составе КМГ, такое недопустимо.

Изменено 2 Nov 2013 пользователем Женя

[Temeluchas]

Какая-то статистика есть? где посмотреть?

У Коломийца в "Многобашенных танках РККА" было о противостоянии Т-28 и 37-мм финской ПТО:

В Финской всего участвовало 172 танка Т-28 (105 с начала войны, еще 67 - поставлены позже). Все - в 20 ттбр.

Из них потери (считая поврежденные) - 482 танка (197 по техническим причинам, 21 утонул, 2 захвачены, 77 подорвались на минах, 30 сгорели, 155 подбиты артогнем)

Однако безвозврат - всего 32 машины (30 сгоревших и две захваченных)

Если экстраполировать статистику Игумнова по причинам безвозвратных потерь танков в ВОВ, то из 30 сгоревших - где-то 29 - от артогня. Обе захваченные также были повреждены артогнем.

То есть на ~180-190 танков, получивших повреждения от артогня (причем число "дырок" на каждом из них неизвестно) - 32 безвозврата.

То есть минимум (если принять, что каждый поврежденный получил по одному попаданию) - по 6 "дырок" для уничтожения одного танка.

[kinhito]

[kinhito]

Нож в руках профессионала, как известно, опаснее пулемёта в руках дилетанта.

И 3,7см "колотушки" были успешны против брони Т-34 и КВ.

...если "махра" РККА позволяла.

[ВВВ]

А для танка, действующего в отрыве от основных сил, в составе КМГ, такое недопустимо.

Допустимо. Ибо - такова специфика действия КМГ. И снова - пробитие не уничтожение и не потеря способности двигаться. В финскую часто заглохший мотор было просто не завести - но это экстремальный случай. В описании боевых действий танков на ХГ ( у Коломийца) - танки с пробитиями и частично погибшим экипажем - возвращались.

[ВВВ]

И 3,7см "колотушки" были успешны против брони Т-34 и КВ. ...если "махра" РККА позволяла.

Не только махра - и Т-34 и КВ были мягко скажем очень далеки от идеала и потому броня их не спасала. Скажем тот же Т-34 не мог уверенно двигаться со скоростью перемещения пехоты и "убегал" от нее.....

[ВВВ]

Вот данные по ХГ

11 танковая бригада с 20 по 30 августа.

У них было много сильно изношенных БТ-5, которые не восстанавливали на месте а отправляли в капремонт

из 200 танков за 10 дней боев сожжено 22, подбито 102. Восстановлено 37

погибло 95 танкистов , ранено 254.

Конкретно по 20 августа - в бою было 154 танка, сожжено 9, подбито 17 . Убито 10, ранено 29.

То бишь на один побитый/сожженый приходиться меньше одного убитого

А вот например когда матчасть было более новая

6 танковая бригада с 21 августа по 1 сентября

сожжено 22 танка , подбито 56, восстановлено - 49 По экипажам там данных нет.

Но упоминается что японцы поджигали подбитые танки если с их эвакуацией происходила заминка

про Т-26 пишеться что был лучше БТ, прекрасно ходил по барханам и большая живучесть танка. Был случай пяти попаданий из 37 мм , но танк не загорелся и сам вернулся из боя.

БТ-7А с обрубком - незаменимое средство борьбы с ПТО. Так и написано.

[Женя]

Ну ок, про броню убедили, что 35мм много и остановятся на 30-25-25. А вот третий пулемёт всё же избыточен, не очень в него верю.

[kinhito]

Скажем тот же Т-34 не мог уверенно двигаться со скоростью перемещения пехоты и "убегал" от нее.....

Вероятно - сказывалось происхождение?

Итак: ясного понимания функции будущего Т-36 в системе Бронетанковых войск РККА мы не добъемся?

Можно предположить, что он будет неким Automitrailleuse de Combat - усиленым "танком поддержки пехоты" с некоторыми признаками "крейсерского" и "танка прорыва"? "Танк усиления", "Танк Резерва Главного Командования"?

[kinhito]

Кстати - о S-35... Насколько понял, во франции рулит Народный Фронт? Возможно какое-то сотрудничество (в смысле - допустят французы русских к своим разработкам?)

[Bober550]

Врете. Как не печально.

Сейчас такое время, что никому верить нельзя. Мне- можно.(с)

Особливо рекомендую не читать книг современных любителей бабла. Работайте с первоисточниками. Например с такими.

Где четко сказано о возможности расширения погона Т-34 на 200мм

А поспехайки, даже не разобравшиеся куда собирались ставить 1700мм, который естественно ХПЗ точить не мог окромя улыбки ничего не вызывают.

Кстати, к сведению любителей точить погоны на оборудовании без соответствующего класса точности- вот именно так и запороли погоны Т-12 и Т-24. Долго доводили. Шаберами. Вручную.