Броня - крепка?

[ВВВ]

И нахрена для чистки окопов ККП

Он не очистки окопов - он для стрельбы по второй линии окоп в момент преодоления первой.

[Temeluchas]

Он не очистки окопов - он для стрельбы по второй линии окоп в момент преодоления первой.

Для этого вполне хватит и обычного пулемета

[MGouchkov]

Смешались в кучу танки, кони..

Великая роль купленного с 1000летним опытом Т-34 в поддержке кавалерии.

На что я обратил внимание

Когда в РеИ ссср из "Кристи" хоть какой (и на следующем шаге - большой) толк вышел, и какой ценой!!!

В 1935ом-36ом на фоне "Матильды II" "Сомуа" "PzIII" - Т-36 предложенный коллегой ВВВ выглядит вобщем - машиной "в ряду".

"немецкий путь,- тупик" ((с) коллега вober

В РеИ "совкристевцы" тогда (в 35ом-36ом) меняли угробище БТ-5 на столько же картонный БТ-7.

В ещё одной стране купившиейся на "кристи" - максимум что удалось выжать во время ВМВ (и то - не сначала)- "Комета" (рядом с которой и Т-34 уберпанцер)

Так что в "споре о Кристи" имхо - коллега ВВВ принципиально убедительнее коллеги вовr'а.

Жаль, нет мнения коллеги Mamay'я

Соображения - "Купить заведомо максимально сложный хай-тех и пиля - его - научиться самим", отчасти - в разумной части близкие тому, как коллега bober аргументирует покупку "Кристи", а коллега Mamay писал в других тредах о французах, - играют если нет больших серий как нет их в АИ.

Один теоретический вопрос:

В треде много об унификации с арттягячём.

В то же время, в АИ МПР сильно лучше РеИ с автомобилями и тракторами, и их мобилизовывать если война большая будет.

Не вероятнее ли унификация арттягачей с этой техникой чем с танками.

Конечно, путь через аналог "Универсал Кэрриэра" -

http://ru.wikipedia....iversal_Carrier

путь через дедушку БМП, но путь через унификацию с автомобилями

- это через непосредственных родителей БТР - короче-быстрее

______________

Для красоты, пусть здесь вот этот

линк (техника РеИ ленд-лиза)

http://mgsupgs.livejournal.com/1340093.html

побудет

Изменено 23 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Для этого вполне хватит и обычного пулемета

КК лучше . Он все же стреляет по второй линии в такой проекции - которая на оборону и рассчитана . Да и ленточное питание у него - тоже плюс.

В треде много об унификации с арттягячём.

Такая установка была изначально ( в РеИ). Из-за кувырканий с БТ - танк и тягач вместо уже имевшейся разумной унификации стали развиваться отдельно и параллейно. И толко перед самой войной Морозов сообразил что имеющие один мотор и по параметрам сходные движители, но абсолютно разные технически Ворошиловец и Т-34 - это как то неправильно. И стал разрабатывать АТ-42. Но не успел.... Потом АТ-45 был... И все такое...

Но без БТ, для конструкторов разработавших Т-24 и приступивших к работе по Т-36 - унификация тягача и танка - общее место. Они так всегда делали. Это не открытие как для Морозова.

[MGouchkov]

ВВВ писал

MGouchkov сказал:

В треде много об унификации с арттягячём.

Такая установка была изначально ( в РеИ)

А в АИ МПР эта установка будет, или она доразвилочная?

Совсем неуверен что это именно для артиллерии (а не для пути к БМП) хорошо.

Кстати: В РеИ 1935ом году в Академии Генштаба концепция БМП защищалась именно как самоходного газоубежища. В АИ МПР была РЯВ2 с массовым применением химоружия.

Наводит на размышления.

[ВВВ]

А в АИ МПР эта установка будет, или она доразвилочная?

Она доразвилочная и ее можно считать английским влиянием. Виккерс практически на базе всех выпускаемых танков делал и тягачи. То есть пара Т-26 и Т-26Т - она есть изначально. Как и заказывая Т-12 уже имели в виду и Коминтерн.

Так что это не хорошо или плохо - без того слома на рубеже тридцатых - это просто данность.

[Temeluchas]

КК лучше . Он все же стреляет по второй линии в такой проекции - которая на оборону и рассчитана . Да и ленточное питание у него - тоже плюс.

Чем? Бруствер пробивает неуверенно. А для задачи "прижать, чтоб из второй линии ничего не прилетело" больший боезапас обычного пулемета актуальнее

[ВВВ]

Чем? Бруствер пробивает неуверенно.

Но пробивает. Так же как и бронещитки всякие для винтовок и пулеметов.

А для задачи "прижать, чтоб из второй линии ничего не прилетело" больший боезапас обычного пулемета актуальнее

Не совсем . У ДТ магазинное питание , а в момент зачистки окопов - заряжающий ведет огонь из своего пулемета и сменить магазин у спаренного - не может. А у ДФК - питание ленточное.

[Temeluchas]

Но пробивает. Так же как и бронещитки всякие для винтовок и пулеметов.

Ну по американским нормативам бруствер заранее отрытого окопа должен защищать от 12.7.

А для бронещитка пулемета у танка пушка есть.

Не совсем . У ДТ магазинное питание , а в момент зачистки окопов - заряжающий ведет огонь из своего пулемета и сменить магазин у спаренного - не может. А у ДФК - питание ленточное.

И?

Магазин у ДТ - на 47 патронов, у ККП - лента на 50.

И коробка с лентой на 50 патронов 12.7 - даже чуть больше коробки 7.62 на 250

[ВВВ]

Ну по американским нормативам бруствер заранее отрытого окопа должен защищать от 12.7. А для бронещитка пулемета у танка пушка есть.

ВОзможно японцы этих нормативов не знали И у нас пришли к выводу что бруствер из КК вполне себе берется.

А пушку в момент зачистки заряжать некому.

Магазин у ДТ - на 47 патронов, у ККП - лента на 50. И коробка с лентой на 50 патронов 12.7 - даже чуть больше коробки 7.62 на 250

У меня есть некоторые сомнения что у танкового варианта ДФК будет коробка на 50 патронов, а не больше.

И маленький намек - это не оптимальное решение. Это решение к которому тогда пришли.

[Temeluchas]

У меня есть некоторые сомнения что у танкового варианта ДФК будет коробка на 50 патронов, а не больше.

Больше не будет. 50 патронов - это уже 11 кг.

И маленький намек - это не оптимальное решение. Это решение к которому тогда пришли.

И совершенно непонятно, с чего к нему пришли.

Для описываемых вами задач ККП не нужен. Сочетания обилия легкой БТТ и малого БК танков (из-за больших габаритов выстрелов), которое в реале привело к появлению спаренных с пушкой ККП, тоже не наблюдается

[ВВВ]

Больше не будет. 50 патронов - это уже 11 кг.

Его в руках нести?

Для описываемых вами задач ККП не нужен.

Вполне нужен. Или по крайне мере они считают что он нужен.

[Temeluchas]

Его в руках нести?

Его руками к пулемету крепить.

Собственно, даже на корабельных зенитных ККП, где ограничения по массе и объему менее жесткие - ограничивались 50-патронными лентами

Вполне нужен. Или по крайне мере они считают что он нужен.

Дык с какого?

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Temeluchas

[ВВВ]

Его руками к пулемету крепить. Собственно, даже на корабельных зенитных ККП, где ограничения по массе и объему менее жесткие - ограничивались 50-патронными лентами

Зачем? Весь БК в коробке под пулеметом.

Дык с какого?

Для стрельбы по второй линии.

[Temeluchas]

Зачем? Весь БК в коробке под пулеметом.

Вы объемы этой коробки себе представляете? Даже сейчас подобного не применяют.

Для стрельбы по второй линии.

Ну и зачем для этого ККП?

Для подавления - достаточен обычный пулемет.

Для поражения - нужна уже пушка

[Женя]

Виккерсы срочно заказанные в Англии подоспели

Собственно, по итогам встречного боя с ними РККА и пришлось отступить. Что, в целом, внушает.

Вполне нужен. Или по крайне мере они считают что он нужен.

Вы на реал сейчас ссылаетесь? в смысле в реале по условно результатам испанских боёв кто-то заявил о нужности ККпулемёта? или как?

[kinhito]

в смысле в реале по условно результатам испанских боёв кто-то заявил о

Кстати - итальянски танкетки там себя неплохо проявили. Хотя республиканцы уже имели кой-какие средства ПТ обороны. А вот советский опыт с Квантунской армией, которая - теоретически - могла получить новые пулемёты, которые - при - возможном - наличии ББ патронов, могли поразить танкетки - выглядит весьма сомнительным основанием.

[чукча]

Что, в целом, внушает.

Да нет. Это стандарт - мобильные части прут вперед, занимая все что можно. Пока не встречают опомнившегося противника , от него немножко огребают, отходят и ждут пехоту. Так и здесь - 2 свежие пехотные дивизии и танковый батальон атаковали сточившиеся почти в ноль кавдивизию и мехбригаду и заставили их отступить. Не было бы этого батальона - результат не изменился бы. Никакого заметного следа такие одиночные эпизоды не оставляют.

[Женя]

Не было бы этого батальона - результат не изменился бы

Танков бы сточилось меньше. Энивей - более толстую броню точно попросят. Хотя бы по закону подлости, чтобы сделать танк несбалансированным!

итальянски танкетки там себя неплохо проявили

То есть - испанцы оказались дурнее эфиопов?

[Temeluchas]

Кстати - итальянски танкетки там себя неплохо проявили.

Эмм. А можно поподробнее?

А то я только негативные отзывы встречал.

[ВВВ]

Вы на реал сейчас ссылаетесь? в смысле в реале по условно результатам испанских боёв кто-то заявил о нужности ККпулемёта? или как?

Ну вот зачем на КК должен был стоять на СМК? И на первом КВ? Однако он был в задании. Причем даже без указания - для чего. В проектах он всплывал постоянно .....

Так что при боле мене массовом его выпуске - на танк его затребуют.

Вы объемы этой коробки себе представляете? Даже сейчас подобного не применяют.

Мах 4 ленты. Ничего особенного.

Энивей - более толстую броню точно попросят

Да не в жизнь В реале - это как раз следствие лихих кавалерийских наскоков слепых и без связи танков. Попытка компенсировать одно другим. Танк двигающийся вместе с пехотой, не слепой и координирующий свои действия по радио - совсем другое дело.

Не было тогда увлечения броней и Т-24 имел более тонкую броню чем Т-12.

[kinhito]

А то я только негативные отзывы встречал.

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/Ispano/Pirenej1.php

Здесь - отрицательные? Или - о боевом опыте, который учит правольному применению?

Т-24 имел более тонкую броню чем Т-12.

По технологическим причинам. По опыту же боёв в Испании:

А вот советские военные испытали в Испании явный шок, поэтому докладывая “наверх” о результатах своих наблюдений, в первую очередь нажимали на несовершенство нашей техники и лишь потом вели речь о тактических просчетах командования. Именно из этих обстоятельств и проистекают полученные нашими конструкторами задания на создание таких толстобронных машин, чтобы их не могли поражать никакие снаряды, и которые даже при самом плохом и неумелом командовании могли бы побеждать только за счет своей необозримой мощи.

[Женя]

зачем на КК должен был стоять на СМК? И на первом КВ?

Не знаю. Может для борьбы с танкетками, или потому что место было, т.к. танк тяжёлый? но мы-то кав.танк кроим, а не тяж?

таких толстобронных машин, чтобы их не могли поражать никакие снаряды, и которые даже при самом плохом и неумелом командовании могли бы побеждать только за счет своей необозримой мощи.

Именно! это и будет требование к НПП. Для кавтанка оно тоже будет, но по итогам того, что тогда в него кроме брони и движка ничего не влезает - урежут осетра.

[Temeluchas]

Ну вот зачем на КК должен был стоять на СМК?

Элементарно. "Шоб було красиво". как и сам СМК

Раз уж у нас есть маленькие башни с маленькими пушками и маленькими пулеметами, то в большой башне с большой пушкой должен быть большой пулемет

Здесь - отрицательные? Или - о боевом опыте, который учит правольному применению?

Ни одного положительного.

И описанный боевой опыт не говорит о серьезном значении этих самых танкеток в успехах франкистов. Только о том, что иногда, во время достижения этих успехов, они были рядом.

А вот потери, которые танкетки несли от пехоты, не имеющей противотанкового вооружения - показательны

[ВВВ]

Элементарно. "Шоб було красиво"

Этой причины нам достаточно

Не знаю. Может для борьбы с танкетками, или потому что место было, т.к. танк тяжёлый? но мы-то кав.танк кроим, а не тяж?

А мы не кроим. Они кроят - и чисто по военному. Вот они юзали Т-24 - и просто немного накидывают ему параметры, в то же время упирая чтобы вес не возрастал сильно.

А КК были и в проектах средних танков в 30-е. Но за отсутствием самих КК - далее не пошло....

И главное - тут другая тактика применения танков. А потому и потери меньше. А меньше потери - нет той паники и стремления сваалить свою вину на конструкторов....