Броня - крепка?

[чукча]

Хотел выразить вам благодарность за вашу работу. Очень понравилось. Я танки рисовать совсем не умею, даже как вы это делаете не представляю.

[Женя]

Женя сказал: Дешёвый кавтанк - не пришло его доктринальное время.

Это как это? Вообще то танкетка это как раз оттуда.

Ну вот РЯВ-2 вполне показала, что танкетка годится только как слегка защищённый автомобиль связи. Даже для разведки не то чтобы очень.

Женя сказал: Смысл в том, что танков в кавалерии мало, но они могут быть дорогими

Ну каг бэ главный вывод из ПМВ- применение танков малым количеством бессмысленно. И опять таки мало это сколько?

Это при прорыве укреплённой обороны бессмысленно. Но у нас-то каврейд.

Женя сказал: Так самоходка же.

самоходка признавалась полезной для поддержки пехоты, а вот для танков требовался круговой огонь.

А зачем иметь короткую-76 в передних боевых порядках? 76мм нужно именно для поддержки пехоты со второй линии.

Женя сказал: 2. Выясняется, что если калибр поставить НА трактор - то можно сэкономить на весе и не слишком потерять в проходимости.

Вообще то это пытались делать года эдак с 1919 го. Ну и именно на трактор получалось грустно.

Время не пришло - мощности движка не хватало тащить достаточно устойчивое шасси. Теперь - если не бронировать - хватает.

Потребность в технике: Танки: Т-26М: 3х168+24х42=1512 машин Т-36: 4х168+17х36=1284 машина САУ поддержки (СУ-1-26 или АТ-1): 24х24+12х17=780 САУ дивизионного дуплекса (СУ-5): 15х17=255 Зенитные САУ: 6х17=102 Всего 3933 танк и САУ, с учетом отдельных частей - 4500 танков и САУ первой линии.

Я бы впополам порезал быстроходные танки, если не втрое, и поставил вместо них в производство самоходки.

Его чертежик я через пару недель представлю

Давайте для начала ТТХ проговорим "желаемые", которые то есть будут заданы. И каких из них удастся достичь и почему.

[ВВВ]

Хотел выразить вам благодарность за вашу работу. Очень понравилось. Я танки рисовать совсем не умею, даже как вы это делаете не представляю.

Да ладно Мне бы времени побольше... Ну с этим у всех наверно проблемы.

Давайте для начала ТТХ проговорим "желаемые", которые то есть будут заданы. И каких из них удастся достичь и почему.

ТТХ вроде коллега чукча озвучил - компоновка которую я представил - тоже понравилась. Так что вопросов то и нет вроде .

[Женя]

ТТХ вроде коллега чукча озвучил

Я пропустил, наверное - можете перецитировать?

[ВВВ]

Тогда получаем Т-36 - развитие Т-24, начало проектирования март 1934, опытный образец сделан в январе 1935, серийное производство начато в сентябре 1935: ходовая по образцу РеИ Ворошиловца-см. выше, башня похожая на таковую у РеИ Т26-4 с дополнительной пулеметной башенкой сверху. Двигатель М-17, планетарная КП. ~21 тонна, 400л.с., скорость 40 км/ч по шоссе, 20 км/ч по пересеченной местности, экипаж 5 или все-таки 4? человека, бронирование 25мм. лоб, 20мм. борт 15мм. корма, вооружение пушка ПС-3 76.2мм/20калибров, 2 пулемета 7.62, 1 пулемет ДФК 12.7 мм -Дегтерява-Федорова крупнокалиберный, аналог ДШК, запас хода 230 км.

У меня только башня - развитие именно башни Т-24 , а не Т-26-4

[чукча]

Тогда получаем Т-36 - развитие Т-24, начало проектирования март 1934, опытный образец сделан в январе 1935, серийное производство начато в сентябре 1935:

ходовая по образцу РеИ Ворошиловца-см. выше, башня похожая на таковую у РеИ Т26-4 с дополнительной пулеметной башенкой сверху.

Двигатель М-17 (М-34 ?), планетарная КП.

~21 тонна, 400л.с., скорость 4035 км/ч по шоссе, 20 км/ч по пересеченной местности, экипаж 5 или все-таки 4? человека, бронирование 2530мм. лоб, 20мм. борт 15мм. корма,

вооружение пушка ПС-3(?) 76.2мм/20калибров, 2 пулемета 7.62, 1 пулемет ДФК 12.7 мм -Дегтерява-Федорова крупнокалиберный, аналог ДШК, запас хода 230 км.

У меня только башня - развитие именно башни Т-24 , а не Т-26-4

Я совсем не настаиваю.

[Женя]

ходовая по образцу РеИ Ворошиловца-см. выше, башня похожая на таковую у РеИ Т26-4 с дополнительной пулеметной башенкой сверху. Двигатель М-17 (М-34 ?), планетарная КП. ~21 тонна, 400л.с., скорость 35 км/ч по шоссе, 20 км/ч по пересеченной местности, экипаж 5 или все-таки 4? человека, бронирование 30мм. лоб, 20мм. борт 15мм. корма, вооружение пушка ПС-3(?) 76.2мм/20калибров, 2 пулемета 7.62, 1 пулемет ДФК 12.7 мм -Дегтерява-Федорова крупнокалиберный, аналог ДШК, запас хода 230 км.

1. Как формировалось ТЗ на танк? или конструкторы сами его слепили?

2. Если всё же было ТЗ - почему лоб 30мм? это очень мало по опыту РЯВ-2, даже для кав.танка. Надо больше брони.

3. Пушка - зачем огрызок? что-то мЕньшего калибра, но сравнимой или бОльшей длины. Потому что крупный калибр и наводится дольше, и БК больше весит и места занимает, и с бронебойностью хуже - а танк должен в первую очередь с защищёнными маневренными целями бороться, для подавления ДОТов есть самоходки.

4. Откуда КК? значимый дополнительный вес и непонятная функция. Если прикрытие с воздуха - то проще с колонной одну зенитную самоходку отправить, а один-два крупняка в прикрытии небольшого отдельного соединения - ни о чём.

Короче непонятная зверушка. Имхо надо

1. Скорость. 35-20 вполне ок.

2. Бронирование. Лоб/борт/корма 35, лучше 40 - попросят. Реально 35/25/25 поставить, за счёт иного облегчения.

3. Пушка. 76мм во-первых весит слишком много, во-вторых занимает больше места, чем 45мм. Можно подумать о чём-то промежуточном, навроде 50-57мм, но имхо 45 будет вполне ок.

4. Всё остальное.

В итоге и в броню, и в пушку, и в экипаж влезут - ценой уменьшения автономности и скорости (до 30-18).

Как-то так будет, думаю.

[kinhito]

Ну вот РЯВ-2 вполне показала, что танкетка годится только как слегка защищённый автомобиль связи. Даже для разведки не то чтобы очень.

Самураи катанами порубали? Ниндзи сюрикенами забросали?

Давайте конкретные примеры. Учитывая противотанковые средства Квантунской армии в 1933 году.

Иначе скоро появятся утверждения, что РЯВ2 показала необходимость танка с 100мм бронёй и пушкой 100мм калибра.

[Женя]

Самураи катанами порубали? Ниндзи сюрикенами забросали?

Пулемётами застреляли. Как в реале примерно. Насчёт ББ-пуль к винтовкам не скажу, а вот пулемётом расковырять танкетку вполне можно.

[kinhito]

почему лоб 30мм? это очень мало по опыту РЯВ-2, даже для кав.танка. Надо больше брони.

Ну вот - не успел написать, как появилось...

Давайте посерьёзней, иначе Германия приступит к проэктированию "Тигра" в 1934 году.

Насчёт ББ-пуль к винтовкам не скажу, а вот пулемётом расковырять танкетку вполне можно.

Какие пулемёты, какие ББ пули?

[Женя]

Давайте посерьёзней

Я верно понимаю, что вы полагаете, что конструкторы И военные - все полагают 25, край 30мм - достаточными для лба кав.танка?

[Temeluchas]

Какие пулемёты, какие ББ пули?

'

Ну например вот такие пулеметы http://en.wikipedia.org/wiki/Type_92_Heavy_Machine_Gun год уже как выпускаются к началу РЯВ-2.

И РИ-Эфиопия показала, что танкетки неспособны противостоять ни массированному ружейному огню, ни толпе обормотов без огнестрела.

Думаете, возможности Квантунской армии по борьбе с этими жестянками хуже, чем у эфиопов?

[Женя]

Думаете, возможности Квантунской армии по борьбе с этими жестянками хуже, чем у эфиопов?

Предполагаю, что слегка лучше. Хотя и ямы с острыми кольями, вкопанными в их дно, также должны хорошо помочь в борьбе с этими жестяными чудовищами! : )

[чукча]

Если всё же было ТЗ - почему лоб 30мм? это очень мало по опыту РЯВ-2, даже для кав.танка. Надо больше брони.

Держит не только шрапнель, но и пули готчкиссов. Плюс к этому такой лист можно сделать за разумные деньги. Для большего чем 25-30мм нужна война с массовым применением ПТО - этим стали заморачиваться в конце 1930ых в реале.

танк должен в первую очередь с защищёнными маневренными целями бороться

Это должен делать истребитель танков. Танк поддерживает пехоту и конницу(которая та же пехота, только мобильнее). А пехота на приморском и маньчжурском фронтах мало таких целей видела. Тоесть как бы и надо, но военные требуют пулеметоубивца, образ окопанного пулеметного гнезда жив в их памяти.

Откуда КК? значимый дополнительный вес и непонятная функция

Уничтожение легких бронецелей (а тигров не ждем), подавление огневых точек. В реальных танках такое не редкость.

Какие пулемёты, какие ББ пули?

И 7.62, и лицензионные готчкиссы - те ее насквозь дырявят

http://world.guns.ru...ss-m1930-r.html

В реале к танкеткам были следующие претензии:

1) Крайне неудобные условия работы экипажа, не просто некомфортные, а такие что люди не могут физически в ней нормально долго работать, даже самые низкорослые и неприхотливые.

2) Нередко пробивается даже обычными винтовочными пулями, не говоря уже о бронебойных

3) Из нее мало чего видно и еще тяжелее в то что увидел попасть

4) Она не столь дешева как хотелось бы

Собственно все, кто начинал строить танкетки довольно быстро от них отказывались

Изменено 23 Oct 2013 пользователем чукча

[Temeluchas]

Я верно понимаю, что вы полагаете, что конструкторы И военные - все полагают 25, край 30мм - достаточными для лба кав.танка?

В 30-е годы из кавалерийских танков других стран (британские крейсерские и французские кавалерийские) больше 25-мм во лбу имеют только S-35 (36 мм) появившийся в 1935 да "Крусейдер" 1939 года.

Так что да, в середине 30-х 25-30 мм для лба кав.танка - вполне достаточно

[ВВВ]

1. Как формировалось ТЗ на танк? или конструкторы сами его слепили?

Опыт войны и задание военных.

2. Если всё же было ТЗ - почему лоб 30мм? это очень мало по опыту РЯВ-2, даже для кав.танка. Надо больше брони.

Держит крупнокалиберную пулю. По опыту Ханхин Гола - активно повышения толщины

брони не просили.

3. Пушка - зачем огрызок? что-то мЕньшего калибра, но сравнимой или бОльшей длины. Потому что крупный калибр и наводится дольше, и БК больше весит и места занимает, и с бронебойностью хуже - а танк должен в первую очередь с защищёнными маневренными целями бороться, для подавления ДОТов есть самоходки.

Пс-3все же не совсем огрызок и разработана по официальному заданию. Пушкой ТГ почему то не вдохновились.

И Уборевич осматривая Т-24 выразил желание увеличить калибр орудия.

Да и выбирать особо не из чего.....

Но учитывая конструкцию танка - его безболезнено можно будет перевооружить пушкой с более длинным стволом.

4. Откуда КК?

Федовров не в опале и ДК раньше получает ленточное питание. КК не зенитный а спарен с пушкой.

[kinhito]

Ну например вот такие пулеметы

И сколоько 7.7?58mm Type 92 в бронебойном варианте варианте поступило в Квантунскую армию к РЯВ2?

[Temeluchas]

Это должен делать истребитель танков.

Для формирования концепции истребителя танков (не опытных образцов, а концепции их применения) и их внедрения в войска нужен опыт хоть сколько-нибудь масштабных танковых боев (хотя бы уровня Испании)

Уничтожение легких бронецелей (а тигров не ждем), подавление огневых точек, зенитная функция. В реальных танках такое не редкость.

Зенитная функция пока неактуальна, для остальных функций у танка есть пушка и пулеметы (ну или КК пулемет как основное вооружение)

Зенитный КК пулемет на танке 30-х (а не 40-х) - это именно что редкость, причем несусветная

И сколоько 7.7?58mm Type 92 в бронебойном варианте варианте поступило в Квантунскую армию к РЯВ2?

Проблема в том, что для танкеток бронебойного варианта и не надо (как показал опыт итальянских танкеток)

[чукча]

Для формирования концепции истребителя танков (

Согласен.Я к тому, что борьба именно с маневренными бронированными целями - это не главная функция танков по тем предствлениям

Зенитный КК пулемет на танке 30-х (а не 40-х) - это именно что редкость, причем несусветная

Вы и ВВВ правы - если он и есть, то спарка с пушкой, а в верхней башенке - обычный пулемет

Изменено 23 Oct 2013 пользователем чукча

[Женя]

большего чем 25-30мм нужна война с массовым применением ПТО - этим стали заморачиваться в конце 1930ых в реале.

Ну вот чёрт знает. Имхо танки с танками когда воевали - вполне себе отгребали бы так, что 30мм оказывалось мало. А про разумность денег - так кав.танк игрушка дорогая, да.

военные требуют пулеметоубивца, образ окопанного пулеметного гнезда жив в их памяти.

Это не танк, а самоходка второй линии - с рубкой вместо башни, с хотя бы 30клб-пушкой 76мм, а не "короткой", итп.

А танк - это именно для "первой линии", чтобы адекватно реагировать не только на стационарные цели, но и на "внезапные вражеские танки".

Женя сказал: Откуда КК? значимый дополнительный вес и непонятная функция

Уничтожение легких бронецелей (а тигров не ждем), подавление огневых точек. В реальных танках такое не редкость.

А пушка тогда на что?! нене, это излишество!

пехота на приморском и маньчжурском фронтах мало таких целей видела.

Стоп-стоп. Я говорю о КАВТАНКЕ. Для НПП - зверик двуслойного бронирования, с "огрызком" и именно что несколькими пулемётами, скоростью 10км по пересечённой. И дешевле при этом. А это для КАВАЛЕРИИ.

S-35 (36 мм) появившийся в 1935 да "Крусейдер" 1939 года. Так что да, в середине 30-х 25-30 мм для лба кав.танка - вполне достаточно

Они появились в мирное время, по сути. А у нас РЯВ-2 была. По её опыту бронирование будут усиливать. Захотят 40мм, сойдутся на 35мм. Думаю примерно так.

задание военных.

Вот это задание и надо СНАЧАЛА озвучить, а потом уже под него танк рисовать. Это я и просил сделать. А военные попросят ТОЧНО не то, что прописал коллега чукча.

Женя сказал: 2. Если всё же было ТЗ - почему лоб 30мм? это очень мало по опыту РЯВ-2, даже для кав.танка. Надо больше брони.

Держит крупнокалиберную пулю.

А надо чтобы держал небольшой снаряд. Потому как в TL был встречный танковый бой. Вот по его опыту кавтанк и будут лепить.

КК не зенитный а спарен с пушкой.

Утяжеление башни, уширение, увеличение давления на погон. Излишество короче.

нужен опыт хоть сколько-нибудь масштабных танковых боев (хотя бы уровня Испании)

Есть в TL бой встречный танковый. Причём именно под руководством тех, кто в дальнейшем будет играть существенную роль в определении того, какие танки надо выпускать.

если он и есть, то спарка с пушкой

Да нет никакого КК. Обычный с пушкой спарить можно - для целеуказания и стрельбы по сопровождающей "крупные" цели пехоте. Второй же - курсовой, для пригибания встречной "гранатовооружённой" пехоты к земле. Эти - оправданы. А вот КК - нет, ему в ТЗ взяться неоткуда.

[Temeluchas]

А пушка тогда на что?! нене, это излишество!

Да нет никакого КК. Обычный с пушкой спарить можно - для целеуказания и стрельбы по сопровождающей "крупные" цели пехоте. Второй же - курсовой, для пригибания встречной "гранатовооружённой" пехоты к земле. Эти - оправданы. А вот КК - нет, ему в ТЗ взяться неоткуда.

Здесь полностью согласен

А у нас РЯВ-2 была. По её опыту бронирование будут усиливать. Захотят 40мм, сойдутся на 35мм. Думаю примерно так.

А надо чтобы держал небольшой снаряд. Потому как в TL был встречный танковый бой. Вот по его опыту кавтанк и будут лепить.

Кхм, у японцев на 1933

танкетки Карден-Ллойд (.303 пулемет)

Только-только начался выпуск Тип 92 (13-мм пулемет) и Тип 94 (6.5 мм пулемет)

13 ФТ-17 (37-мм "пюто")

10 NC-27 (37-мм "пюто")

Идет выпуск Тип 89 с короткоствольной 57-мм, которая в РИ оказалась неэффективна против Т-26 и БТ.

Вот не вижу, с чего после боев с этим паноптикумом военные будут требовать брони толще 25-30 мм.

[чукча]

Потому как в TL был встречный танковый бой

Пару эпизодов даже не заметят. Сколько такого было в Испанской? Да и при Халхин-Голе.

Вот не вижу, с чего после боев с этим паноптикумом

Там еще под конец братья Т-26 - Виккерсы срочно заказанные в Англии подоспели. Но их было мало и приняли участие только под занавес. Ну еще трофейные 37/45мм от РККА

Изменено 23 Oct 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Зенитный КК пулемет на танке 30-х (а не 40-х) - это именно что редкость, причем несусветная

Гроте, насколько понимаю, выперт из СССР. Нуну... Вместо Гросстрактор - пока на бумаге - появитеся Гротетреккер. С универсальной 2см в отдельной башне.

Сколько такого было в Испанской? Да и при Халхин-Голе.

Именно! Ещё раз - не надо делать из РЯВ2 повода для Мировой Танковой Революции. Никакого супер-преимущества СССР всё-равно не добьётся (в оcтальном мире - тож не идиоты) , а изменять в середина 30-ых всю эволюцию развития бронетехники - шаг ИЗ зоны реалистичного мира.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем kinhito

[ВВВ]

Да нет никакого КК. Обычный с пушкой спарить можно - для целеуказания и стрельбы по сопровождающей "крупные" цели пехоте. Второй же - курсовой, для пригибания встречной "гранатовооружённой" пехоты к земле. Эти - оправданы. А вот КК - нет, ему в ТЗ взяться неоткуда.

КК вполне оправдан. При чистке окоп у Т-24 командир перестает стрелять из орудия и поворачивается к пулемету в левом борту башни. Пулеметчик башенки - ведет огонь на правый борт. Второй пулеметчик и радист - ведут огонь по второй линии окоп.

У Т-36 пушка и кк спарены. И обычный пулемет теперь в правом борту башни - и огонь из него теперь ведет заряжающий. А башенка обстреливает левый борт. В это время командир стреляет по второй лини окоп из КК. Все именно в духе того времени и без послезнаниев.

[Temeluchas]

КК вполне оправдан. При чистке окоп у Т-24 командир перестает стрелять из орудия и поворачивается к пулемету в левом борту башни. Пулеметчик башенки - ведет огонь на правый борт. Второй пулеметчик и радист - ведут огонь по второй линии окоп.

У Т-36 пушка и кк спарены. И обычный пулемет теперь в правом борту башни - и огонь из него теперь ведет заряжающий. А башенка обстреливает левый борт. В это время командир стреляет по второй лини окоп из КК. Все именно в духе того времени и без послезнаниев.

И нахрена для чистки окопов ККП?