Броня - крепка?

[Temeluchas]

Танкетки в РИ крайне плохо себя показали как раз-таки против армии, не имеющей ПТО в принципе. Итало-эфиопская 1935-36 показала, что танкетки хреново переносят даже сосредоточенный винтовочный огонь, про пулеметный и речи нет. Более того, она показала, что танкетки не способны бороться даже с пехотой, огнестрельного оружия толком не имеющей - тупо "на абордаж" брали.

Винтовки у японцев есть, пулеметы тоже, "отмороженность" также присутствует. Причин, почему танкетки против японцев в 1934 должны показать себя лучше, чем против эфиопов в 1935 - не вижу.

[Sergius Scavrus]

Именно поэтому танкетки нашинают массово закупать и производить - итальянцы, чехи, французы, поляки, японцы и прочие - именно в 1933-34?

они продолжали мыслить критериями ПМВ

да вот как раз танкетки то с критериями первой мировой связаны весьма опосредовано))) теории Фулера и Этьена как раз направлены на преодоление позиционного тупика

Танкетки в РИ крайне плохо себя показали как раз-таки против армии, не имеющей ПТО в принципе. Итало-эфиопская 1935-36 показала, что танкетки хреново переносят даже сосредоточенный винтовочный огонь, про пулеметный и речи нет. Более того, она показала, что танкетки не способны бороться даже с пехотой, огнестрельного оружия толком не имеющей - тупо "на абордаж" брали.

Винтовки у японцев есть, пулеметы тоже, "отмороженность" также присутствует. Причин, почему танкетки против японцев в 1934 должны показать себя лучше, чем против эфиопов в 1935 - не вижу.

хреново показали себя н танкетки, а итальянские командиры, которые в принципе не умели их применять

[kinhito]

Танкетки в РИ крайне плохо себя показали как раз-таки против армии, не имеющей ПТО в принципе. Итало-эфиопская 1935-36 показала, что танкетки хреново переносят даже сосредоточенный винтовочный огонь, про пулеметный и речи нет.

Откуда такая информация?

[Temeluchas]

Откуда такая информация?

Журнал Time, 20 января 1936.

Брутально закидали танкетки валунами. А в 1940 маршал Бальбо писал, что пулеметный огонь танкетки не держат совсем

Ну и до кучи http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/italy/l3.htm

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Temeluchas

[ГОРЕЦ]

хреново показали себя н танкетки, а итальянские командиры, которые в принципе не умели их применять

А почему Вы думаете, что командиры РККА рождаются с врожденным умением применять танкетки ))

[чукча]

М-да, а в Испании онии себя хорошо до 1936года показыали...

Танкетки т-27 были в Испании?! А где про это можно подробнее узнать?

И что значит "до 1936 хорошо себя показывали"? Как войны не было - то хорошо, а как война началась - то не очень?

[Temeluchas]

Танкетки т-27 были в Испании?! А где про это можно подробнее узнать?

Имелась в виду CV33

[ГОРЕЦ]

до 1936 хорошо себя показывали"? Как войны не было - то хорошо, а как война началась - то не очень?

наверно в журнале Таймс 1936 г. имелись ввиду разные локальные колониальные и противоповстанческие действия

[Temeluchas]

наверно в журнале Таймс 1936 г. имелись ввиду разные локальные колониальный и противоповстанческие действия

"Тайм", на который я ссылался ("Таймс" - это газета), к Испании вообще никакого отношения не имеет - он о рождественском наступлении эфиопов

[ГОРЕЦ]

"Тайм", на который я ссылался ("Таймс" - это газета), к Испании вообще никакого отношения не имеет - он о рождественском наступлении эфиопов

сорри

ну эфиопы , сиречь абиссинцы знатные бойцы (ни капли иронии)

они "ромеям" еще в 1897 знатно хвоста накрутили

[чукча]

массовое внедрение ПТ пушек и ружий. В Японской армии 1933 года этого в помине нет. Не знаю, есть ли даже бронебойные пули.

1) В реале Т-27 сняли с производства как раз в 1934 году. Она пробивается даже винтовочным огнем, а бронебойные пули у японоцев на вооружении есть. Японские Арисаки пробьют ее метров со 100-200, а пулеметы Гочкисса так и просто прошьют ее даже издалека. Плюс ружейные гранатометы. Из нее мало чего видно, нет кругового обстрела, низка проходимость из-за узких гусениц и слабого движка, что делает ее не очень полезной в разведке (а ее главное предназначение по воззрениям того времени - именно разведка), а из ее пулемета очень трудно во что-то попасть. Все эти недостатки достаточно заметно проявились и в мирное время, что ее сняли с производства, а в военное будет еще заметнее.

2) Как уже указал коллега Темелучас, негры танкетки выбивали голыми руками довольно резво, именно из-за плохого обзора и наличия отсутствия кругового обстрела.

The 1,000 Ethiopians behind Criniti joined the battle at this time and Criniti's command came under fire from all directions. The Ethiopians surged forward, slaughtered the Eritrean infantry, and engulfed the Italian tanks. Some Ethiopians were able to approach the tanks from the rear and were then able to disable the tracks and machine guns. Their tanks rendered useless, the two-man crews were killed.[6][7]

Criniti's command radioed for more tanks. A relief column, including another ten tanks and two trucks,[8] was sent immediately. However, the relief column was ambushed before it could get to Criniti. The Ethiopians immobilized several of the Italian tanks by rolling boulders onto the road in front of them and behind them. Once again, the infantry was picked off followed by the stranded tanks. Other tanks attempted to bypass the roadblock only to slip down steep roadside embankments and overturn. The Ethiopians set two of the tanks afire.[7] According to the two-man crew of the last in line of the ten Italian tanks, when the Ethiopians pried open the hatches to their tank, they: "Called out 'Friends' and we were not injured." They were among four prisoners delivered to Emperor Haile Selassie at Dessie

Думаю что схожие казусы будут иметь место и в данном конфликте. Тем более что у японцев, в отличии от эфиопов, есть не только мозолистые руки, но и ружейные гранатометы, полковые пушки (37мм устаревшая полковая не пробьет танк, но выбьет танкетку), пулеметы, бронебойные пули.

С другой стороны - для связи, разведки и снабжения (в тех условиях) танкетка - вещь незаменимая.

Для снабжения здесь есть бронированный открытый арттягач на базе Т-27, более массовый чем сама танкетка. Для связи и разведки - БА показывают себя сравнимо с танкеткой, даже лучше из-за башенки и лучшего обзора.

Изменено 3 Sep 2013 пользователем чукча

[чукча]

В смысле войска началии осваиивать новый способ ведения БД- маневр около поля боя на автомобилях.

-------------------------------

Большой заслугой французского командования явилась организация умелой переброски резервов. Так как железная дорога на Верден через Обервиль находилась под обстрелом германской артиллерии, а дорога через Сен-Миель еще в 1914 г. была перерезана германцами, переброска всех войск была организована на автомашинах по шоссе Бар-ле-Дюк — Верден. 65-километровую трассу шоссе разделили на шесть участков, а весь автомобильный парк — на 200 отделений по 20 автомашин. К концу февраля автослужба трассы, впоследствии названной французами «священный путь», насчитывала 300 офицеров, 8500 солдат, 3900 автомобилей, сведенных в 175 автомобильных взводов. Пропускная способность шоссе была доведена до 6000 машин в сутки, или 4 машины в минуту, что соответствовало ежесуточному обороту транспортных средств в 15 пар железнодорожных эшелонов

-------------------------------

Петэн считал возможным скорое начало германского наступления в Шампани и не хотел лишать свой фронт резервов. И только с 23 марта, когда наступление 18-й германской армии создало угрозу образования разрыва между 5-й английской и 1-й французской армиями, французские дивизии начали на автомобилях прибывать на фронт боевых действий, с ходу вступая в сражение.

-------------------------------

[Bober550]

Пы. Сы. Кста- дошло. В случае отказа от кристии будет требование оснастить Т-24 мотором М-5 и подвеской кристи.

[kinhito]

В реале Т-27 сняли с производства как раз в 1934 году. Она пробивается даже винтовочным огнем

Ну - если такое Г. - пусть так и будет.

Японцы, однако, на основе "карден-лойда" создали боеспособную машину.

будет требование оснастить Т-24 мотором М-5 и подвеской кристи.

Уё в квадрате... ))

[чукча]

Пы. Сы. Кста- дошло. В случае отказа от кристии будет требование оснастить Т-24 мотором М-5

Вполне возможно. Если малой серией М-6 сделают или купят, то для следующей модернизации, Т-36, ориентировочно конец 1934-начало 1935, могут захотеть увеличить мощность - а это М-5, так как он из имеющегося как раз и подходит.

и подвеской кристи.

А вот зачем? В принципе здесь у нас есть 2 оригинальных танка Кристи, про то что они раскачиваются известно из испытаний. В сочетании с попыткой впихнуть в Т-36 ПС-3, понятно что раскачиваться будет сильно. Как с этим бороться? Подвеску надо улучшать, но путь Кристи нам не очень подходит.

Изменено 4 Sep 2013 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

Японцы, однако, на основе "карден-лойда" создали боеспособную машину.

Британцы и итальянцы тоже - итогом развития стали легкие танки с 15-мм пулеметом и 20-мм пушкой, оно нам надо?

[Bober550]

Если малой серией М-6 сделают или купят, то для следующей модернизации

Не сделают. Я же сказал, по СССР нашли две сотни. сожаленнииию изза конструктииивных особенностей ИИспано-Сюизы после капремонта работать отазывались.

про то что они раскачиваются известно из испытаний.

Они не раскачиваются. Претензии появиились только применительно к КТ-28. Но повторюсь Т-26 тупо от нее разваливался. По иииспытанииям подвеска Кристи по плавностии хода крыла все что тогда было в СССР. Прииичем без амортизаторов. Гистерезис там тоже присутствует.

Так что если хотиите альтернатиивить Т-24 представьте его в виде пятикаткового варианта шасси кристи с М-5 с башней Т-26/4 под КТ-28. В дальнейшем под М-17Т с Л-11.

Вот как то так.

Ну и по Т-26. В любой нормальнной системе его бы задробиилии после первой партии. Ищите деньги нна лиицензию для двииижа мощностью 120-200л.с. Заодно и под тяжелые грузовики. Т.е дефорсиированнная 100-120. В танке 150-220. С родным движком Т-26 без волюнтаризма строииться нне будет.

Уё в квадрате...

Вообще не понимаю скепсиса. Возьмите любой танк 1933года производииите без изменениий до 1941года- вот вам ии у..бище в квадрате. У кристииевского шассии, под наши условиия производства, наилучшиие перспектиивы созданиия массового среднего танка. Остальнные пути- гланды через опу. И уж чего-чего а здравого смысла ннашиим конструкторам для выбора оптиимальных схем хватало. Вот чего не хватало, так это сил противостоять идииотсому желанию руководства нагнать вал техники. Снимите это давление- получите оптимум развииития бронетехникии для наших условий.

[Bober550]

Британцы и итальянцы тоже - итогом развития стали легкие танки с 15-мм пулеметом и 20-мм пушкой, оно нам надо?

Оно нам таки надо.

Вообще идеалом был бы вариант выйти на ВМВ со следующими образцами

ТТ- питер, нечто вроде КВ.

СТ-харьков, нечто вроде помеси Т-34 ии Т-IV/III. С переходом на торсионы ии машинны аналога Т-44.

174ый завод иии может ктото еще нечто тиипа Т-126-1, так как в этом случае двииг будет.

Автомобильные заводы- нечто вроде Т-60

Ну и соответственнно спецмашины на их базе. Только в таком вариианте удастся действительно дать полноценную поддержку войскам маневренной артииллериией на поле боя. Приии наших пром.возможностях.

[sigulin.maxim]

вы собираетесь производить 4 типа танков? а производилка не треснет?

[Bober550]

а производилка не треснет?

А треснула?

ообще то я предлагаю проиизводиить четыре типа шасси. Собственно в виде танков стоит оформлять только трии из них ТТ, СТ и ЛТ тиипа Т-126. С постепенным переходом на два ТТ+СТ. И спецмашины.

[чукча]

Не сделают.

Ктулху помешает мелкую серию точить?

"Сам же М-6 выпускали еще несколько лет. Пик производства пришелся на 1928 г., когда изготовили 100 экземпляров. К этому времени М-6 уже устарел, на заводе № 9 начали внедрять по французской лицензии мотор "Гном-Рон" 9Аq (М-22). Далее выпуск М-6 постоянно снижался, но эти моторы были нужны для старых истребителей, еще имевшихся в летных школах. Поэтому его сняли с производства годом позже, чем планировали: в 1931 г. сдали последние 14 штук.

"

http://engine.aviapo.../67/page30.html

Они не раскачиваются

Таки раскачиваются при езде и при стрельбе. И американцы и англы это отметили, отметят и в РККА при испытаниях.

Претензии появиились только применительно к КТ-28

О чем и речь. Как с качанием бороться будем?

если хотиите альтернатиивить Т-24

Не Т-24, его здесь уже делают с небольшими доработками и сделают штук 700 за 4 года в общей сложности, а его развитие - Т-36.

в виде пятикаткового варианта шасси кристи с М-5 с башней Т-26/4 под КТ-28.

М-5 принимается, башня тоже, удасться ли вместо КТ-28 запихать туда ПС-3? Я согласен с тем, что подвеску можно и поменять, но вот на Кристи ли? Логичнее представляется, что эволюцией подвески Т-24->Т-36 будет подвеска РеИ Коминтерна->Ворошиловца. Возможен вариант с торсионами, если, как говорил коллега Горец, купить их у шведов. Какие еще есть варианты на 1934-1935 года?

Ходовая Т-24 (сделанно в РеИ 1800 тягачей с этой ходовой)

И ее РеИ развитие:

Ищите деньги нна лиицензию для двииижа мощностью 120-200л.с.

Я про это написал. http://fai.org.ru/fo...200#entry735922 Если читать сообщения прежде, чем отвечать, то конструктивность разговора обычно возрастает.

Изменено 4 Sep 2013 пользователем чукча

[Bober550]

Если читать сообщения прежде, чем отвечать,

Ради Бога, простите великодушно! Это осталась привычка от работы на Борисыча- если читал его таймлайн, или его сообщениия очень на долго вырубался ииз работы по теме... Поэтому привык существовать в своем параллельном тунеле...

Ктулху помешает мелкую серию точить?

А он надо при наличии кучи двиижков по 250доллярив? А ИИИИспано-Сюииза вообщето самый сложный технологиически двигатель ПМВ.

Как с качанием бороться будем?

Пятым катком. Как с Т-34.

Возможен вариант с торсионами, если, как говорил коллега Горец, купить их у шведо

Так торсионы без амортиизаторов качаются так же как Кристи. Но переходиить прииидется, чуть позже. Где то в 1939-40годах, до этого момента торсиионы у нас не получались. Вернее в Ленинграде первые работоспособнные в 1938году изваяли. ХПЗ было готово к 1941году.

Ходовая Т-24 (сделанно в РеИ 1800 тягачей с этой ходовой)

Хожу- мучаю народ почему от нее отазались. Твердят, что была хороша под тяговое усиилие но очень плохо подходиила под двиижение со скоростью выше 10км/ч по бездорожью.

Таки раскачиваются при езде и при стрельбе. И американцы и англы это отметили, отметят и в РККА при испытаниях.

Не критично. А у Т-26 пробои с подбросом при наезде на крупное препятствие. У всего есть недостатки.

удасться ли вместо КТ-28 запихать туда ПС-3?

Дык туда и Ф-34 становилась. А уж эта http://vif2ne.ru/nvk/forum/gallery/Novik/44/get милашка ляжет как родная.

[чукча]

А он надо при наличии кучи двиижков по 250доллярив? А ИИИИспано-Сюииза вообщето самый сложный технологиически двигатель ПМВ.

Сначала надо выяснить что они там есть за такие деньги, в реале это произошло в 1932, не говоря уже о том, что неликвидные двигатели доставляли потом танкистам некоторые проблемы. М-6 же уже несколько лет серийно производится в СССР и продолжает делатся в момент начала производства Т-24. Выпуск же М-5 свернут в начале 30ых. Получается что в Т-36 могут попробовать ставить либо тот же М-6 либо М-17, так как спешки и поиска неликвида Либерти хоть где-то не будет.

Пятым катком. Как с Т-34.

В реале этого не предприняли ни на одном из БТ, сделали только к 1939. Здесь такому решению в 1934-35 еще меньше шансов появиться. Подвеска Кристи может испытываться на экспериментальных танках, причем скорее всего не в Харькове, а в Ленинграде, где будут пытаться делать аналог 14ТР http://www.aviarmor....poland/14tp.htm скорее всего в те же сроки. Не уверен что из этого выйдет.

Так торсионы без амортиизаторов качаются так же как Кристи. Но переходиить прииидется, чуть позже. Где то в 1939-40годах, до этого момента торсиионы у нас не получались. Вернее в Ленинграде первые работоспособнные в 1938году изваяли. ХПЗ было готово к 1941году.

Ну без борьбы с вредителями и кампании ударничества и потом стахановцев есть шансы их освоить чуть пораньше. Но не в 1935. Наверное в районе 1938-1940.

Тогда получаем Т-36 - развитие Т-24, начало проектирования март 1934, опытный образец сделан в январе 1935, серийное производство начато в сентябре 1935:

ходовая по образцу РеИ Ворошиловца-см. выше, башня похожая на таковую у РеИ Т26-4 с дополнительной пулеметной башенкой сверху. Двигатель М-17, планетарная КП.

~21 тонна, 400л.с., скорость 40 км/ч по шоссе, 20 км/ч по пересеченной местности, экипаж 5 или все-таки 4? человека, бронирование 25мм. лоб, 20мм. борт 15мм. корма, вооружение пушка ПС-3 76.2мм/20калибров, 2 пулемета 7.62, 1 пулемет ДФК 12.7 мм -Дегтерява-Федорова крупнокалиберный, аналог ДШК, запас хода 230 км.

Изменено 5 Sep 2013 пользователем чукча

[Cobra]

привычка от работы на Борисыча- если читал его таймлайн, или его сообщениия очень на долго вырубался

Не читайте до обеда советских газет.(с.) :grin:

[sergey289121]

1 пулемет ДФК 12.7 мм -Дегтерява-Федорова крупнокалиберный, аналог ДШК

А можно поподробнее что за пулемет? Это чисто АИ пулемет или на что-то опирался из РИ ?