Броня - крепка?

[чукча]

Если доктина "а-ля франсэ"... Однако - война в Манжурии из этой концепции как-то выбивыется.

Да нет здесь особого противоречия, в Приморье возник сплошной фронт и идут позиционные бои а-ля ПМВ. В Маньчжурии позиционного фронта нет, действует, как и в гражданскую, стратегическая конница. Танки используются главным образом для НПП, плюс для поддержки конницы. Наиболее массовые машины - Т-18, Т-26 и Т-27.

[kinhito]

Т-27 с монгольской конницей - эпично! :good:

[чукча]

Т-27 с монгольской конницей - эпично!

"В 1933 году состоялась единственная экспортная поставка танкеток Т-27 — в Монголию. К этому времени в Монгольской народно-революционной армии был сформирован отдельный бронетанковый полк. На его вооружение и поступили поставленные из Советского Союза 10 танкеток Т-27 и 10 бронеавтомобилей БА-27."©

(на самом деле их еще в Турцию продали)

Изменено 12 Aug 2013 пользователем чукча

[Sergius Scavrus]

еще же в роде как туркам поставляли...

[kinhito]

Окрылённая успехом монгольских бронеконников, фирма Rheinmetall продолжит работу над Leichttraktor!

[чукча]

Ну все таки кавалерия в основном советская. Кавдивизия РККА состоит из 4 кавалерийских полков (каждый в составе 4 сабельных эскадронов , 1 пулеметного эскадрона и 1-2 батарей полковой артиллерии/минометов), 1 полка конной артиллерии (9 76мм. орудий и 6 122мм. гаубиц), 1 механизированного полка (4-5 танковых и броневых эскадронов, суммарно до 50-60 танков и бронемашин, в реале вообще в 1933 хотели туда 90 танков запихнуть), частей обеспечения. На ТВД действуют 4 таких дивизии, 3 в Маньчжурии, 1 в Приморье

Также на ТВД имеются 3 мехбригады(их штаты думаю будут как и в реале), каждая в штатном составе 3 танковых батальонов, 1 стрелкового, 1 саперного батальона и 1 артдвизиона - штатно около 100 танков в каждой(на деле- меньше), нередко их используют побатальонно.

Плюс есть отдельные танковые батальоны (Т-18 и Т-26), которые придают стрелковым дивизиям на важных участках для поддержки..

Изменено 12 Aug 2013 пользователем чукча

[чукча]

Вот в свое время у нас разрабатывали проекты всякой артиллерии для поддержки пехоты. В том числе был проект где пушка ехала , а управляющий ей водитель шел следом. С точки зрения артиллеристов - идти за пукой, а не ехать за ней - вполне логично. А потому например до такой штуки додумаются раньше

А у КТ-27 ЕМНИП проблемы были довольно серьезные, шасси Карден-Ллойд все таки слабовато. Туда после пушки ничего не влезет, ни снаряды, ни даже экипаж. А если водителя выселить, то весь агрегат на марше будет иметь слишком низкую скорость.

В плане Т-24 и Коминтерна - САУ скорее всего будет разработана именно на базе последнего. Забронируют шасси , вместо кузова дивизионку поставят - и вот тебе и здрасти

Требования(1930) были такие:

1) танкетку, аналогичную по характеристикам пулеметной танкетке сопровождения, но с вооружением в виде одной 37-мм пушки БМ. Назначение танкетки — противотанковая борьба с танками противника;

2) самоходную пушку (артиллерия сопровождения) механизированных частей. Назначение — подготовка и поддержка танковой атаки, борьба против танков. Шасси малого танка Калибр 76 мм. Вес не более 7,5тн. Скорость хода 25-30 клм в час. Броня 7-10 мм. Угол возвышения не менее 30 гр. Горизонтальное наведение не менее 12 гр.

3) самоходную дивизионную пушку поддержки. Назначение — подготовка и поддержка атаки пехоты, борьба с заграждениями, укреплениями и огневыми точками. Шасси среднего трактора. Вес 7,5-9 тн, скорость хода 20-25 клм, броневая защита — орудийный щит толщиной 7-8 мм, вооружение 76,2-мм дивизионная пушка обр. 1902/30 гг. Установка должна перевозить 3-4 человек команды и 40 выстрелов. Рассмотреть вопрос возможности создания на том же шасси 122-мм самоходной гаубицы.

4) самоходную зенитную пулеметную установку. Назначение — охрана частей на походе и в бою от нападения авиации (бреющий полет). Шасси малого танка, или среднего трактора. Вес 7,5 тн. Скорость хода — 25-30 клм. Броня — 7-10 мм. Вооружение — универсальный четырехствольный станковый пулемет калибром 7,62-мм. Установка должна перевозить не менее 2-х человек команды и 4000 патрон.

5) самоходную зенитную пушечную установку. Назначение — оборона механизированных и пехотных частей на походе и в бою от легкой и бомбардировочной авиации, а также подвижное противотанковое средство большой досягаемости. Шасси малого танка, или среднего трактора. Вес 7-7,5 тн. Скорость хода — 25-30 клм. Броня — 7-10 мм. Вооружение — спаренная 37-мм зенитная пушка. Установка должна перевозить не менее 2-х человек орудийных номеров и 100 выстрелов.

6) самоходную зенитную пушечную установку большой досягаемости. Назначение — оборона штабов, мест развертывания резервов, узловых ж.д. станций от налетов вражеских тяжелых бомбардировщиков. Шасси — маневренный танк, или тяжелого трактора, вес 10-12 тн., скорость — 15-20 клм, броня — 8-15мм…

Тогда получается на шасси Коминтерна можно сделать пункт 3, а САУ непосредственной поддержки из пункта 2 (аналог Семовенте 75/18 или артштурма) - на базе Т-26?

5 и 6 скорее всего как и в реале не сделают, с 4 есть варианты.

[kinhito]

Ну все таки...

Плюс есть отдельные танковые батальоны (Т-18 и Т-26), которые придают стрелковым дивизиям на важных участках для поддержки..

Весьма неплохо, если учесть, что к концу 1933 в Японии постоено чуть больше двух сотен танков. Причём - треть из ни - в Школе, на Острове...

[ВВВ]

У меня вообще какая мысль появилась (в МПР можно оставить как есть но вообще обсудить интересно).

Вот вояж Халепского. Его можно охарактеризовать как - Танки и тягачи. И даже лучше - Танки и купить что нибудь , что позволит из обычных тракторов и авто делать тягачи.

Но при другом раскладе - будет ведь так что надо иметь тягачи для всех звеньев артиллерии и некоторое небольшое количество танков. И тут может быть получиться что во первых к разработкам соственных танков будут относиться куда спокойнее да , сроки срываются, но это не срочно нужное оружие, работы все же идут и мы можем и подождать...

Соответственно Халепский поедет за тягачами , ну и еще присмотреть танков если получиться. При большой желательности унификации танков и тягачей.

То биш ту же фирму Виккерс будут пытать на предмет арттягачей В принципе с 6 тонником - понятно. Тягач есть.

У танкетки - тоже. Но возможно в отличие от реала нам покажут и вот это :

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/gb/dragon_light_mk1_vcl.htm

При Уборевиче это должно пойти на ура. На одной базе и танк, и тягач бронированный и не бронированный. Даже и коммерческий...

12 тонник не имеет версии тягача и особой ценности при новых взглядах не представляет - Коминтерн один фиг нужен , а там и танк на его базе допилят.

Кристи ? Возможно и купят, и испытают ( хотя я думаю что нет)...

Соответственно и требования на всякую технику поменяются. То есть всякие сау изначально делать не на базе малосерийных танков - а на базе массовых тягачей.

[ВВВ]

А у КТ-27 ЕМНИП проблемы были довольно серьезные, шасси Карден-Ллойд все таки слабовато. Туда после пушки ничего не влезет, ни снаряды, ни даже экипаж. А если водителя выселить, то весь агрегат на марше будет иметь слишком низкую скорость.

Это с точки зрения танкистов. А для артиллеристов вполне привычно что сама пушка ничего не везет Что то типа развития идеи 45 мм пушки (был такой проект) - когда она везет только себя, а водитель идет следом и управляет возжами

То есть в представлении артиллеристов это пушка которую при наступлении не надо катить - она сама за пехотой ползет - а они за ней идут . И снаряды тащат. С их точки зрения - сплошные плюсы - им еще и пушку катить не надо. А на марше - она или в кузове грузовика или на прицепной тележке.

То есть я о том что с точки зрения танкистов - это полное порно. А для артиллеристов - железная логика ;)

[ВВВ]

Требования(1930) были такие:

И вот они могут поменяться. Во первых орудия могут появиться которые у нас не пошли - ибо на артиллерию большие усилия, а во вторых - больше тягачей и соответственно попыток использовать их как базу.

Могут кое что тому же Виккерсу попытаться заказать , и он из своих разработок продемонстрирует. В реале он ( хотя и позже) на базе того же 6 тонного тягача с полпинка зенитку сделал....

[sergey289121]

А у КТ-27 ЕМНИП проблемы были довольно серьезные, шасси Карден-Ллойд все таки слабовато. Туда после пушки ничего не влезет, ни снаряды, ни даже экипаж. А если водителя выселить, то весь агрегат на марше будет иметь слишком низкую скорость.

Сделать подножки для водителя и остального экипажа что мешает, можно даже типа лавок снаружи прикрепить и водителя снаружи тоже можно посадить.

[чукча]

У танкетки - тоже. Но возможно в отличие от реала нам покажут и вот это : http://www.aviarmor....ght_mk1_vcl.htm При Уборевиче это должно пойти на ура. Н

Так это, собственно, и есть арттягач "Бухаринец". Ну не совсем в точности, но по мотивам - на шасси Карден-Ллойд. Массово такую штуку в РеИ делали поляки - тягач С2Р.

[чукча]

По результатам боевого применения получаем такие выводы:

1. Танковые части не способны к самостоятельным действиям. Все бои, где танковые части пытались самостоятельно решать боевые задачи заканчивались неудачей и тяжелыми потерями. Калиновский был не прав.

2. Танки хорошо себя зарекомендовали как средство усиления пехоты и стратегической конницы. Неожиданно, с точки зрения довоенных воззрений, выяснилось что танки сущетсвенно усиляют оборону и повышают стойкость пехоты. Однако самостоятельно они, конечно, оборонятся не могут.

3. Неожиданно хорошо себя зарекомендовали самоходные орудия - на гусеничном ходу. Войскам они понравились больше танков. САУ на автомобильном шасси зарекомендовали себя, мягко скажем, не очень - слишком уязвимы

4. Очень плохо себя проявили танкетки.

5. Достаточно мощным ПТО средством проявили себя 13мм. пулеметы

6. Потери танков от артогня - минимальны, большинство потерь - от гранат и зажигательной смеси.

По техническим деталям хорошо просуммировал коллега ВВВ:

Итак Т-26 и Т-24 применялись на довольно специфическом ТВД, но определенные выводы были сделаны. Танки применялись в условиях довольно пересеченной местности и...

1. Надо что то делать с гусеницами. Увеличивать гребни - ибо оба танка при резких поворотах да еще когда гусеница не натянута имеют тенденцию ее сбрасывать. Крутые подьемы и спуски заставляют уделять пристальное внимание грунтозацепам. Гусеница должна иметь хороший упор , но в то же время и не создавать излишнего сопротивления. Гусеницы должны быть прочными и не рваться о камни. Возможно их придеться усиливать и в этом отношении.

2. Моторы. Мощность желательно повысить, но не для повышения скорости (которая в принципе признана достаточной) , а для улучшения профильной проходимости машины. Те же длительные подьемы должна брать хорошо. И надо делать систему охлаждения с запасом. Не должен мотор перегреваться в тяжелых условиях. Тут преимущество у Т-24 с мотором жидкостного охлаждения.

3. Трансмиссия. В той местности приходилось активно работать КПП и тормозами. Сделан вывод о необходимости снижения усилий на рычагах управления. Преимущества в плане меньших усилий показал Т-26 с трансмиссией впереди.

4. Подвеска. Преимущества у подвески Т-26 за счет плавности и больших ходов - но доработка желательна. Допрут ли до удлинения рессор - не знаю.

5. Броня. Достаточна. Клепаная конструкция позволяла чинить танки в полевых условиях . Несколько Т-26 со сварным корпусом для ремонта требовалось отвозить в тыл где имелся сварочный аппарат, но зато не было случаев поражения экипажа вылетевшими заклепками. Общий вывод - сварка и оснащение ремонтных частей приспособлениями для нее.

6. Вооружение. Пулеметное - недостаточно. Башни расположенные рядом мешают друг другу. Преимущество Т-24 где башни не мешают друг другу. Могущество 45 мм пушки для танка - достаточно. Есть возможность оснастить Т-24 более мощным орудием. Требуется увеличить углы возвышения и склонения оружия. Кроме того все танки должны оснащаться пулеметами способными вести зенитный огонь (защита стрелка хотя бы щитом - желательна, но лучше иметь башню типа Т-24 с возможностью зенитной стрельбы).

7. Связь. Испытывавшиеся рации не дают возможности связи в движении. Наличие радиста (пулеметчика) - крайне желательно. Для связи с пехотой нужно иметь сигнальные лючки в корме или бортах башни и сигнализацию электролампочками.

8. Сау. Испытания 76 мм пушек на шасси Т-26 и Т-24, а также импровизированной установки на Т-26 сделанной в войсках - успешны. 76 мм фугасы обеспечивают эффективную поддержку пехоты. В рубке сау необходимо делать большие откидывающиеся щиты, для обеспечения вентиляции и связи с пехотой. Закрытые рубки заводских САУ вынуждали прекращать огонь по причине отравления экипажа. Данной ситуации не было в войской САУ где орудие размещалось за щитом. Кроме того это обеспечивало быстрый перенос огня по заявкам пехоты. В условиях скоротечных боев дивизионные пушки на механической тяге, не успевали приводиться в боевое положение. Желательна разработка САУ с дивизионными орудиями на танковой базе.

Получаются следующие выводы:

1. Максимальная единица танковых войск - батальон. Приданный либо стрелковой, либо кавалерийской дивизии. Мехбригады остаются чисто организационными единицами, возможно что из них целесообразно полностью убрать стрелковый батальон.

2. Выпуск Т-27 остановить. Нужно ли что-то на ее замену - вопрос пока открытый

3. Разаработать на базе Т-26 танк Т-26М. На него должен быть установлен новый двигатель, который пока условно назовем К-2, мощностью 135 л.с. Это американский лицензионный Mack AP, 6 цилиндров, мощность оригинала 150 л.с. Эти двигатели начиная с середины 1934 должен начать производить строящийся по договору с Mack Trucks Владимирский Моторный Завод им. Колотилина. Броню попробовать довести до 25мм.-чтобы держала 13мм. пули, усовершенствовать гусеницы, вооружение - 1 башня с 45мм. орудием и пулеметом, добавить сигнальные лючки в башне и еще кое-чего по мелочи.

4. Начать работу над новым танком НПП на замену Т-26 и Т-26М.

5. Т-24 достаточно дорог и нетехнологичен. Предполагается заменить его новым танком Т-36 на его основе. Двигатель оставить М-6, усилить броню до 25мм., попробовать усилить вооружение до 76мм., запас хода довести до 200, а желательно до 250 км, исправить ряд выявившихся глюков, снизить стоимость. Основная задача Т-36 - усиление стратегической конницы.

6. Ассигновать больше средств на разработку САУ. На основе уже имеющихся шасси Т-26 и Т-24 необходимо развернуть производство самоходных орудий - в первую очередь САУ поддержки вооруженных полковым орудием, во вторую - зенитных САУ и САУ с дивизионными орудиями.

Где-то так.

Изменено 3 Sep 2013 пользователем чукча

[Cobra]

Выпуск Т-27 остановить. Нужно ли что-то на ее замену - вопрос пока открытый

А САУ на ее базе точно не выйдет?

[kinhito]

Очень плохо себя проявили танкетки.

Почему?

[ГОРЕЦ]

Почему?

ЕМНИП

Малая мощность, плохая проходимость, слабое бронирование, ненадежная конструкция

[kinhito]

Судьбу танкеток решило массовое внедрение ПТ пушек и ружий. В Японской армии 1933 года этого в помине нет. Не знаю, есть ли даже бронебойные пули.

С другой стороны - для связи, разведки и снабжения (в тех условиях) танкетка - вещь незаменимая.

Потому - предложение выглядит основанным на послезнании волюнтаризмом.

[kinhito]

Малая мощность, плохая проходимость, слабое бронирование, ненадежная конструкция

Всё это относится ко всем танкам того периода - за исключением, пожалуй, ФТ. Хотя - и этот; в условиях той войны, был бы весьма неплох.

У Чуйкова, емнип, описано применение МС во время Конфликта на КВЖД. Полезно вспомнить, что бы представить отношение к бронетехнике в то время.

[ГОРЕЦ]

Не знаю, есть ли даже бронебойные пули.

Видите ли Коллега сама концепция танкетки устарела еще в середине 20-х

[kinhito]

концепция танкетки устарела еще в середине 20-х

Именно поэтому танкетки нашинают массово закупать и производить - итальянцы, чехи, французы, поляки, японцы и прочие - именно в 1933-34? ;)

[Bober550]

Очень плохо себя проявили танкетки.

М-да, а в Испании онии себя хорошо до 1936года показыали...

Судьбу танкеток решило массовое внедрение ПТ пушек и ружий

Нет. Они не успевали за пехотой на автомобилях. В смысле войска началии осваиивать новый способ ведения БД- маневр около поля боя на автомобилях.

[kinhito]

М-да, а в Испании онии себя хорошо до 1936года показыали...

При том, что к 1936 году уже появились кой-какие средства борьбы с бронетехникой. А у японцев, к РЯВ2, максимум, что может появиться - что-то типа "пояса шахида".

[ГОРЕЦ]

Именно поэтому танкетки нашинают массово закупать и производить - итальянцы, чехи, французы, поляки, японцы и прочие - именно в 1933-34?

они продолжали мыслить критериями ПМВ

[kinhito]

Ещё раз: отсутствие ПТ-ружей и пушек в японской армии изменению мышления не способствует. После войны - да - появится желание насытить войска ПТ средствами. Но - лишь только, когда они быдут насыщены ими, бронетехника с противопульным бронированием станет уязвимой.

Ответ следует за Вызовом, Следствие - за Причиной.