Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[DiamondWolf]

На счет пары малых ПЛ

Вынужден повторится уже в который раз: морские мины - повсеместно признанное "оружие бедных", и одновременно обладают одним из наиболее высоких показателей критерия: "стоимость/эффективность", среди морских вооружений.

А насколько большое судно могут утопить эти малые?

А Вы лучше повторите пример удачной защиты с помощью МАП протяженного побережья.

[Кот]

А насколько большое судно могут утопить эти малые?

Торпеды те-же, что и на "больших", - тока числом поменее (заодно меньше автономность, экипаж и заметность).

А Вы лучше повторите пример удачной защиты с помощью МАП протяженного побережья.

Выше по теме приводил уже.

Из самых современных - Ирак (общая протяженность побережья куда больше периметра нашего острова), только "артиллерийская" часть была представлена ракетными комплексами.

Несмотря на то, что на этой позиции не погиб ни один американский корабль (оставим этот факт на совести американской статистики), - её эффективность 200%!

Сначала угробили массу сил и средств на охоту за "Рубежами" (охотились еще серьезнее чем за СКАДами), затем, - так и не убедившись, что "вырезали" абсолютно всё поголовье "Рубежей", - так и не рискнули приступить к боевому тралению, а без этого не смогли десантироваться.

ИТОГ: несмотря на первоначальные замыслы, ни один американский корабль так и не высадил ни одного морпеха непосредственно на иракскую территорию, - в тыл откатывающейся из Кувейта иракской армии.

Непосредственно на территорию самого Ирака американские войска в конечном счете все-равно попали, - но со стороны суши! (а у нас, напомню, остров окруженный водой со всех сторон).

Изменено 13 Apr 2014 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

Все бы хорошо, вот только планы высадки морского десанта на побережье Ирака были отброшены еще в самом начале планирования. По той простой причине, что побережье было действительно маленькое и очень сильно защищенное. Более того, угрозу высадки десанта использовали, чтобы отвлечь иракское командование от наземной операции и это сработало блестяще.

(а у нас, напомню, остров окруженный водой со всех сторон).

Именно. И из этого следует, что при мало-мальски разумных размерах острова, защитить его адекватно плотно со всех сторон просто не получится. :)

[Cobra]

По той простой причине, что побережье было действительно маленькое и очень сильно защищенное. Более того, угрозу высадки десанта использовали, чтобы отвлечь иракское командование от наземной операции и это сработало блестяще.

Тем не менее МАП сработал хорошо.... А начет наземной операции вы больше выдаете желаемое задействиельное.. Наземная оперция была неизбежна

[Граф Цеппелин]

Тем не менее МАП сработал хорошо.... А начет наземной операции вы больше выдаете желаемое задействиельное.. Наземная оперция была неизбежна

А я где-то говорил обратное?

МАП сработала хорошо в условиях, когда побережье имело мизерную протяженность. И то это совершенно не помешало американцам высаживать тактические десанты.

[Граф Цеппелин]

Кстати, а давайте-ка посчитаем, сколько нам потребуется мин для создания требуемых плотных заграждений офигенной протяженности? Скажем, сколько мин нам нужно, чтобы загарадить надежно 250 км протяженности?

Возьмем, что мы пытаемся помешать подходу к берегу кораблю-доку типа "Анкоридж" (достаточно старые единицы, чтобы предполагать их наличие у агрессора). Ширина корабля - 26 метров, т.е. чтобы гарантированно остановить его, ваши мины должны быть расставлены с промежутками около 25 метров.

Теперь считаем. Километр - 40 мин. Сто километров - 4000 мин. Двести пятьдесят километров - 10000 мин.

И это в один ряд. А нам нужно явно больше мин, чтобы обеспечить мало-мальскую надежность заграждения. Желательно рядов десять.

Итого... 100000 мин? Простите, но даже 100000 простых контактных мин - это очень и очень немало!

Besides, почему вы уверены, что противник даст вам выставить эти плотные заграждения? Если он предполагает, что вы в обороне будете опираться на стационарные позиции, он вполне может первой акцией выслать флот и авиацию для того, чтобы мешать вашим минным постановкам.

[Граф Цеппелин]

Далее: для разведки минных заграждений прекрасно подходит авиация. Вертолет, летающий с спускаемым сонаром (или еще проще - разбрасывающий гидроакустические буи) сможет великолепно изучить заграждение из обычных якорных мин. Как вы, думаю, отлично понимаете, коллега, если мы знаем ГДЕ ИМЕННО расположены мины, мы можем элементарно проделать проход той же самой авиацией - швыряя по соответствующим координатам глубинные заряды, выставленные на глубину расположения мин. Проделывая все это по ночам на нескольких плацдармах (сначала вертолет на малой высоте сканирует), затем несколько вертолетов/патрульных самолетов швыряют глубинки по координатам) - мы сможем пробить существенные дыры в заграждениях, не задействуя тральщики вообще. При этом неприятель будет абсолютно не в курсе где именно мы собираемся атаковать.

[Cobra]

МАП вы же ,знаете почему такназываеться.... А неодолимых крепостей не бывает... И помнится мне ктото из американцев подорвался и на мине обр.1908 года

[Кот]

Кстати, а давайте-ка посчитаем, сколько нам потребуется мин для создания требуемых плотных заграждений офигенной протяженности? Скажем, сколько мин нам нужно, чтобы загарадить надежно 250 км протяженности?

Возьмем, что мы пытаемся помешать подходу к берегу кораблю-доку типа "Анкоридж" (достаточно старые единицы, чтобы предполагать их наличие у агрессора). Ширина корабля - 26 метров, т.е. чтобы гарантированно остановить его, ваши мины должны быть расставлены с промежутками около 25 метров.

Теперь считаем. Километр - 40 мин. Сто километров - 4000 мин. Двести пятьдесят километров - 10000 мин.

И это в один ряд. А нам нужно явно больше мин, чтобы обеспечить мало-мальскую надежность заграждения. Желательно рядов десять.

Итого... 100000 мин? Простите, но даже 100000 простых контактных мин - это очень и очень немало!

Похоже вы обороняемый объект за Великобританию приняли Остров куда меньше!

Хватит и 1000-3000 единиц.

Приблизительное соотношение типажей: 15% - "минные охранители" и противокорабельные донные мины современной конструкции, 25% - донные мины с комбинированным дистанционным взрывателем, конструкции времен ВМВ, 60% - "полный примитив" (контактные якорные).

И без счета - "миноподобных объектов" (обрезки труб и прочий мусор), которыми я совершенно безопасно и методично буду "захламлять" все прилегающее дно, ещё в мирное время.

И "зеленым" возмущаться нечего - поддерживаю рост кораллов.

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[Кот]

И помнится мне ктото из американцев подорвался и на мине обр.1908 года

Самый прикол в том, что морские мины, по мере устаревания, действительно теряют эффективность, несопоставимо медленнее чем любой иной вид морских вооружений.

Мина эпохи ПМВ, по прежнему весьма и опасна для современных кораблей.

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

Остров куда меньше!

Хватит и 1000-3000 единиц.

Т.е. контролируемая акватория острова менее 250 км. Возьмем 100 км. Условно предположив остров круглым, получаем жалкие 30 км диаметра даже в этом случае.

Справка: остров таких размеров физически не сможет поддерживать предлагаемые вами оборонительные сооружения. Попросту говоря, когда вы перекопаете половину острова под фортификации, население умрет с голоду.

Приблизительное соотношение типажей: 15% - "минные охранители" и противокорабельные донные мины современной конструкции, 25% - донные мины с комбинированным дистанционным взрывателем, конструкции времен ВМВ, 60% - "примитив" (контактные якорные).

Считаем: 1000 мин.

600 - простые якорные.

250 - донные

150 - современные.

Как я уже говорил, те самые 60% примитива примитивно и вытраливаются. Акустическая разведка + тупо прицельное бомбометание.

Донные мины точно также можно вытралить с помощью магнитных имитаторов и акустических ловушек.

Остаются немногочисленные "современные" мины, с которыми справляются подводные аппараты и водолазно-саперные отряды. А можно и плевать на них - вероятность наткнуться хоть на одну следовая.

Все, ваше грозное заграждение превратилось в нуль.

Мина эпохи ПМВ, по прежнему весьма и опасна для современных кораблей.

Только для тех, которые не предполагают ее наличия. Ибо якорные мины элементарно обнаруживаются активными сонарами.

[Граф Цеппелин]

Напомню, что:

- Из 3-х кораблей США, пострадавших от минного оружия в 1970-1980-ых, только "Самуэль Робенс" был поврежден старомодной якорной миной. При этом корабль не имел представления о наличии минного поля, пока не вошел в его пределы и не осуществлял поиска мин.

- "Принстон" был подорван донной миной итальянского производства. При этом, корабль не вышел из строя, и через 15 минут восстановил боеспособность. Вечная проблема донных мин - взрыв происходит далеко от корабля.

- "Триполи", судя по отсутствию других мин рядом, подорвался на сорвавшейся с якорей мине.

P.S.

Приблизительное соотношение типажей: 15% - "минные охранители" и противокорабельные донные мины современной конструкции,

Если у вас всего 150 "современных" мин, и вы пытаетесь выстроить из них заграждение с расстоянием между минами хотя бы в 100 метров, то окружность вашей акватории - 15 км. Вы точно уверены, что этот жалкий островок вообще защищать надо?...

В противном случае, расстояние между современными донными минами становится столь велико, что на пути вражеского корабля даже теоретически не может оказаться более одной.

[Кот]

Считаем: 1000 мин.

600 - простые якорные.

250 - донные

150 - современные.

Как я уже говорил, те самые 60% примитива примитивно и вытраливаются. Акустическая разведка + тупо прицельное бомбометание.

Донные мины точно также можно вытралить с помощью магнитных имитаторов и акустических ловушек.

Остаются немногочисленные "современные" мины, с которыми справляются подводные аппараты и водолазно-саперные отряды. А можно и плевать на них - вероятность наткнуться хоть на одну следовая.

Все, ваше грозное заграждение превратилось в нуль.

Это только в Вашем идеалистическом представлении так. Давайте быть реалистами!

Для примера.

Минное поле - смешанное: рядом с "рогатой" якорной миной запросто может оказаться очень современный минный охранитель - и горе тому самонадеянному тральщику, который решил, что всё вот так банально (или тому, кто потом доверился этому нерадивому "саперу").

.Донные мины эпохи ВМВ имели приборы кратности, - так что "с помощью магнитных имитаторов и акустических ловушек" (как Вы предлагаете), их вытраливать придется по многу раз (это очень долго и нудно, и все-равно без полной гарантии).

Активная гидроакустика находит именно "миноподобные объекты" - но при этом не способна отличить обрезок обычной трубы от донной мины , - чтобы это сделать, придется К КАЖДОМУ подобному объекту подводить подводного "дрона" с камерой (еще хуже - водолаза). А их там будет... -употеете!

Да еще с берега постоянно мешают работать.

Бомбометание, и прочие "ускоренные" методы разминирования, должной гарантии безопасности не дают!

Это - лишь малая часть "ньюансов".

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

Это только в Вашем представлении так.

Да нет, дело в вашем плохом понимании вопроса.

Минное поле - смешанное: рядом с "рогатой" якорной миной запросто может оказаться очень современный минный охранитель - и горе тому самонадеянному тральщику, который решил, что всё вот так банально (или тому, кто потом доверился этому нерадивому "саперу").

А у меня тральщик - вертолет (как обычно и делают), либо быстроходный катер с малой осадкой и имитаторами магнитного и акустического сигнала на буксире. И им плевать на все эти "очень современные" минные охранители, которые безвредно детонируют под брюхом.

Активная гидроакустика находит именно "миноподобные объекты" - но при этом не способна отличить обрезок обычной трубы от донной мины , - чтобы это сделать, придется К КАЖДОМУ подобному объекту подводить подводного "дрона" с камерой (еще хуже - водолаза). А их там будет... -употеете.

Никто не ищет акустикой донные мины. Их инициируют - используя направленные либо буксируемые имитаторы сигнала проходящего корабля (усилители магнитного поля, акустические обманки и т.д.)

Нет, можно, конечно, выставить приборы кратности - вот только это всегда создает риск, что противник продефилирует над вашим минным полем, пока тупые заряды будут послушно его игнорировать.

P.S. Да, вообще-то вы хороши - идея набросать рядом с донными минами на дно кучу железа! Вы понимаете, что только что забили помехами их магнитометры?

Бомбометание, и прочие "ускоренные" методы разминирования, должной гарантии безопасности не дают!

От якорных мин и должным образом идентифицированной донной фигни - еще как дает. А абсолютная безопасность в боевых действиях и не достижима.

P.S. Ну и да: как среди набросаной кучи железа вы потом сами будете свои мины-то искать? Или будете героически сидеть в блокаде еще год после того, как противник плюнет и уйдет восвояси - заблокированные собственными минами?

[Mihael]

С минами не всё так однозначно:

Донные мины точно также можно вытралить с помощью магнитных имитаторов и акустических ловушек.

У современных донных мин, помимо акустического и магнитного, еще есть и гидростатический канал. И, насколько я знаю, для него имитаторов не существует - единственный вариант прогнать над миной корабль подходящего водоизмещения.

Вечная проблема донных мин - взрыв происходит далеко от корабля.

Зато он происходит +- под кораблём и заряд у донных мин порядка тонны тротила.

Если у вас всего 150 "современных" мин, и вы пытаетесь выстроить из них заграждение с расстоянием между минами хотя бы в 100 метров,

У той же реактивной МШМ радиус действия около 300м; у минно-торпедных комплексов дальность действия еще больше, но, как правило, противолодочные.

[Граф Цеппелин]

У современных донных мин, помимо акустического и магнитного, еще есть и гидростатический канал. И, насколько я знаю, для него имитаторов не существует - единственный вариант прогнать над миной корабль подходящего водоизмещения.

Насколько я знаю, есть. Хотя бы те же подрывы глубинных зарядов. Гидростатика зашкалит: если параллельно будет идти еще и акустическая имитация, и магнитная, то мина 100% не отличит от реального прохода.

Зато он происходит +- под кораблём и заряд у донных мин порядка тонны тротила.

"Тикондерогу" это особо не взволновало. Хотя она подорвалась как раз на донной.

У той же реактивной МШМ радиус действия около 300м; у минно-торпедных комплексов дальность действия еще больше, но, как правило, противолодочные.

А у таких "дальних" мин всегда проблемы с повышенной чувствительностью. Плюс, траление с того же вертолета никто не отменял...

С минами не всё так однозначно:

Конечно нет, но уповать на них как на супероружие - тоже не стоит.

В целом, предлагаемое минное поле может быть без особых затруднений прорвано противником, просто аккуратно подошедшим к вопросу. Конечно, полностью потерь он вероятно не избежит, но их вполне можно свести к минимуму (например, послав в первой волне старые добрые минные прорыватели - корабли-ловушки, груженые чем-нибудь легким. Которые будут принимать на себя те самые "современные" мины).

[Кот]

Никто не ищет акустикой донные мины.

Я всё понял! Учите мат.часть!!! Пока мне Ваше мнение по данному вопросу безинтересно (при всем уважении! ).

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

Я всё понял! Учите мат.часть!!! - потом поговорим.

Т.е. вы так ничего и не поняли. Ну и о чем с вами говорить?

http://www.zvo.su/VMS/novye-sredstva-borby-s-donnymi-minami.html

[Кот]

Я все прекрасно понял! Можете не говорить!

А со ссылкой вынужден огорчить - напрасно трудились. Эта статья из ЗВО была прочитана (и с интересом перечитана!) мною давным-давно, еще на бумажном носителе, - когда в стране еще в помине не было интернета, да и сама страна называлась по-другому. Кстати, -она там не единственная, были ещё. ;)

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[Mihael]

Конечно нет, но уповать на них как на супероружие - тоже не стоит.

Идеального оружия не бывает.

"Тикондерогу" это особо не взволновало. Хотя она подорвалась как раз на донной.

Так CG-59 Принстон (если конечно вы имели ввиду его) подорвался на итальянской MN103 Manta у неё заряд 130кг тротила, если бы там была МДМ-1 у которой заряд 1100кг в тротиловом эквиваленте, то результат был бы иным.

Насколько я знаю, есть. Хотя бы те же подрывы глубинных зарядов. Гидростатика зашкалит: если параллельно будет идти еще и акустическая имитация, и магнитная, то мина 100% не отличит от реального прохода.

Не знаю как сделано на реальных минах, но я бы предусмотрел на гидростатическом канале предохранитель от очень сильных сигналов, или что бы он срабатывал только в определённом диапазоне.

[Граф Цеппелин]

Sigh... Объясняю , коллега Кот, просто: какой смысл искать донные мины - акустикой? Они в целом, весьма плоские. Т.е. сонар будет с высокой степенью вероятности их пропускать, цепляя за другие объекты.

Основной способ обнаружения донных мин - магнитное сканирование. А затем уже мины уничтожаются либо прицельным сбросом глубинных зарядов, либо простейшим инициированием.

Не знаю как сделано на реальных минах, но я бы предусмотрел на гидростатическом канале предохранитель от очень сильных сигналов, или что бы он срабатывал только в определённом диапазоне.

Тогда противник может "оглушить" мины и спокойно пройти мимо них. Та же проблема.

Идеального оружия не бывает.

Вот этого коллега Кот и никак не может понять.

Так CG-59 Принстон (если конечно вы имели ввиду его) подорвался на итальянской MN103 Manta у неё заряд 130кг тротила, если бы там была МДМ-1 у которой заряд 1100кг в тротиловом эквиваленте, то результат был бы иным.

Угу, его.

[Кот]

Sigh... Объясняю , коллега Кот, просто: какой смысл искать донные мины - акустикой? Они в целом, весьма плоские. Т.е. сонар будет с высокой степенью вероятности их пропускать, цепляя за другие объекты.

Вообще-то основная идея работы тральщиков нового поколения: ТЩИМ т.е. "тральщиков - искателей мин" (по другой терминологии "охотников за минами") именно такая!

Сначала дистанционный поиск миноподобных объектов,чаще непосредственно бортовым сонаром, (той-самой гидроакустикой!), либо впереди-идущими надводными катерками-дронами, управлямыми с того же ТЩИМ, и тянущими опять же буксируемый сонар (снова та-же акустика!!!) и иногда в т.ч. и магнитомерами (но металлического хлама на дне тоже хватает, даже та-же труба металлическая), затем - подводка к обнаруженным объектам подводного дрона (который "висит" на кабеле от того же ТЩИМ), с последующим дообследованием объекта вблизи, и если надо, - установкой заряда прямо на корпус мины.

В любом случае, постановка минного поля в сотни (если не в тысячи) раз проще и дешевле, чем его траление.

______________________________________

А на счет "абсолютного оружия", прочитайте-ка еще разок старт-топик.

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[Cobra]

Мины не панация. Но может здорово противнику усложнить жизнь и затруднить перемещения. Затруднить проведение намеченных противником мероприятий.. Могут. Даже при отсутствии реальных потерь...

Кроме того прицельное бомбометание работает только при очень близком разрыве.... И т.д.. Современные мины ушли уже очень в своем развитии...........

[Кот]

Тогда противник может "оглушить" мины и спокойно пройти мимо них. Та же проблема.

Не может! Программная обработка сигнала, - в т.ч. и от датчика давления. Срабатывает только на определенный диапазон мощности сигнала и только на определенную динамику его нарастания. Взрывные скачки давления просто игнорирует. А чтобы тупо сломать датчик, нужно взорвать что-то достаточно близко (т.е. количество потребных для этого глубинных бомб возрастает в геомтрической прогрессии от числа заложенных мин данного типа)

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[Кот]

Мины не панация. Но может здорово противнику усложнить жизнь и затруднить перемещения. Затруднить проведение намеченных противником мероприятий.. Могут. Даже при отсутствии реальных потерь...

Кроме того прицельное бомбометание работает только при очень близком разрыве.... И т.д.. Современные мины ушли уже очень в своем развитии...........

Именно это я и пытаюсь доказать!

Задача МАП в моем случае - не позволить противнику занять остров "с ходу" и затянуть подготовку противника к десантированию на берег, на возможно-большее время.

Об его абсолютной принципиальной непреодолимости никто и не говорил.

А мины вкупе с артиллерийским (ракетным) противодействием нормальной работе тральщика (кстати, пока он занят своим делом, - он почти идеальная мишень!), усложняют жизнь противнику в еще большей степени.