Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[DiamondWolf]

1 А вот тут - крайне спорно. Авиа-самоделки тоже делают, причем и с более ранних лет. И что, чьи-то "очумелые ручки" могут нынче "на коленке" создать полноценный боевой самолет? . СВП тоже - для больших стран - мусор, а тут на несколько высадок, включая тренировки сойдет. Например через Ла-Манш до евротоннеля ходили паромы СВП - можно поискать б/у.

2 И потом, - без поддержки голая пехота не то, что плацдарма не создаст, - она даже до прибытия второй волны десанта вероятно не доживет,

1 Речь не о ВВС супердержав. ВВС одной африканской страны был уничтожен "метким" ударом гольфиста - попал в пилота, тот испугался и протаранил остальные

2 Я же писал выше о поддержке - огневой вал с артбарж в 100 тыщ тонн, которым любая ПКР - что слону дробина.

К тому же ПКР на 300 км - это Гранит, Гарпун и т.д. - далеко не всем по карману и не каждому продадут.

Главная ценность Сингапура - это не ресурсы - его финансовая репутация и связь с банками Англии. При захвате превращается в 0.

ПЫСЫ - мине кааться чито по-моему - с нумерацией - посты компактнее получаются.

Изменено 28 May 2014 пользователем DiamondWolf

[Андрей]

Относительно автономных противоминных аппаратов, рекомендую найти и почитать книгу "Подводные роботы в минной войне", 2008 г., Илларионов, Сиденко, Сидоренков, изд ОАО "Янтарный сказ", Калининград. Обещаю будет интересно.

[Кот]

А почему думаете, что не читал?

По остальному отпишесь позднее, - с телефона крайне несподручно.

[Андрей]

А почему думаете, что не читал?

По остальному отпишесь позднее, - с телефона крайне несподручно.

Потому-что противоминные АПА для ПЛ для вас новость.

Изменено 2 Jun 2014 пользователем Андрей

[Кот]

А почему думаете, что не читал?

По остальному отпишесь позднее, - с телефона крайне несподручно.

Потому-что противоминные АПА для ПЛ для вас новость.

Скорее подобный упор на них, как на главное средство для разминирования.

1 А вот тут - крайне спорно. Авиа-самоделки тоже делают, причем и с более ранних лет. И что, чьи-то "очумелые ручки" могут нынче "на коленке" создать полноценный боевой самолет? . СВП тоже - для больших стран - мусор, а тут на несколько высадок, включая тренировки сойдет. Например через Ла-Манш до евротоннеля ходили паромы СВП - можно поискать б/у.

2 И потом, - без поддержки голая пехота не то, что плацдарма не создаст, - она даже до прибытия второй волны десанта вероятно не доживет,

1 Речь не о ВВС супердержав. ВВС одной африканской страны был уничтожен "метким" ударом гольфиста - попал в пилота, тот испугался и протаранил остальные

2 Я же писал выше о поддержке - огневой вал с артбарж в 100 тыщ тонн, которым любая ПКР - что слону дробина.

К тому же ПКР на 300 км - это Гранит, Гарпун и т.д. - далеко не всем по карману и не каждому продадут.

Главная ценность Сингапура - это не ресурсы - его финансовая репутация и связь с банками Англии. При захвате превращается в 0.

ПЫСЫ - мине кааться чито по-моему - с нумерацией - посты компактнее получаются.

2. При наличиии мало-мальской БО, арт-баржа сама очень уязвима.

1. Про самолеты-самоделки я в качестве аналогии вспомнил.

[Кот]

А я в который раз поясняю, что модель с островом - не цель, а средство раскрытия темы. Тема не про остров, а про ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию. По этой причине, меня интересуют именно общие закономерности, - относительные величины сил/средств агрессора и обороняющегося, а не сужение смысла темы до одного отдельно-взятого примера с абсолютными величинами. Еще раз: тема не сводиться к обороне конкретного острова, - он выбран лишь в качестве ориентировочного примера.

Точно так-же, - в качестве ориентира, я иногда оглядываюсь на Сингапур: исключительно для наглядной демонстрации того, на что в принципе способно малое островное государство. Но при этом я ни где, ни одного слова не говорил о прямом отождествлении своего острова с конкретным РеИ государством Сингапур.

И для чего вам эта сфероваккумная модель оторванная от реальности?

Наверное, я должен на этом месте порекомедовать Вам еще раз повнимательней прочитать тот-самый текст, который Вы сами-же процитировали перед своим вопросом

Но с другой стороны: ну не поняли, - и не поняли, примите как данность и все.

Малые размеры острова, да. А сильнопересеченный, гористый рельеф, наоборот, усложняет маневр траекториями.

Это не проблема. Скорее наоборот, такой рельеф упрощает сокрытие стартовой позиции: когда ПКР появится из-за горы на радарах,- то будет иметь курс уже совсем не от точки старта.

Но не учитывает вражеского спецназа с ПЗРК заранее засланного на остров.

Т.е по Вашей логике, в случае с "большим" ДРЛО аэродромного базирования, спецназ с ПЗРК - типа уже не проблема?!? Да ничуть не бывало! Расположился с ПЗРК вблизи от единственной на острове крупной ВПП, - и жди... Или вообще ни чего не жди, а прямо с корабля нанеси дистанционный удар по этой самой ВПП (большой и неподвижной, - никуда не сбежит), и вся система ДРЛО острова автоматически на этом закончится.

Пара-тройка вертушек, скрытого безаэродромного базирования, в любом случае (помимо очевидно меньшей цены) обладает лучшей живучестью, чем два-три А-50, жестко "привязанных" к одной-единственной крупной ВПП на острове.

С другой стороны, спецназу сначала надо еще попасть на остров и уцелеть до начала операции, в общем: "не говори гоп..."

А где у вас артиллерия? Например по типу шведских береговых фортов? Но вы ведь от обороны собственно берегов отказываетесь? У вас "защищенный тыловой район".

Устало: Вы таки тему читали? Я замучался бесконечно повторятся!

1. Если "артиллерийская" составляющая в концепции МАП будет, в ногу со временем, будет заменена на ракетную, - то в самой концепции ничего принципиально не меняется.

2. Кроме этого, выше уже озвучивал принципиальную возможность содержания на острове батареи-другой САУ, параллельно с батареями береговых ПКР.

3. А участие в береговой обороне, равномерно "разбросанных" по побережью ЗУ-23-2, у меня однозначно было прописано, в качестве "универсальных противодесантных" АУ : т.е. способных вести огонь как по любым маломерным быстроходным надводным целям (включая и КВП), так и по транспортным вертушкам, - при попытке на малой высоте пересечь береговую черту и/или сесть на берегу.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Кот

[Кот]

С того, что при конструировании обороны, расчет был на адекватного адмирала у нападающих.

Впрочем, если у них будут какие-то "альтернативно-одаренные" адмиралы, - то мне это только на руку: цели продолжают пастись в зоне поражения и результаты первого ракетного залпа (если он оказался по какой-либо причине не самым удачным) можно оперативно поправить следующими пусками. .

Почитайте историю ВМВ, какие там были потери еще до высадки. Если у вас страна второго-третьего мира, то рассчитывать что испугаются потери нескольких десятков человек я бы не стал.

Еще раз обратитесь-ка к основной концепции обороны острова.

Это называется конспироложество.

Сколько денег угрохали в СОИ? А потом сказали "ну не шмогла". И все.

....

Увы и ах!!!

У Вас в очередной раз между строк проглядывает "юношеский максимализм" Все не так однобоко.

Выше, я говорил именно о попытке штурма обороняемого побережья, при наличии какой-никакой БО. И тут действительно: "Увы и ах!!!"

Причем -даже у США.

С другой стороны,если речь идет не о высадке полноценного десанта с захватом плацдарма, а о мелкомасштабных "полицейских" спецоперациях у НЕОХРАНЯЕМГО побережья, - то ДВКД со своими КВП и вертолетами вполне-себе уместны.

Только поэтому ,они до сих пор и сохраняются в составе флотов как США, так и других стран.

Никакой конспирологии в этом нет!

Вы же сами хотите максимально сферовакуумный пример острова, вот получайте и сферовакуумный пример агрессора.

Считайте что у него достаточно средств чтобы доставить 10 КВП типа LCAC или Лебедь.

В получении отказано! Даже моя "сферо-конячность" имеет пределы разумного. Если никто кроме США этого однозначно не может, значит - не может! Точка!

А я и говорил как раз об оперативности минных постановок.

Оперативность напрямую зависит от количества минных заградителей, а оно в свою очередь зависит от военного бюджета.

Очередное стереотипное заблуждение, не раз опровергнутое на практике, - примеры которой и были выложены выше по теме.

И мне ей-богу уже надоело по сто раз заново опровергать одно и тоже.

Итого имеем: дрон габаритами гораздо меньше обычной торпеды, со способностью автономной работы 40-50ч., с сенсорикой и ПО, достаточными для "самостоятельного" уверенного распознавания мин среди множества миноподобных объектов без участия оператора, на удалении до 78 миль от носителя (про "120 миль" однозначно игнорирую на основании условий темы) и все это по цене "обычного" дрона?

Вы в это сами -то верите?! На заборе - тоже написано....

А что бы и не поверить? Он ведь не носится со скоростью торпеды, у него вполне умеренная скорость в 5-6 уз, расход энергии будет гораздо более медленным чем у торпеды.

Спуститесь на грешную землю!

Насчет цены я вам уже сказал, на кону не "цена дрона vs. цена мины", а "цена мины vs. цена уничтожаемого ей корабля".

Вот именно поэтому использовать дорогущую ПЛ вместо относительно дешевого ТЩИМ - крайне неразумно.

Конечно. Дюгонь вообще не средство для ДВКД, это вроде бы просто малый десантный катер.

Ну Дюгонь-то я так, просто к слову "до кучи" привел (хотя чисто теоретически в Мистраль таки влазит, - пусть и в ущерб другим качествам) . Мы же все понимаем, что и КВП - тоже отнюдь не любой можно в док-камеру ДВКД запихать :)

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Кот

[Андрей]

Скорее подобный упор на них, как на главное средство для разминирования.

Это был пример как разминировать проход, для водоизмещающих десантных кораблей, не подставляя тральщики под удар ПКР.

2. При наличиии мало-мальской БО, арт-баржа сама очень уязвима.

См. опыт Ирано-Иракской войны. Иранцы, ЕМНИП, а может и иракцы, вовсю лупили по танкерам ПКРами, но реально утопло очень мало танкеров. Огромное водоизмещение и разбитие на большое количество отсеков позволило не так сильно бояться пробоин.

[Андрей]

Наверное, я должен на этом месте порекомедовать Вам еще раз повнимательней прочитать тот-самый текст, который Вы сами-же процитировали перед своим вопросом

Но с другой стороны: ну не поняли, - и не поняли, примите как данность и все.

Я действительно не понимаю какое отношение может иметь "использование долговременной фортификации на примере острова", к использованию долговременной фортификации в других условиях!!!! В других условиях применимость долговременной фортификации будет совсем другой, более того, сами виды сооружений будут другими.

Поэтому либо надо обсуждать "долговременную фортификацию на острове", либо ее же но в других условиях.

Это не проблема. Скорее наоборот, такой рельеф упрощает сокрытие стартовой позиции: когда ПКР появится из-за горы на радарах,- то будет иметь курс уже совсем не от точки старта.

Остров маленький, горы там явно не Эверест, будет просматриваться с любого самолета с умеренной высоты. Но я о другом.

Т.е по Вашей логике, в случае с "большим" ДРЛО аэродромного базирования, спецназ с ПЗРК - типа уже не проблема?!? Да ничуть не бывало! Расположился с ПЗРК вблизи от единственной на острове крупной ВПП, - и жди... Или вообще ни чего не жди, а прямо с корабля нанеси дистанционный удар по этой самой ВПП (большой и неподвижной, - никуда не сбежит), и вся система ДРЛО острова автоматически на этом закончится.

Пара-тройка вертушек, скрытого безаэродромного базирования, в любом случае (помимо очевидно меньшей цены) обладает лучшей живучестью, чем два-три А-50, жестко "привязанных" к одной-единственной крупной ВПП на острове.

С другой стороны, спецназу сначала надо еще попасть на остров и уцелеть до начала операции, в общем: "не говори гоп..."

Для вертушки попасться шанс выше, т.к. меньше время патрулирования. Впрочем это и для СДРЛО это тоже актуально.

Скрытое безаэродромное безирование на малюсеньком острове, не смешите меня! Сильнопересеченный рельеф, да еще в купе с джунглями, очень сильно ограничит количество пригодных площадок для посадки.

А спецназ может прибыть и до начала войны, через третьи страны.

Устало: Вы таки тему читали? Я замучался бесконечно повторятся!

1. Если "артиллерийская" составляющая в концепции МАП будет, в ногу со временем, будет заменена на ракетную, - то в самой концепции ничего принципиально не меняется.

2. Кроме этого, выше уже озвучивал принципиальную возможность содержания на острове батареи-другой САУ, параллельно с батареями береговых ПКР.

3. А участие в береговой обороне, равномерно "разбросанных" по побережью ЗУ-23-2, у меня однозначно было прописано, в качестве "универсальных противодесантных" АУ : т.е. способных вести огонь как по любым маломерным быстроходным надводным целям (включая и КВП), так и по транспортным вертушкам, - при попытке на малой высоте пересечь береговую черту и/или сесть на берегу.

1. Размещать мины вне тервод вы не сможете, поэтому ракеты здесь будут излишни.

2. САУ не предназначены для береговой обороны, нет систем передачи данных. Для САУ размеры острова наоборот получаются слишком большими, из глубины они смогут обстреливать только само побережье. Само количество САУ "1-2 батареи", слишком мало.

3. Маленькая дальность стрельбы, маленькая эффективность по крупным целям, КВП типа LCAC для нее крупная. Вот для них и пригодились бы ДОТы, на побережье.

[Андрей]

Еще раз обратитесь-ка к основной концепции обороны острова.

И что же там такого?

У Вас в очередной раз между строк проглядывает "юношеский максимализм" Все не так однобоко.

Выше, я говорил именно о попытке штурма обороняемого побережья, при наличии какой-никакой БО. И тут действительно: "Увы и ах!!!"

Причем -даже у США.

С другой стороны,если речь идет не о высадке полноценного десанта с захватом плацдарма, а о мелкомасштабных "полицейских" спецоперациях у НЕОХРАНЯЕМГО побережья, - то ДВКД со своими КВП и вертолетами вполне-себе уместны.

Только поэтому ,они до сих пор и сохраняются в составе флотов как США, так и других стран.

Никакой конспирологии в этом нет!

Конспирология в том, что "они сначала разработали нежизнеспособную теорию, а сейчас всех обманывают, чтобы их не наказали".

В остальном все строго наоборот. На неохраняемое побережье можно высаживать хоть с десантных кораблей времен ВМВ, а вот когда у противника есть средства противодействия, ПКР, мины и пр, следует вести высадку с безопасного расстояния, для чего в морской пехоте США есть и КВП LCAC, и бронемашины на плаву развивающие 20 уз, и Оспреи. Все ради загоризонтной высадки.

В получении отказано! Даже моя "сферо-конячность" имеет пределы разумного. Если никто кроме США этого однозначно не может, значит - не может! Точка!

Ктобы сомневался что отказано. Ведь КВП в теорию-то не лезут.

Кроме США КВП имеют Россия и Китай. Кроме того производятся КВП с подходящей нагрузкой гражданского назначения.

Очередное стереотипное заблуждение, не раз опровергнутое на практике, - примеры которой и были выложены выше по теме.

И мне ей-богу уже надоело по сто раз заново опровергать одно и тоже.

Продублируйте пожалуйста.

Спуститесь на грешную землю!

Больше вам нечего возразить?

Вот именно поэтому использовать дорогущую ПЛ вместо относительно дешевого ТЩИМ - крайне неразумно.

А кто вам сказал что она должна быть обязательно дорогущая? Дорогой, относительно, будет начинка лодки.

Ну Дюгонь-то я так, просто к слову "до кучи" привел (хотя чисто теоретически в Мистраль таки влазит, - пусть и в ущерб другим качествам) . Мы же все понимаем, что и КВП - тоже отнюдь не любой можно в док-камеру ДВКД запихать

КВП можно и не на ДВКД возить. Его можно выпускать с любого судна с достаточно низким бортом, ну или сделать сход/рампу с палубы.

[Кот]

1. Размещать мины вне тервод вы не сможете, поэтому ракеты здесь будут излишни.

1. Смотря какие и смотря для чего.

2. САУ не предназначены для береговой обороны, .

Артиллерийский ствол - он и в доте ствол, и на САУ, и даже на буксируемом лафете (а еще вообще-то существуют и специализированные самоходные артиллерийские комплексы БО).

нет систем передачи данных

Ну хоть откровенных-то глупостей не говорите! Любая батарея современных САУ (в т.ч. сугубо-сухопутных) предназначена для ведения огня в первую очередь с закрытых позиций, - не наблюдая лично цели, а кто там конкретно будет передавать ей "со стороны" точное местоположение цели: пехотный ли арткорректировщик, или пункт береговой обороны, - батарее абсолютно безразлично.

Для САУ размеры острова наоборот получаются слишком большими, из глубины они смогут обстреливать только само побережье.

Дальности расположенных на берегу САУ должно вполне хватить для прикрытия минной позиции, - дальше от них и не требуется.

Самоходность в д.с. нужна не столько для "стратегического" маневра (через весь остров), - сколько для того, чтоб быстро укрыться в ближайшем укрытии, а когда ПВО отработала, снова быстро выкатиться и занять новую огневую позицию, - чуть в стороне от прежней.

Само количество САУ "1-2 батареи", слишком мало.

Это - смотря для чего.

Чтобы не дать спокойно работать тральщику, или обработать берег в месте локального прорыва к берегу скоростного маломерного плавсредства с РДГ на борту, - вполне достаточно.

3. Маленькая дальность стрельбы.

Тот кто стремиться приблизиться к берегу, - сам припрется в зону поражения.

маленькая эффективность по крупным целям .

Калибр "пушки" определяется жирностью "воробья"

Для более крупных целей, у БО предусмотрены другие средства.

КВП типа LCAC для нее крупная

С чего бы это?!! Вот откуда у Вас эта скверная привычка говорить столь уверенным тоном нелепые (ну как минимум - очень спорные) вещи?!!

Геометрически LCAC не крупнее военно-транспортного самолета довольно скромных размеров, и с аналогичной "прочностью" конструкции, - только "летает" он ещё ниже и медленнее.

Хочу напомнить, что КВП типа LCAC, это легкосплавный дюралевый корпус, сидячий верхом на немаленькой мягкой "юбке", с расставленными высоко по бортам авиационными движками (это только у водоизмещающих судов есть физическая возможность расположить движки ниже ватерлинии), с "авиационным"-же расходом топлива и с соответствующим объемом баков для авиационного керосина.

В общем, - как мишень, он словно специально создан для зенитной АУ, стреляющей соответствующими ей боеприпасами.

Вот для них и пригодились бы ДОТы, на побережье.

?!.

А вертушки/оспреи из этого ДОТа ей как обрабатывать?

Выше тему ПРОЧИТАЙТЕ!!! Там мною подробно (даже с собственноручными эскизами) рассмотрены специальные укрытия для ЗУ-23-2.

Изменено 4 Jun 2014 пользователем Кот

[Кот]

Конспирология в том, что "они сначала разработали нежизнеспособную теорию, а сейчас всех обманывают, чтобы их не наказали".

В остальном все строго наоборот. На неохраняемое побережье можно высаживать хоть с десантных кораблей времен ВМВ, а вот когда у противника есть средства противодействия, ПКР, мины и пр, следует вести высадку с безопасного расстояния, для чего в морской пехоте США есть и КВП LCAC, и бронемашины на плаву развивающие 20 уз, и Оспреи. Все ради загоризонтной высадки.

Вот только все эти "раскрутые" возможности они ни разу так и не рискнули использовать на практике, в реальных десантах на обороняемое побережье!

А вообще: Это Ваш взгляд, и Вы безусловно можете при нем оставаться сколько Вашей душе угодно, - мир от этого не измениться, а я со своей стороны не ставил перед собою задачи всенеперменно обратить всех инакомыслящих в "веру истинную".

Кроме США КВП имеют Россия и Китай.

Снова те же грабли!

У Китая - всего один УДК, способный быть носителем бортовых КВП, - на фоне многих десятков китайских десантных кораблей, которым для десантирования необходимо уткнуться собственным носом прямо во вражий берег.

У ВМС России на данный момент УЖЕ НЕТУ ни ДВКД, ни бортовых КВП, предназначенных для перевозки в док-камере судна-носителя. Несколько подобных машин, ранее переданных из ВМС в морпогранохрану, круглогодично гоняли по замерзающему Амуру в качестве "самостоятельных" речных плавсредств, уже не один десяток лет и сейчас вряд ли вообще в работоспособном состоянии.

Кроме того производятся КВП с подходящей нагрузкой гражданского назначения.

Гражданские Паромы-КВП изначально проектировались в качестве самостоятельных плавсредств "каботажной" дальности. Их очень проблематично запихать даже в крупную док-камеру УДК, а если даже каким-то чудом и получиться, - то будут одни сплошные эксплуатационные головняки.

КВП можно и не на ДВКД возить. Его можно выпускать с любого судна с достаточно низким бортом, ну или сделать сход/рампу с палубы.

Аналогично! Если б всё было так просто, - как Вам это представляется, военные корабелы уже б давно отказались от ДВКД в пользу удешевления, - по крайней мере на экспортных моделях для стран "третьего мира". А так, - опять же получите те же самые сплошные эксплуатационные головняки, которые в конечном счете способны вообще сровать выполнение десантной операции как таковой.

Продублируйте пожалуйста.

Нет уж, поищите сами пожалуйста. Мне надоело многократно повторятся о том, что мне чертовски надоело многократно повторятся!!!

Больше вам нечего возразить?

См. пунктом выше.

Вот именно поэтому использовать дорогущую ПЛ вместо относительно дешевого ТЩИМ - крайне неразумно.

А кто вам сказал что она должна быть обязательно дорогущая? Дорогой, относительно, будет начинка лодки.

?!

Ну в общем, мне всё уже с Вами понятно. Простите Коллега, но мне такое общение неинтересно!

Ниже этого сообщения, - можете более не утруждать себя далее мне отвечать.

Изменено 4 Jun 2014 пользователем Кот

[Андрей]

Ну в общем, мне всё уже с Вами понятно. Простите Коллега, но мне такое общение неинтересно!

Ниже этого сообщения, - можете не утруждать себя далее мне отвечать.

Мда. Аргументация конечно железная. Если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов. Действительно разговор можно дальше не продолжать.

[Кот]

Хорошая статейка в плане спора, постоянно возникавшего и горевшего в данной теме.

тыц!

 

 

Изменено 18 Nov 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Хорошая статейка

Да не особо.

Тезис "УДК могут все сделать сами" - это не "американские сказки", это тезис самих авторов статьи, с которым они решили поспорить (ну, и некоторых особо упоротых наших "экспертов", да). Пассаж про тыл и снабжение, мягко говоря, не в тему - УДК рассматривается как платформа для первого эшелона десанта, снабжением занимаются уже другие.

Ну а пассаж про госпитальные суда вообще ничего кроме ржача не вызывает. Для начала, авторы не удосужились ознакомиться с американской практикой эвакуации раненых (на той же Гренаде, например) - доставка вертолетами на борт УДК - оказание экстренной помощи - доставка или на борт госпитального судна (редко), или на ближайшую авиабазу с вывозом в полноценный госпиталь (из Сомали-1993 раненых, например, возили в Германию). Ну и "опровержение" тезиса про вывоз раненых с ТВД на борту УДК - это снова из категории "сами придумали, сам опровергли".

Страдает, кстати, и фактаж (внезапно, в Ираке-1991 вполне себе использовались морские десанты).

 

[Кот]

в Ираке-1991 вполне себе использовались морские десанты

С этого места подробнее пожалуйста!

[Кот]

В те-же ворота

Причем, УДК - средство загоризонтной высадки. Т.е. до берега катерам топать 60 морских миль... или три часа в одни конец. Таким образом, собственными средствами десантирования два батальона морской пехоты могут быть высажены на берег не менее чем за 36 - 40 часов непрерывной и безостановочной работы катеров. Любые потери в процессе, а противник по катерам наверняка стрелять будет, - ведут к еще большему увеличению этого срока. Причем первая высадившаяся рота будет без тяжелого вооружения штурмовать оборону противника не менее семи часов! Ибо три часа катерам на возврат к УДК. Час на заход в док. Погрузку. Заполнение дока водой. Выход из дока. Три часа от УДК до берега. Что от этой роты на пляже останется за семь часов? 

Теперь как выглядит высадка с БДК. Движение к месту высадки с той же скоростью. Но преимущество в размерах обеспечивает куда большую боевую устойчивость БДК по сравнению с катером CTM NG который можно потопить даже из "корда". А дальше начинаются различия. Пришедший к берегу БДК обеспечивает одновременную высадку сразу всей роты со всем ее штатным вооружением. При том, что бортовое оружие БДК может еще и прикрыть огнем десант на пляже. Дальше то он уже сам, но пройти пляж - самое главное. Четыре роты находятся на четырех разных БДК, что позволяет высадить их одновременно. Таким образом, если считать от одной точки старта за 60 морских миль от берега, концепция БДК обеспечивает высадку десантного батальона со всем штатным вооружением за три часа, а концепция УДК - за 40 часов. БДК сразу высаживают на берег весь батальон с его вооружением, а УДК - только одну легкую роту без оружия поддержки и оставляет ее на пляже ждать второй волны на 7 часов. 

По-моему разница достаточно значительна?

Взято тут

ссылка на источник 

[Temeluchas]

С этого места подробнее пожалуйста!

C 23 января десантами зачистили кувейтские острова (при противодействии иракских москитов), а 23-24 февраля на побережье  Кувейта было, емнип, 4 десанта силами до батальона.

Насчет поподробнее: US Marines in the Gulf War: Liberating Kuwait

В те-же ворота

Коллега, вы серьезно?

Вот давайте вместе посчитаем, сколько раз автор комментария спорол чушь всего в двух абзацах:

1. Напрочь забыто, что УДК несет вертолеты. В конфигурации assault, что "Тарава", что "Уосп" ныне тащуть от 22 до 28 конвертопланов "Оспрей". Ну или до 42 вертолетов CH-46. В каждом конвертоплане или вертолете - 24 рыла в полной боевой. Но в принципе, даже на "Мистраль" влезет вертолетов на единовременную доставку усиленной роты.

2. LCM и LCU  с УДК к настоящему времени уже списаны на корабли-доки и корабли снабжения. Высадка с УДК планируется силами LCAC. И три часа - это не "в один конец", а "туда-обратно". 

3. БДК не способны развить 20 узлов. 17 узлов - полный ход не в грузу, с десантом - 14-15 узлов.

4. БДК ввезет не роту, а батальон. Так что все яйца в одной корзине. 

5. "Подошедший к берегу БДК" - явление достаточно утопичное. Мест, где туша с осадкой в 4 с лишним метра может подойти к берегу и провести высадку на став - даже не 4-5% береговой черты. 4-5% - это пригодных для высадки на плав: т.е. колонна БТР начинает медленно и уныло грести к берегу своим ходом на 4 узлах.

6. Даже если БДК к берегу подошел - представляете какой подарок супостату - батальон, выходящий колонной из ворот шириной меньше 10 метров.

7. Прикрыть десант на пляже подошедший к берегу БДК может аж одной 57-мм спаркой - для РСЗО супостат, унижающий десант на пляже - будет ближе минимальной дальности.

 

Изменено 18 Nov 2015 пользователем Temeluchas

[Граф Цеппелин]

Да уж, если УДК по крайней мере обеспечивает рассредоточенность десанта - одним махом не прибить - то БДК создает прекрасную возможность избавиться от всех высаживающихся одним удачно попавшим снарядом...

[Кот]

1. Напрочь забыто, что УДК несет вертолеты. В конфигурации assault, что "Тарава", что "Уосп" ныне тащуть от 22 до 28 конвертопланов "Оспрей". Ну или до 42 вертолетов CH-46. В каждом конвертоплане или вертолете - 24 рыла в полной боевой. Но в принципе, даже на "Мистраль" влезет вертолетов на единовременную доставку усиленной роты.

1 Обеспечивая доставку только  "голозадых" пехов. Или вовсе её  не обеспечивая, - если пытаются совершить выброску на территорию, прикрытую хотя-бы признаками  примитивной ПВО в зоне высадки (ПЗРК, МЗА или  даже древние  ДШК). Груженный транспортный вертолет - такая удобная мишень! 

2.

И три часа - это не "в один конец", а "туда-обратно". 

Плюс заправка (в отличие от плашкоутов, горючку  они пожирают тоже много активнее), плюс погрузка/крепеж/такелаж новой партии, - и это все тоже не по пять минут.

3

БДК ввезет не роту, а батальон. Так что все яйца в одной корзине. 

5. "Подошедший к берегу БДК" - явление достаточно утопичное. Мест, где туша с осадкой в 4 с лишним метра может подойти к берегу и провести высадку на став - даже не 4-5% береговой черты. 4-5% - это пригодных для высадки на плав: т.е. колонна БТР начинает медленно и уныло грести к берегу своим ходом на 4 узлах.

Если только будет кому этой красотой полюбоваться и  воспользоваться.

Сначала  массированный ракетно-бомбовый удар по будущему плацдарму, а  по ходу сближения с берегом,  еще и сам БДК со своего борта добавит не один залп из РСЗО, а если кто и выживет непосредственно у пляжа (раненый, засыпанный, контуженный), - потом могёт добавить и ствольной артиллерией в упор прямой наводкой. 

 

Тут больше вопрос в том, сколько времени противнику потребуется чтобы опомниться и подтянуть к месту высадки  другие/резервные  средства отражения десанта из глубины своей территории, и успеет ли десант к тому времени высадиться  полностью и развернуться в боевые порядки. И вот в этом плане  у БДК явное преимущество.

___________________________________

Но впрочем  я акцентировал внимание на недостатках концепции "загоризонтальной" высадки, а не на спорных преимуществах БДК.

Изменено 18 Nov 2015 пользователем Кот

[Кот]

Или вовсе её  не обеспечивая, - если пытаются совершить выброску на территорию, прикрытую хотя-бы признаками  примитивной ПВО в зоне высадки (ПЗРК, МЗА или  даже древние  ДШК). Груженный транспортный вертолет - такая удобная мишень! 

В подтверждение: воздушно-морская десантная операция проведенная в 1983г. американцами (только для примера,  с ними мы по условию темы не воюем, - наш противник куда менее зубаст!)

Огнем с земли были сбиты несколько вертолётов, в том числе один CH-46Е, один MH-6, два AH-1T "Cobra" и три UH-60A. Всего за три дня было сбито 9 американских вертолётов и неизвестное количество было повреждено, при этом гренадцы не имели противовоздушных ракет и использовали только зенитные пулемёты.

Это из педивикии, - указаны только потери официально признанные самими американцами.

-И это при буквально смехотворном "ПВО" у противника!!!

Гренада
ВМС: Полное отсутствие, даже джонок.
Сухопутные силы: В различных источниках, приводятся разные данные, тут и 1200 и 12 000,

а на деле, на момент вторжения: 400-600 бойцов с АКМ, 
5 ЗУ -23
8 счетверённых ДШК
8 БТР – 60
2 БРДМ

 

_________________________ 

Всего один из эпизодов:

Подразделения  DELTA высаживались в Ричмонд-Хилл на вертолётах UH-60A Черный Ястреб но, в отличие от морских пехотинцев, они пришли 45-минутным опозданием из-за плохой погоды, и их встретили. Ожесточенным зенитным огнем сразу сбили один UH-60A и Хьюз MH-6, погибли пилот и ранено шесть членов экипажа. 
Высадка провалилась....

Изменено 18 Nov 2015 пользователем Кот

[Кот]

23 января десантами зачистили кувейтские острова

Нашел инфу только про парашютные десанты на острова, и ту "скользом".

а 23-24 февраля на побережье  Кувейта было, емнип, 4 десанта силами до батальона.

Вообще ничего не нашел.

Прошу пруф!

_______________________________________

Ну и в любом случае, на полноценный десант в тыл иракской армии с моря никто так и не решился! Отмазывались потом, что якобы имитирование оного , - это как-бы "вовсе не баг а такая фича"))).

Изменено 18 Nov 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

И вот в этом плане  у БДК явное преимущество.

В том, что он доставляет десант медленнее и более сосредоточенно? 

Всего один из эпизодов:

Хех, напомнить про советских морпехов, которым пришлось бежать от негров, бросив всю технику и тяжелое вооружение, потому что БДК к берегу подойти не мог?

Гренада, внезапно, привела к нехилой кадровой "чистке" и глобальным реформам в армии и КМП. Собственно MEU появились после Гренады как результат доработки MAU

Нашел инфу только про парашютные десанты на острова, и ту "скользом".

Парашютные десанты (и не на острова) - это уже 2003 год. В 1991 все два парашютных десанта - это "тюлени" на северо-западе Ирака.

Вообще ничего не нашел.

С датами я напутал, признаю.

Развлекался высадками 13 MEU.

17-19 января он провел Desert Sting на островах (иракцы частью сдались, частью убежали, не приняв боя).

23 февраля, когда 5 MEB перенаправили в резерв 1 MEF (там получилась высадка "уступом вперед" на фланге наступающих), 13 MEU в наглую высадился на окраине Кувейт-сити, пошумел и через час слинял.

24 он шумел возле Аль Финтас. Но тут данные расходятся, версий событий 3: "просто полетали у берега на вертолетах, корабли обстреляли побережье", "корабли обстреляли побережье, вертолеты залетели вглубь береговой линии и спровоцировали ПВО на открытие огня" и "все как во варианте 2, но одна рота высадилась на два песчаных мола и скоммунизидла с брошенных иракцами позиций несколько РПГ и пулеметов, после чего свалила".

Ну и 27-го, одновременно с заходом 1 дивизии КМП в Кувейт по суше, 13 MEU высаживался прямо в город.

Прошу пруф!

US Marines in the Gulf War: Liberating Kuwait например

Изменено 18 Nov 2015 пользователем Temeluchas

[Кот]

В том, что он доставляет десант медленнее и более сосредоточенно?  

Вообще-то быстрее.

....

Таким образом, если считать от одной точки старта за 60 морских миль от берега, концепция БДК обеспечивает высадку десантного батальона со всем штатным вооружением за три часа, а концепция УДК - за 40 часов. БДК сразу высаживают на берег весь батальон с его вооружением, а УДК - только одну легкую роту без оружия поддержки и оставляет ее на пляже ждать второй волны на 7 часов. 

(Оттеда-же)

Ну если рассматривать не  мистралевские плашкоуты СТМ NG, а штатовские LCAC (хотя почему это у нашего агрессора должны быть всенепременно именно  они, а не чего-попроще?), - то будет чуть быстрее, скажем 30 часов полной выгрузки и 4-5 часов до второй волны (заход своим ходом в ДК десантного корабля, осушение/затопление  ДК, дозаправка, загрузка/крепеж груза у КВП ни чуть не быстрее чем у плашкоута). Все равно это много медленннее  получается. За эти 40 или даже 30 часов, даже при подавленной в зоне высадки БО, обороняющаяся сторона уже вполне может отойти от первого шока, подтянуть к месту высадки  артиллерию, танки, перенацелить свою авиацию...

 

Но еще раз повторюсь: мы сейчас не БДК обсуждаем. БДК наши островитяне минами будут останавливать.

_________________________

По инфе СПС, изучу, потом далее отвечу.

Изменено 18 Nov 2015 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

1 Обеспечивая доставку только "голозадых" пехов. Или вовсе её не обеспечивая, - если пытаются совершить выброску на территорию, прикрытую хотя-бы признаками примитивной ПВО в зоне высадки (ПЗРК, МЗА или даже древние ДШК).

А для этой цели те же УДК  таскают ударные вертолеты. Которые "признаки примитивной ПВО" разделывают в хлам.

ще и сам БДК со своего борта добавит не один залп из РСЗО,

И хорошо укрытая в блиндаже батарея гаубиц его за несколько минут спокойно разберет на гаечки. После чего сменит позицию. Или он подорвется на мине, поставленной у берега. Или противник ответит СВОИМИ РСЗО.  Или пошлет ударную авиацию на сверхмалых высотах.