Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Владимирович]

Ну, флот у них сильно слабее китайского.

Я имел ввиду американский

А так да, впечатляет, хотя если разделить на протяженность побережья, но, с другой стороны, мест для высадки не так уж, наверно и много

[Temeluchas]

Так-таки чего у них там с десантируемой с воздуха бронетехникой?

Ну, VBL есть.

А вы действительно считаете, что при высадке на небольшом острове высадить в 10 раз меньше десантников (из 40 бортов, выбрасывающих пдб на БМД, только 4 везут личный состав), а потом заставлять их носиться по району высадки, разыскивая, где же упала их машина - это хорошая идея? (БМД выбрасываются отдельно от экипажа с другого борта. А десантирования с экипажем до сих пор - цирковой номер, требующий еще и замены посадочных мест (после чего не остается места для воружения и БК).

Вы опять в плену стереотипов.

И как часто противодиверсионные отряды насчитывают более взвода? 

Залпами вестимо! Созданием  значительной  зоны сплошного поражения,   по курсу высадочного средства -   и фиг увернёшся!

Зона сплошного поражения считается для осколков, а не прямых попаданий.

к слову, поинтресуйтес-ка за основную систему огневого поражения БО Бразилии - удивитесь!

Для противокорабельной работы Astros II пользует не входящую в штат комплекса машину поиска и управления огнем AV-CBO, а главное, использует 180-мм управляемые ракеты FOG-MPM. К дешевым РСЗО эта система отношения не имеет.

С чего бы это вдруг они разучились это делать? Заратруста препятствует?

Сложно. Собственно, "Стрельба по движущейся морской цели" считается самой сложной из всех, какие есть.И далеко не в каждой артчасти есть офицеры, которые способны ее решить. Например, в морской пехоте РФ (и чуть-чуть СССР) с 1990 года на учениях эту задачу не смогли на "хорошо" выполнить ни разу. 

Ну и если брать КПА-93, по которому учили артиллеристов в РФ, то...

Стрельба с закрытых позиций по маневрирующей морской цели (задача 5) ведется дивизионом по одной цели. Расход снарядов: 3 на батарею (т.е. 6-12, в зависимости от штата дивизиона) в каждой из трех точек встречи. И... Попадать не требуется. Оценка "отлично" ставится в том случае, если снаряды легли от цели по дальности - в пределах одного процента от дальности стрельбы и по направлению - в пределах 4 делений угломера

При прямом попадании в плашкоут - гибнут кучно, наверняка и все  сразу.

Вот только вероятность этого прямого попадания... См. выше

После высадки, когда  рассредоточатся по пляжу, залягут и может даже где-то уже окопаются

Окапываться на пляже, кстати, занятие не то чтобы совсем уж бесполезное, но... Лучше уж в каменистом грунте саперной лопаткой землю грызть. Там хоть реально защищающий окоп вырыть можно.

 

 

 

[Кот]

Ну, VBL есть.

Угу, а основное ТС десанта ЕМНИП "открытый всем ветрам" легкий автомобильчик "Лох". 

А вы действительно считаете, что при высадке на небольшом острове высадить в 10 раз меньше десантников (из 40 бортов, выбрасывающих пдб на БМД, только 4 везут личный состав), а потом заставлять их носиться по району высадки, разыскивая, где же упала их машина - это хорошая идея? (БМД выбрасываются отдельно от экипажа с другого борта. А десантирования с экипажем до сих пор - цирковой номер, требующий еще и замены посадочных мест (после чего не остается места для воружения и БК).

Сейчас - это вода на мою мельницу.

Зона сплошного поражения считается для осколков, а не прямых попаданий

Я в курсе!

а тонко-люминиевому-авиакеросиновому  КВП за глаза  хватит и "шрапнели" без прямого попадания

А для водоизмещающих маломерных плавсредств, гидроудар в корпус от близкого попадания - тоже зело страшен. Да и осколки они способны принимать отнюдь не безболезненно для тех кто внутри и отнюдь не бесконечно. 

___________________

Сложно.

Для некоторых, - это основной способ  боевого применения.

Ну и  артиллерия - вообще средство гибкое: может в момент высадки по корабликам огня добавить, а может накрыть зону высадки воздушного десанта - вместе с зависшими/присевшими вертушками, а может планомерно добивать  уже заблокированный со всех сторон и залегший десант...

 

И как часто противодиверсионные отряды насчитывают более взвода?

Нечасто (но бывает), а не задавались почуму так? Может просто  больше скрытно вряд-ли  просочится.

Все что масштабнее - вскрывается сразу, и потому уничтожается частью еще на подлете, частью в момент высадки, самых "счастливых" просто тупо   блокируем на месте  и дальше "огневой мешок".

_____________________________________________

Про ПКР Вы просто проигнорировали.

При наличии "взрослых" БПКР, массированная высадка вообще не начинается, вплоть до полной уверенности в их полном изведении авиацией (а чтобы не было слишком просто их найти на небольшой территории острова - как раз прописаны замаскированные скальные укрытия, прикрытые ПВО), т.ч.  десантный флот вынужден держаться на "150+.." км от берега.

 

Изменено 19 Dec 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Я в курсе!

По мелким осколкам, обеспечивающим 80% вероятность поражения ростовых фигур 

Для КВП\плашкоутов вам таки нужны осколки (а лучше ГПЭ) куда крупнее и тяжелее.

Для некоторых, - это основной способ  боевого применения.

Угу. Аж для одной бригады "белых слонов" под Новороссийском. И то им приходится выставлять в зону прямой видимости ЦП батареи.

Даже для морпехов, которые у нас и отвечают за БО, попадать по морской цели не обязательно.

потому уничтожается частью еще на подлете, частью в момент высадки, самых "счастливых" просто тупо   блокируем на месте  и дальше "огневой мешок".

Проблема в том, что:

1. Уничтожение на подлете - задача нетривиальная.

2. Блокировать на месте тяжело, как и уничтожить при посадке, поскольку место и время высадки выбирает противник (и движется он быстрее, чем "комитет по встрече")

При наличии "взрослых" БПКР

"Взрослых" БПКР будет очень мало. В лучшем случае - 8 ПУ и пара командных пунктов (столько же у Вьетнама, Сирии, Венесуэлы). Ибо, сцуко, дорого.

 

[Temeluchas]

А так да, впечатляет, хотя если разделить на протяженность побережья, но, с другой стороны, мест для высадки не так уж, наверно и много

По числу активных, а не хранящихся на складах, орудий ствольной артиллерии, Тайвань уступает РФ всего лишь втрое.

[Кот]

1. Уничтожение на подлете - задача нетривиальная

В разы более легкая, чем уничтожение реактивной ударной авиации.

2. Блокировать на месте тяжело, как и уничтожить при посадке, поскольку место и время высадки выбирает противник (и движется он быстрее, чем "комитет по встрече")

В обширной плоской пустыне, в раздольной степи, где садись куды велит мизинец левой ноги - да.

А вот на  небольшом острове с очень ограниченным количеством реально-пригодных для любого мало-мальски "масштабного" десантирования площадок (ландшафт/растительность) и с развитой системой постов наблюдения (те которые береговые - они  у меня  универсальные: работают в интересах как БО,  так и ПВО, одновременно; но ПВО естественно пользуется не только ими), окруженном плоской водной гладью, - где на подлете к острову ни за какой горкой не  спрятаться, всё как бы даже не наоборот. 

Взрослых" БПКР будет очень мало. В лучшем случае - 8 ПУ и пара командных пунктов (столько же у Вьетнама, Сирии, Венесуэлы). Ибо, сцуко, дорого.

1) Учитывая, что (в отличии от указанных стран) мы экономили,  не делая заведомо-провальных (для нас) попыток создания  "симметричных" ВМС  (которые по-любому в разы дороже береговых ПКРК), то можем позволить себе, - на съэкономленные, их чуть-чуть малость побольше. 

Мимоходом:  вовсе не такая уж маленькая Польша тож  решила пойти  аналогичным  путем (полностью слила свой флот, а на съэкономленные средства купила современные  БПКРК). Для островного микрогосударства подобный ход ИМХО куда актуальнее.

2) А так много ли требуется? Когда вопрос "общественно-резонансных" потерь - это вопрос престижа агрессора и вопрос целесообразности нападения вообще в целом (Ну это в те ж ворота про сравнительную стоимость "овчинки" и её "выделки") ИМХО-  хватит даже теоритической вероятности их применения. 

Какой урон государственному престижу Великобритании нанесли всего лишь  несколько Экзоссетов, -которых было по пальцам сосчитать?

(Внимание, важная  оговорка: и это - при том, что  конкретно  в той войне для Великобритании победа  была куда принципиальнее полученного уровня потерь).

А теперь что будет,  если  какая-нибудь "папуасия" (поменьше Тайваня), которая (в отличие от Аргентины) сама  ни у кого ничего не отбирала,  а лишь  только отстаивала  собственную бесспорную территорию от нападения , - целесообразность которого и до того вызывала вопросы даже среди электората в самой стране-агрессоре, вдруг утопит хотя-бы один, скажем, француский (условно!) Мистраль? А если хотя-бы  три-четыре  кораблика разных классов?

 

Унижение  на весь мир! Вопли собственных избирателей: "Неужели  этот далекий несчастный  клочочек суши нам действительно был настолько позарез нужен , чтобы  сотни гробов наших мальчиков оправдать?!"

 

Ни один адмирал крупного государства  в здравом уме на такой риск  не пойдет - это неприемлемый уровень потерь от столь ничтожной  жертвы. Поэтому, в подобных условиях,  даже при буквально считанных ПУ,  флот вторжения будет держаться в сторонке, пока не будет полной абсолютной уверенности, что их уже выпилили все до единой. 

 

А вот этот процесс предварительного дистанционного выпиливания  можно и следует усложнить и растянуть для противника как можно сильнее, -комплексно  используя для этого как активные, так  и пассивные средства защиты (включая в т.ч. и фортификацию).

 

Изменено 20 Dec 2015 пользователем Кот

[Лаларту]

Расход снарядов: 3 на батарею (т.е. 6-12, в зависимости от штата дивизиона) в каждой из трех точек встречи.

Эмм, в реальности это был бы великолепный результат. Выпусти те же пару десятков снарядов по окопавшимся на пляже пехотинцам - скорее всего не убьешь вообще никого.

Если же по статистике морских сражений принять средний расход снарядов на попадание за сотню, выйдет что на поражение катера нужно примерно две минуты огня батареи самоходок.

Изменено 20 Dec 2015 пользователем Лаларту

[Temeluchas]

Эмм, в реальности это был бы великолепный результат.

Коллега, это не расход на попадание. Это расход на упражнение. Никто даже не рассчитывает, что попадания будут: даже на "отлично" попаданий не требуется.

Если же по статистике морских сражений принять средний расход снарядов на попадание за сотню, выйдет что на поражение катера нужно примерно две минуты огня батареи самоходок.

Батарея самоходок за две минуты выпустит в лучшем случае 60 снарядов. И да, в морских сражениях артиллеристы находились в куда более благоприятных условиях, так как вели огонь прямой наводкой.

В обширной плоской пустыне, в раздольной степи, где садись куды велит мизинец левой ноги - да.

Строго наоборот - чем более пересеченная местность, тем лучше себя чувствуют аэромобилы

А вот на  небольшом острове с очень ограниченным количеством реально-пригодных для любого мало-мальски "масштабного" десантирования площадок

1. Норматив на покидание UH-60 (а это таки самый распространенный военный вертолет в мире) - 6 секунд от касания земли до отрыва. Так что быстро высадить десант можно и на весьма ограниченной площадке.

2. Противник может высадить десант с ПТРК, АГС и минометами, вообще не касаясь вертолетами земли. Хоть прямо на улицы города.

можем позволить себе, - на съэкономленные, их чуть-чуть малость побольше. 

Для этого нужно иметь столько же денег (с маленького острова) и столь же льготные условия поставок. Более вероятен вообще хорватский вариант - 1 батарея из 3 ПУ.

Польша тож  решила пойти  аналогичным  путем (полностью слила свой флот, а на съэкономленные средства купила современные  БПКРК)

Аж 3 батареи: 12 двухракетных ПУ. Ну и Польша, как член НАТО, может себе позволить забить на флот.

Какой урон государственному престижу Великобритании нанесли всего лишь  несколько Экзоссетов, -которых было по пальцам сосчитать?

Никакого. Напротив, престиж Великобритании здорово поднялся.

которая (в отличие от Аргентины) сама  ни у кого ничего не отбирала,  а лишь  только отстаивала  собственную бесспорную территорию от нападения

Что тоже далеко не факт. Может на острове только что съели французского посла вместе с женой и детьми. 

при буквально считанных ПУ

ПУ никого особо не интересуют - достаточно вывести из строя машины наведения. Которых всего 2-3 и они шикарно "светятся" своими радарами. Собственно, делать ставку на то, что противник не сумеет найти пару грузовиков - рискованно сверх меры.

флот вторжения будет держаться в сторонке, пока не будет полной абсолютной уверенности, что их уже выпилили все до единой. 

Либо (если флот вторжения принадлежит игроку посерьезнее - все той же Франции) - забьет системы наведения помехами. Тем более что частоты работы ГСН, вероятнее 

Примеров полного "выключения" средствами РЭБ радарной сети государств "послабже Тайваня" в новейшей истории хватает.

 

 

 

[Cobra]

 Су-33 ни разу не взлетал с палубы с ударной нагрузкой (точнее, ни с чем тяжелее пары Р-27).

 

фотографию Кузнецова с Су-33 на стартовых позициях полностью с Р-27/73 на всех точках подвеса видел.  в оющем это из разряда баек....

в общем для выполнения ударных задач максимум надо модифицировать с установкой прибора Свп-24, срок выполнения - 2недели.

[Кот]

1. Норматив на покидание UH-60 (а это таки самый распространенный военный вертолет в мире) - 6 секунд от касания земли до отрыва. Так что быстро высадить десант можно и на весьма ограниченной площадке. 2. Противник может высадить десант с ПТРК, АГС и минометами, вообще не касаясь вертолетами земли. Хоть прямо на улицы города.

К чему все это? Я про то,  что островитяне все такие  площадки заранее точно знают и их не так много, т.е. все подобные места ими, как минимум, заранее пристреляны (а может и заминированы, перекрыты колючкой, завалены а может и в засаде там уже сидят и т.д., и т.п.)

Для этого нужно иметь столько же денег (с маленького острова) 

Меньше, много меньше!

Что тоже далеко не факт. Может на острове только что съели французского посла вместе с женой и детьми. 

Чего "не факт"?! Мне, как автору,  - виднее!

ПУ никого особо не интересуют - достаточно вывести из строя машины наведения. 

Которые обычно штатно входят в состав комплекса, но которые нынче вовсе  не обязательны для осуществления запуска ПКР.

Практически все современные БПКРК (и наши и западные) исполняются по принципу "открытой архитектуры", т.е. могут с равным успехом использовать для целеуказания как свою  штатную машину, так и  любой-другой "внешний" источник ЦУ. 

 

Которых всего 2-3 и они шикарно "светятся" своими радарами.

Ну, например штатная машинко ЦУ от Бастиона может работать как в режиме активной радиолокации, - так и пассивной

 

Учитывая, что конкретно в нашем случае,  БПКРК в любом случае стреляют исключительно из глубины острова, закупать  комплекс полного состава  (со штатной машиной целеуказания) вообще нужно-ли? (все-равно стояла бы без дела).

Примеров полного "выключения" средствами РЭБ радарной сети государств "послабже Тайваня" в новейшей истории хватает.

Просто сказать,  гораздо сложнее сделать. 

И почему исключительно  стационарной-радарной? Опять сплошные стереотипы.

Ведь возможных вариантов тьма: "не светящиеся" станции РТР, парочка Ка-31 берегового базирования, беспилотники,  мультидиапазанноая ОЭС на самой высокой  горе острова (высоко сижу, далеко гляжу), "мирные рыбаки"  ... и т.д. и т.п.

О существовании половины из подобных средств на острове заранее наш  противник запросто может даже и  не догадываться.

Изменено 20 Dec 2015 пользователем Кот

[Кот]

Еще я бы на месте островитян понапихала бы в прибрежной зоне побольше мин, а при попытке разминирования топила бы тральщики защищенными в скалах артиллерийскими орудиями.

Тему явно не читали, но мыслите схоже. Именно её родимую, старую-добрую "минно-артиллерийскую позицию позицию" тут и прописывал, Ох! -скока уж  страниц потрачено на ломание копий вокруг неё!

А фортификации внутри острова смысла не имеют - если супостат закрепится на побережье, то он остров рано или поздно возьмет

Смотря какая. Прочтите хотя бы СТ, там речь вовсе не про ДОТы и УРы, - даже близко не о них!

Речь про замаскированные скальные (и не только) укрытия, скрывающие (в т.ч. и БПКРК) от слишком легкого  обнаружения и уничтожения их авиацией, и корабельными средствами "дистанционного"  поражения противника, - естественно,  в комплексе с другими средствами защиты. 

 

Изменено 20 Dec 2015 пользователем Кот

[sergey289121]

А десантирования с экипажем до сих пор - цирковой номер, требующий еще и замены посадочных мест (после чего не остается места для воружения и БК).

Как не остается? Остается, если десант не брать, только экипаж то все поместится.

 

[Кот]

 

ТС такой вопрос: дальность острова от владений супостата больше сферы действия самолетов? Иными словами супостат может бомбить наш остров и высаживать ВДВ с самолетов, которые у него базируются на берегу и просто перелетают океан? Или расстояние так велико, что самолеты берегового базирования до острова не достают и вынуждены действовать с авианосцев?

 

было несколькими постами ниже цитируемого Вами текста: 

Ладно, положим береговая авиация противника до нас-таки принципиально способна дотянуться (с парой дозоправок в воздухе), - но!

 

Во-первых, "эффект присутствия" вражеской авиации над головами островитян все-равно будет заметно ниже, чем если бы они используя аналогичное количество самолетов летали себе под боком (типа через узенький пролив перемахнуть).

 

Во-вторых, при вылетах на значительную дальность, на практике никто с максимальной бомбовой нагрузкой не летает (а то потребуется не одна-две, а пять-семь дозаправок каждого самолета от танкера в воздухе, - логистика обеспечения таких полетов просто захлебнется).

 

Так что, при таком раскладе, можете смело делить фактическую бомбовую нагрузку пополам, а частоту появления вражеских самолетов над островом - вдесятеро.

 

 

Изменено 3 Jan 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

было несколькими постами ниже цитируемого Вами текста: 

Коллега, вам еще тогда указывали, что найти остров с такими данными - довольно сложно.

Один из самых распространенных истребителей в мире - F-16C (даже не Block 50, а древний Block 30) безо всяких дозаправок летает на 1370 км (по схеме "high-low-high") c двумя бомбами по 2000 фунтов и 2 "Сайдуиндерами".

[Кот]

Коллега, вам еще тогда указывали, что найти остров с такими данными - довольно сложно.

1) Поглядите-ка  например на карту Тихого океана. 

2) Остров в любом случае "учебный", -т.е.  абстрактный (например почитать вымышленные  полит-сцениарии для натовских учений, - так там   стоо-оокаааа альт-истории и альт-географии сыскать можно... -не каждый автор нашего ФАИ до такого додумается).

2 "а") Когда в школе на уроке , для объяснения сложных вещей, учителя пользовались заведомо упрощенной моделью, - которую именно в таком виде не встретишь в реальности, никто ведь не возмущался? 

В рамках данной темы, вымышленный остров - не цель обсуждения, а  средство, такая-же условно-упрощенная модель. 

[Кот]

Один из самых распространенных истребителей в мире - F-16C (даже не Block 50, а древний Block 30) безо всяких дозаправок летает на 1370 км (по схеме "high-low-high") c двумя бомбами по 2000 фунтов и 2 "Сайдуиндерами".

Ну вот тот Ф-16, аэрродром которого находится  в 1200км от острова, - принадлежит нейтральной стороне и к нам бомбы таскать совсем не намерен, а Ф-16, принадлежащий именно агрессору, имеет ближайшую сухопутную авиа базу в 3000+км от острова, а другой недруг, который еще ближе,  никаких Ф-16 вообще не имеет.

Что, так уж сильно неправдоподобно?

например почитать вымышленные  полит-сцениарии для натовских учений, - так там   стоо-оокаааа альт-истории и альт-географии сыскать можно... -не каждый автор нашего ФАИ до такого додумается).

 

Изменено 3 Jan 2016 пользователем Кот

[Римский гусь]

Лень было все читать.

То же

Раз есть возможность строить подземные укрытия - их построят. И оккупация превратится в гемморой. Война станет нерентабельной

[Кот]

и укрепрайоны не помогут.

Какие ещё укрепрайоны?!! 

Прочтите хотя бы СТ, там речь вовсе не про ДОТы и УРы, - даже близко не о них!

Речь о замаскированных скальных "бомбоубежищах" для ГСМ,  КП, госпиталей, казарм и т.д.  Просто то, что на малом по площади острове сложно спрятать перемещая по поверхности, прячется под землю. Ну и поразить тоже сложнее. 

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Кот

[Zenitchik]

Какие ещё укрепрайоны?!!

ЕМНИП, так называлась часть, заточенная под оборону с опорой на долговременную фортификацию :)

Просто то, что на малом по площади острове сложно спрятать перемещая по поверхности, прячется под землю

Мне как-то в интернете попадалась статья про "наземно-подземную оборону". Статья так себе, но наводит на мысли, что если есть время и техника, чтобы сделать туннель - надо этим воспользоваться. И ходить скрытно можно, и телефонному проводу в туннеле лежать спокойнее.

[Кот]

МНИП, так называлась часть, заточенная под оборону с опорой на долговременную фортификацию

Я в курсе Просто в данной теме ими даже  не пахло.

Статья так себе, но наводит на мысли, что если есть время и техника, чтобы сделать туннель - надо этим воспользоваться.

Времени много. По сценарию, первичная  система   ФО  досталась островитянам "на халяву", -  от бывших колонизаторов и временных захватчиков (японцев в ВМВ), а затем без спешки, десятилетиями по-малу,   "расширялись и углублялись" вплоть до наших дней. В богатые годы закладывали и новые, которые  потом тоже потихоньку дорабатывали.

Про средства противодействия ВТО тоже не забывали, - не толщиной единой. 

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Кот

[DiamondWolf]

Если скажем пригодные места для высадки имеют ширину километров 50 и от них идет равнина до центральной части острова, то супостат просто высадит там бронетанковые части и устроит правильную войну.

И упрется в минные поля как в море, так и на суше - 50 км - это меньше линии Маннергейма, которую потянула очень небогатая Финляндия.

[DiamondWolf]

По сценарию, первичная  система   ФО  досталась островитянам "на халяву", -  от бывших колонизаторов и временных захватчиков (японцев в ВМВ), а затем без спешки, десятилетиями по-малу,   "расширялись и углублялись" вплоть до наших дней. В богатые годы закладывали и новые, которые  потом тоже потихоньку дорабатывали.

Тока вот содержание всего этого "богатства" как бы не дороже строительства - нужен разумный подход.

[Кот]

 

Тока вот содержание всего этого "богатства" как бы не дороже строительства

 

Обоснуете? 

Штукатур с кисточкой периодически изнутри подкрашивает, электрик лампочки меняет, вентиляция тихонько шуршит, боевые расчеты в положенные уставом сроки ПХД проводят - чего тут мега-затратного?

Все так-же как и на обычной наземной базе.

 

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Кот

[Кот]

укрепрайонов

Нет у нас УРов в данной теме, забудьте Вы уже про них.

Может карту острова выложите для интереса?

Как только нарисую...

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Кот

[Анастасия Логинова]

Как только нарисую...

будем ждать.