Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Кот]

Так я не поняла вы хотите за счет туристов содержать все укрепрайоны острова?

В широком смысле. если принять что туризм - одна из главных статей дохода островного государства в целом, -то да, и фортификацию, и вообще всё остальное.

Но в  узком смысле: "именно фортификация сама-себя кормит", - конечно же нет! Разговор был о другом:

 

Кстати!

Собственно огневые позиции (которые нас, в свете нового подхода к использованию ДФ, меньше всего интересуют) можно, прямо так  в живописно-"полуразрушенном" состоянии, обратить в музеи и  водить туда экскурсии турЫстов, -   ... и (главное) убедить всех,  что боевого значения всё это уже давным-давно не имеет.

...

 

А что? - Тоже вполне себе способ маскировки!

__________________ 

Коллега, люди выкладывают фотографии собственных позиций на передовой с топопривязкой (и удивляются, что потом прилетает).

Пример, свидетельствующий о крайней глупости тех "людей", но вовсе не доказующий, что именно так и обязано быть везде и всегда. 

Изменено 25 Jan 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

Пример, свидетельствующий о крайней глупости тех "людей", но вовсе не доказующий, что именно так и обязано быть везде и всегда. 

Американцы, наши, арабы, французы, обе стороны украинского "веселья", даже израильтяне...

Увы, но это общемировая тенденция. Единственный  способ бороться - это очучхеиваться.

[Владимирович]

Американцы, наши, арабы, французы, обе стороны украинского "веселья", даже израильтяне...

Авторитетные источники утверждают, что в Израиле у бойцов просто тупо отбирают смартфоны не то что при боевых действиях, но даже и и при выходе в поле на учения

[Машенька]

Единственный  способ бороться - это очучхеиваться.

Ну почему же, есть еще такая штука как военный трибунал.

[Temeluchas]

Авторитетные источники утверждают, что в Израиле у бойцов просто тупо отбирают смартфоны не то что при боевых действиях, но даже и и при выходе в поле на учения

Но тем не менее, Spike-NLOS на танковом шасси, например, рассекретили после того, как фотки вспыли в ФеБе.

[Владимирович]

Но тем не менее, Spike-NLOS на танковом шасси, например, рассекретили после того, как фотки вспыли в ФеБе.

Во время моей службы под знаменами, некий боец из соседней части со скуки одел гайку на свой личный хер - при Сталине его за членовредительство в прямом смысле этого слова расстреляли бы, а так гайку в госпитале распилили и он, наверно, даже сумел передать свои гены потомству

На этом фоне съемки секретной техники пустяки, дело житейское

 

[Кот]

тогда боюсь супостат морской блокадой принудит остров к покорности и без войны.

Вопрос о том, чего  там можно или нельзя  без войны  выходит за рамки темы.

 

[Temeluchas]

Кстати, раз уж у нас задача "чтобы супостат задумался"....

Забиваем болт на то, что противник будет иметь информацию "бункер здесь". В разумных пределах, конечно, чтобы не вызвать подозрений. Т.е. за фотки потрохов бункера персонал дрючим, за селфи со страшными глазами на фоне двери ("А вот тут у нас сикретный бункер!!!111" - символически поругиваем. Строим по острову пару десятков входов в тоннели, неумело маскируя их под подземные паркинги. На фортификацию выделяем крупные суммы в военном бюджете и всячески строим "подземный город".

Теперь главное: много рассказываем о рытье десятков километров тоннелей для обороны родного острова (военные в документалках делают страшные глаза и рассказывают, что остров можно пройти под землей из конца в конец и выйти в любом месте). Через пару лет работы ящика сами собой появятся "очевидцы" которые будут рассказыватть еще более страшные вещи, вроде замаскированной ПУ ЗРК в кратере вулкана ("только никому, это секретно") (с). Можно километр- два тоннелей специально для туристов построить и открыть.

При этом, само собой, никаких десятков километров тоннелей не строим, деньги по статье "фортификации" идут на закупку оружия, кормежку солдат, яхты, виллы, девочек и другие полезные вещи, замаскированные под подземные паркинги входы в тоннели - это на самом деле подземные паркинги, к которым добавили одну-две комнаты за железной дверью (можно там часть мобзапаса хранить, для режимности).

В итоге - и у нас особых перерасходов нет, и противник подозревает, что "у этих упоротых под островом гигантские катакомбы - замучаемся выковыривать"

[Наполускр]

Так выковыривать не надо.  Сами вылезут. 

[Дельфин]

 

Карта Кипра. По условиям ТС вполне подходит.

[Кот]

Кстати, раз уж у нас задача "чтобы супостат задумался"....

Мы с Вами предлагаем два диаметрально-противоположных варианта решения одной задачи. При этом Ваш  вариант  не то, чтобы плох, - просто он совершенно иной.

 

А "золотая середина" -она всегда посередине В принципе оба подхода могут вполне гармонично уживаться: фальшивки ненавязчиво "демаскируем", - буквально по Вашему рецепту,  а реальные фортификационные объекты  скрываем с предельно-возможной тщательностью. 

С одной стороны - "супостатЪ задумался на счет нашей упоротости к обороне", а если  не помогло и дело таки дошло до открытия БД, то по крайней мере реальные ФО дольше проживут, пока  противник ВТО на "подставу" тратит.

________________________________________________________

П.С.

Кстати, как показывает опыт евро-операции в Ливии, даже у "передовых стран Запада", - кроме разве что одной/ну пары/ мировой супер-державы, собственные запасы  дорогого ВТО при интенсивных БД,  заканчиваются  довольно быстро. Если наш агрессор окажется  ещё ниже по уровню "продвинутости" (ну не знаю,- с потолка, - Тайланд какой-нибудь...) , то остаётся надежда, что львиная доля его запасов ВТО как-раз и уйдет на поражение фальшивок.

Изменено 27 Jan 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

фальшивки ненавязчиво "демаскируем", - буквально по Вашему рецепту,  а реальные фортификационные объекты  скрываем с предельно-возможной тщательностью. 

Не совсем. фальшивки тоже скрываем (часть), а часть настоящих - демаскируем.

Правдоподобность жи.

Если наш агрессор окажется  ещё ниже по уровню "продвинутости" (ну не знаю,- с потолка, - Тайланд какой-нибудь...) , то остаётся надежда, что львиная доля его запасов ВТО как-раз и уйдет на поражение фальшивок.

ПРоблема в том, что менее продвинутые менее чувствительны к потерям и вполне могут применять ну не совсем хуманвейвы, но вариацию на тему.

[Кот]

Не совсем. фальшивки тоже скрываем (часть), а часть настоящих - демаскируем. Правдоподобность жи.

1) Не слишком усердно скрываем

2) Зачем самим-то настоящие демаскировать? Просто исходим из того, что  у противника разведка таки не из полных лохов и даже вопреки всем нашим усилиям, толика информации о настоящих, так или иначе, рано или поздно,  всё-равно просочится к противнику. 

Но это лишь детали, а  в целом с мыслью согласен,  да,  правдоподобность лжи.

 

ПРоблема в том, что менее продвинутые менее чувствительны к потерям и вполне могут применять ну не совсем хуманвейвы, но вариацию на тему.

Серьёзная вероятность срыва   молниеносного захвата острова малой кровью и  с минимальными финансовыми тратами,  вероятность перерастания акта агрессии в   нудную и затянувшуюся разборку, стоимость которой для агрессора в конечном итоге может сравнятся с ожидаемыми дивидендами  от захвата острова (или даже превысить их), - это в любом случае: "фактор, резко повышающий порог применения силы". 

________________________

П.С.

А для реализации  "вариаций на тему",  нужно ещё иметь соответствующий объём средств их  доставки к острову.

У помянутого мною в суе Тайланда (абсолютно ничего против конкретно этой страны не имею, просто под язык подвернулась) ЕМНИП всего один "сурьёзный" корабль-док,  вместимостью на 350 морпехов.

У Индонезии (аналогично) всего пара современных ДВКД типа "Макассар" (третий планируется в этом году; и тоже далеко не самые курпные) + всякая допотопная фигня, которая вообще непонятно насколько дееспособна.

У Малайзии (аналогично) ДВКД, вродь вовсе нет.

И т.д.

 

Может конечно мои ЕМНИПы не вполне точны, - но в целом картина, думаю, понятна: практическая возможность одномоментно высаживать "по штурмовому" 1-2 батальона, ну   максимум - около  полка, на "хуманвейв" тянет мало.

Изменено 28 Jan 2016 пользователем Кот

[DiamondWolf]

Так думали наши предки. И строили их отнюдь не только для атомных лодок. было в теме выше, жмём сюда

Для АПЛ в условиях ГЯВ - выше - ни слова.

Финики и шведы - как Джо - нафиг никому не нужны - при желании сносятся столицы и крупные города с воздуха. Долго они после этого провоюют? 

[DiamondWolf]

А среди этого "и т.д." - в том числе как раз и  фортификация.   Кстати, ЕМНИП, на момент закладки,  она вполне "противотанковая" (кабинки наблюдателей сверху - не в счет).  

Чистой воды риторика.

Угу, нагло выставленная напоказ. 1 залп РСЗО километров с 70 или Буратин - и вместо домиков море огня. Тут не ДФ защищает а как раз ее - см выше.

Подтвержденная конкретными примерами. Еще пример - МРК и фрегаты с Калибрами сопоставимы с ЭМ которые втрое-вчетверо больше по ВМ.

[DiamondWolf]

Лет через 50, и невелика потеря. ДФ - это самое медленно-устаревающее военное оборудование.   особенно если говорить о ДФ "второго рода" (условно сам обозвал!), о чем речь будет во второй части ответа. А сколько раз за это-же  самое время нам (причем в любом случае) придется ремонтировать, модернизировать, и даже полностью заменять на новое  поколение, полный состав  ЗРК, эскадрилий авиации, или даже стрелковку? Во сколько раз при этом  "удесятерится" (если по-Вашему считать,- суммируя денежные вложения за все прожитые года) их первоначальная цена за тот же  самый отрезок времени?

Во первых ДФ и ее оборудование при японцах уже не новое и несколько лет юзалось, потом все это курочилось при штурме, потом несколько лет гнило бесхозное и активно растаскивалось островитянами - много уцелеет? У нас недалеко стояла добротная кирпичная общага советского ПТУ. Через лет 10 оказалось выгоднее снести ее остов (вынесли и окна и трубы и вообще все) и построить новый дом с тем же адресом так как не надо взятки за подключения, место, землю и т.д. Кирпичи были в полном порядке, но юзать простоявший пустым несколько лет дом опасно.

[Кот]

Для АПЛ в условиях ГЯВ - выше - ни слова.

И  на Северном флоте, и на ТОФе вполне строились.

Финики и шведы - как Джо - нафиг никому не нужны

Они-то  думали по другому.

Угу, нагло выставленная напоказ. 1 залп РСЗО километров с 70 или Буратин - и вместо домиков море огня. Тут не ДФ защищает а как раз ее - см выше.

А Вы однако максималист! ФО или все должен выдержать, или ничего

Думаете, что лучше передовой пункт базирования, который рассыпется в прах от первых же выстрелов, случайно "проморганной" (всяко бывает и у всех) и потому  ненадолго  прорвавшейся к нему, головной    сирийской  танковой колонны?

ФО на фото ровно от этого и защищает,  а уж от всего что круче,   защищают уже ... - и даже не "её", а то, что в ней (запас ГСМ, медикаментов и т.д.)

Во первых ДФ и ее оборудование при японцах уже не новое и несколько лет юзалось, потом все это курочилось при штурме, потом несколько лет гнило бесхозное и активно растаскивалось островитянами - много уцелеет? 

Коллега, подновить местами и укрепить то, - что имеется,  или самому заново   новую дырку в полный профиль в горном массиве долбить, - есть разница?

И чего там собственно растаскивать? Затвор от ржавой  японской пушки? Ни крестьянам, ни следующим владельцам ДФ, он  на фиг никуда не упёрся.

У нас недалеко стояла добротная кирпичная общага советского ПТУ. Через лет 10 оказалось выгоднее снести ее остов (вынесли и окна и трубы и вообще все) и построить новый дом с тем же адресом так как не надо взятки за подключения, место, землю и т.д. Кирпичи были в полном порядке, но юзать простоявший пустым несколько лет дом опасно.

Пример - "мимо кассы". При  чём тут Ваши  кирпичи?

Рекомендую к ознакомлению переводную: "Японские укрепления на островах Тихого океана 1941-1945", Г.Л. Ротман, Я. Палмер, изд. Астрель 2005г.

Электронной ссылки, извините, не дам, - она у меня в бумажном виде, но наверняка есть где-ить и в инете.

 

Изменено 29 Jan 2016 пользователем Кот

[DiamondWolf]

И  на Северном флоте, и на ТОФе вполне строились.  

Они-то  думали по другому.  

Думаете, что лучше передовой пункт базирования, который рассыпется в прах от первых же выстрелов, случайно "проморганной" (всяко бывает и у всех) и потому  ненадолго  прорвавшейся к нему, головной    сирийской  танковой колонны?

Коллега, подновить местами и укрепить то, - что имеется,  или самому заново   новую дырку в полный профиль в горном массиве долбить, - есть разница?

Ссылочкой не поделитесь?

Да ну их, а еще ПЛ удочками ловят

Я потому и пишу что это невозможно в принципе - ИМХО если арабский  (Сирии сейчас не до того) генерал собирается "сходить" по маленькой - "известно кардиналу" (с). Внезапно израильская колонна - легко, арабская - после 1973 - невозможна в природе. Потому и обсуждаемый объект даже и не думает маскироваться и зарываться - т.е. противоречит сформулированным Вами принципам обороны с ДФ.

А то что большинство штолен закрыты от лезущих туда дураков из-за возможности обрушения? А если острову повезло с крепкими горными породами - то что-либо в них строится десятилетиями и очень тяжелой техникой - японцы  просто не успеют. А если рыхлый известняк в тропической влажности - см. выше. И очень часто проще старое снести и построить заново (как тот дом), т.к. прочность спрятанных внутри конструкций не оценить.

[DiamondWolf]

Рекомендую к ознакомлению переводную: "Японские укрепления на островах Тихого океана 1941-1945", Г.Л. Ротман, Я. Палмер, изд. Астрель 2005г.

Спасибо скачал 2 цитаты

1 Выходы из пещер маскировать ОКАЗАЛОСЬ ОЧЕНЬ СЛОЖНО

2 Японская концепция обороны оказалась в общем НЕСОСТОЯТЕЛЬНА.

[Кот]

Ссылочкой не поделитесь?

А вот к примеру: пример, или вот: пример 2

Спасибо скачал 2 цитаты

Очень жаль, что только этим ограничились. А ведь там было еще очень много интересного, если бы прочитали, - например не пришлось бы Вам писать это:

А если острову повезло с крепкими горными породами

 

А если рыхлый известняк в тропической влажности

Например, там про "слоёный пирог" из того и другого упоминалось, существовавший на многих островах.

И очень часто проще старое снести и построить заново (как тот дом), т.к. прочность спрятанных внутри конструкций не оценить.

Коллега, ДОТ - это вовсе не дом! А скальное укрытие - это даже не ДОТ!

Несколько десятков метров горной породы над головой - это и через 10, и через 100 лет всё те-же  несколько десятков метров горной породы над головой! Независимо от  того сколько раз Вы  обновляли своды потерны ниже этих-самых десятков метров породы. 

Внезапно израильская колонна - легко, арабская - после 1973 - невозможна в природе

Израильтяне не  были столь категоричны, и послезнанства они не имели, но зато точно знали, что  Советский Союз пока ещё не распался, и что он массово  строить новые танки, да   кому попало  поставлять  "лишние" старые, тоже пока не разучился.

Да впрочем и гораздо позже, -вот скажем при той ситуации, которая складывалась аккурат перед вводом нашей авиации в Сирию, кто  дал-бы 100% гарантию, что Х танков (или джипов с безоткатками), например уже ИГИЛа, никогда-никогда  не попытаются  совершить маленький дерзкий  рейд с территории Сириии в сторону  Израиля? А никто!

Потому и обсуждаемый объект даже и не думает маскироваться и зарываться - т.е. противоречит сформулированным Вами принципам обороны с ДФ.

Во-первых.

В каком смысле противоречит? Это строили евреи для своего Израиля, а вовсе не мои островитяне для своего острова.  И само-собой разумеется, что  подходы не совсем  идентичны, но в главном-то логика совпадает: "не рубеж обороны, а укреплённая база в интересах  полевых войск"

Во-вторых.

Это-же уже современный вид! Объект до сих пор используют, - но уже  совсем в другой эпохе. НЯП все этим хлипкие и демаскирующие "балкончики",  для комфорта часовых и наблюдателей, - явно не часть первоначального проекта. Ими база  "обросла" уже годы спустя, когда  постепенно  таки уже  "страх потеряли" до регулярных ВС своих соседей.

 

Изменено 31 Jan 2016 пользователем Кот

[Владимирович]

Это-же уже современный вид!

Когда я лет двадцать назад методом скоростного боя под лозунгом один против ста инспектировал  Голанскии высоты картинка была примерно такой же, а мои верные местные проводники докладывали, что эти укрепления суть базы радиотехнической разведки с бункерами для укрытия личного состава, оборона же поручена мобильным частям - что, в принципе, соответствует ситуации в 1973-году

[Кот]

суть базы радиотехнической разведки с бункерами для укрытия личного состава, оборона же поручена мобильным частям

Что собственно и требовалось доказать:

 "не рубеж обороны, а укреплённая база в интересах полевых войск"

 

 

Изменено 31 Jan 2016 пользователем Кот

[Кот]

Facepalm. Кот не понимает разницы между донной (то бишь bottom) миной, и якорной (то бишь moored). 

 

отсюда

Очень даже понимает. Речь шла таки о донных, не изворачивайтесь и не переводите ради этого стрелки задним числом.

Вот как выглядит настоящая донная мина:

Так выглядит не совсем "настоящая" морская донная мина, - это к вашему сведению малая противодесантная мина, для малых-же  глубин

(она к тому же ещё и пластиковая, - это на счет Вашего утверждения о якобы приоритете роли магнитомеров  при поиске именно таких мин)

Т.Е. Ровно  таким же успехом Вы могли сослаться на внешний вид отечественной ПДМ, как типичного представителя "настоящих морских" мин,  - она для еще меньших глубин и выглядит ещё оригинальнее. И строго говоря - тоже донная.

Кстати, именно я  сам-же первым о них обеих  в данной теме (буквально чуточку выше) и упомянул, -  т.е. изобразить  моего учителя или первооткрывателя для меня итальянской "Манты"  у Вас снова не вышло.  И в свете этого, не понимаю  к чему Вам  это было подавать  с такой помпой?!! ("Вот так выглядит настоящая донная")

 

Однако подавляющее большинство типажей, ныне массово имеющихся у разных стран,  морских донных  мин - таки преимущественно цилиндрические.

И все мы знаем, что исключения лишь подчёркивают правило.

И вы, я так понимаю, полагаете, что раз мина цилиндрическая, то она торчит из дна вертикально?

 Это Вы чего-то там полагаете, что якобы я полагаю. 

Во-первых я не указывал в каком именно положении намерен  утыкивать дно обрезками труб.

А во-вторых, они вообще-то могут располагаются  и так, и эдак.

1) "Классическая" донная мина - это цилиндр лежащий на боку.

2) А вот реактивно-всплывающие мины и мины-торпеды, в большинстве своем, как раз "висят" в воде,  у дна,  именно в вертикальном положении.

 

А это вообще CAPTOR.  Который к стандартным минам имеет весьма слабое отношение.

Так-то изображенная на фото Мк-60 Кэптор, - это основной стандартный  тип морского минного вооружения ВМС США на данный момент. 

Так что прежде чем пытаться "набрать очки" в демагогии - матчасть-то выучить не пробовали? 

В общем, всё с с точностью до наоборот! 

Изменено 2 Feb 2016 пользователем Кот

[DiamondWolf]

А вот к примеру: пример, или вот: пример 2

Бункер так и недостроен и похерен. Потихонечку грамотные видяевские сундуки тащат с него цветмет.» 
 Но потом из-за нехватки средств решили построить просто подземную гавань-укрытие для лодок. Строительство было практически завершено (оставалось соорудить бетонные гидрозатворы, провести некоторые внутренние работы), когда его внезапно остановили.

Даже СССР не потянул.

[DiamondWolf]

Да впрочем и гораздо позже, -вот скажем при той ситуации, которая складывалась аккурат перед вводом нашей авиации в Сирию, кто  дал-бы 100% гарантию, что Х танков (или джипов с безоткатками), например уже ИГИЛа, никогда-никогда  не попытаются  совершить маленький дерзкий  рейд с территории Сириии в сторону  Израиля? А никто!  

 Во-первых. В каком смысле противоречит? Это строили евреи для своего Израиля, а вовсе не мои островитяне для своего острова.  И само-собой разумеется, что  подходы не совсем  идентичны, но в главном-то логика совпадает: "не рубеж обороны, а укреплённая база в интересах  полевых войск"

Во-вторых. Это-же уже современный вид! Объект до сих пор используют, - но уже  совсем в другой эпохе. НЯП все этим хлипкие и демаскирующие "балкончики",  для комфорта часовых и наблюдателей, - явно не часть первоначального проекта. Ими база  "обросла" уже годы спустя, когда  постепенно  таки уже  "страх потеряли" до регулярных ВС своих соседей.  

Разочарован. Видимо мы с Вами по-разному понимаем основную идею обсуждения. Я то думал что ДФ должна помочь островитянам продержаться неделю - месяц - год - т.е. достаточно долго, чтобы либо вопли мирового общественного мнения, либо собственные потери и неудачная высадка заставили агрессора отступить.

А на деле - подавляющее большинство японских, наших на Курилах и даже израильское сооружения к долгой обороне не способны и могут лишь отразить одноразовый налет. А фото на высотах - вообще объект МИРНОГО ВРЕМЕНИ - для комфортного контроля с кондишеном и банкой колы в руках.