Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Кот]

P.S. Ну и да: как среди набросаной кучи железа вы потом сами будете свои мины-то искать? Или будете героически сидеть в блокаде еще год после того, как противник плюнет и уйдет восвояси - заблокированные собственными минами?

Со времен самых первых минных постановок в море, стало стандартной практикой отмечать точные координаты их постановки, записывать выставленные значения приборов кратности и т.д. и т.п. (а потом ставить на эти карты и записи гриф секретности и беречь как зеницу ока).

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[Cobra]

Возьмем 100 км. Условно предположив остров круглым,

граф минны поставят исключитльно на десантноопасныхнаправлениях.... А их, мест удобных для высадки и выгрузки мало.....

[Кот]

Могу еще предложить забор от КР и планирующих бомб. Принцип как у противокумулятивного экрана/решетки - вызвать преждевременный подрыв.

От-блин!!! Усё уже придумано до нас...

Изменено 18 Apr 2014 пользователем Кот

[DiamondWolf]

Похоже вы обороняемый объект за Великобританию приняли Остров куда меньше!

Хватит и 1000-3000 единиц. Приблизительное соотношение типажей: 15% - "минные охранители" и противокорабельные донные мины современной конструкции, 25% - донные мины с комбинированным дистанционным взрывателем, конструкции времен ВМВ, 60% - "полный примитив" (контактные якорные).

И без счета - "миноподобных объектов" (обрезки труб и прочий мусор), которыми я совершенно безопасно и методично буду "захламлять" все прилегающее дно, ещё в мирное время.

И "зеленым" возмущаться нечего - поддерживаю рост кораллов.

Фашгады во Франции выставили 20 тыщ - почти не помогло. От Амстердама до Бреста берег прикинул 800 км.

Если остров размером хотя бы с Кипр (грубо 200х80 км, 900 тыщ чел) надо гораздо больше.

Кстати хорошая идея - затопить на опасных направлениях старые суда, оставив только проходы к портам.

А вертолеты легко сбиваются из ПЗРК.

И производить разведку и частичное разминирование МАП можно ЗАДОЛГО до начала боевых действий.

[Кот]

И производить разведку и частичное разминирование МАП можно ЗАДОЛГО до начала боевых действий.

Там еще нечего разминировать Если ЗАДОЛГО до начала боевых действий, - то мины еще на складах, а солдаты в казармах. И только обрезки железных труб регулярно в море скидывают (кстати это можно делать в ходе тех-же учений по моб.готовности, - лишний раз потренировать моряков и местных рыбаков в быстрой и четкой постановке заграждений, ни разу не помешает).

Для примера: мина-торпеда МШМ-2 выглядит так:

А так, - активно-всплывающая КРМ:

А так - древние донные мины:

Т.е. геометрия цилиндрическая, а не плоская, -как тут коллега Граф убедить пытался.

_____________________________________________________________________________

Уже по ходу конфликта, можно дополнительно подкладывать мины в уже протраленнные противником "кориодры", - и пусть начинает все сначала

А кораблей у меня не так много, чтобы их самому топить.

Изменено 19 Apr 2014 пользователем Кот

[Андрей]

Поробую еще раз.

С чего вы решили что статичная оборона с опорой на долговременную фортификацию даст вам, точнее вашим старшим союзникам, необходимое время для организации противодействия вторжению?

Статичная оборона этого не дает.

Чтобы иметь возможность привести укрепления из состояния консервации в боевое, нужно определенное время, 1-2 недели минимум.

Чтобы выставить минные поля на удобных для высадки направлениях, нужны те же 1-2 недели, а заранее постановки не сделаешь, иначе мирные суда будут рваться.

Чтобы вскрыть подготовку к десанту за 1-2 недели нужно иметь хорошую разведку в стране противника, если это имеется, то можно уже продвигать выгодных нам политиков умеренного толка.

Вы собрались в качестве "длинной руки" использовать контейнерный Клаб, а ничего что у него дальность стрельбы 300 км, а про средства ДРЛО вы вроде ничего не говорили?

Один Е-3 АВАКС стоит до полумиллиарда долларов. пятерка таких самолетов, для организации непрерывного дежурства над островом, соответственно 2,5 млрд. Добавьте к этому современные системы передачи данных для оконечных пользователей и стоимость современной авиабазы покажется просто детской игрушкой.

Закидать окрестности донными минами можно, но современный противник использует вертикальный охват. Подгоняет десантные вертолетоносцы и перекидывает морпехов сразу на побережье минуя минные поля. И вы ничего не успеваете сделать, т.к. у вас для приведения войск в боеготовность нужно время, а противнику 1000 км это сутки ходу. Да и совсем близко подходить не надо, вертолетами десант перекидывается далеко из-за горизонта. Средства ПВО глушатся РЭБ, либо стоят в укрытиях и ничего не делают.

Можно и дальше продолжить.

В общем, вы бухнули весь военный бюджет страны на строительство никому не нужных укреплений, а действительно нужные вещи, современные системы ДРЛО и связи, не купили, современные истребители способные вымести агрессора с ваших небес, не купили.

[Кот]

Поробую еще раз.

С чего вы решили что статичная оборона с опорой на долговременную фортификацию даст вам, точнее вашим старшим союзникам, необходимое время для организации противодействия вторжению?

Статичная оборона этого не дает.

До чего же устойчивы стереотипы!

Встречный вопрос: А куда прикажете реализовывать предлагаемую в контр-пример мобильность, если мы на островке, далёком по размерам от Британии? В каком направлении суточные марш-броски устраивать, - в воду?

Чтобы иметь возможность привести укрепления из состояния консервации в боевое, нужно определенное время, 1-2 недели минимум.

С какого потолка это взято?

Чтобы выставить минные поля на удобных для высадки направлениях, нужны те же 1-2 недели,

А эта цифра с какого потолка? Северокорейцы умудрились сделать это (на гораздо большем протяжении) в разы быстрее, - и что характерно: практически не имея военно-морского флота, не говоря уж о минзагах спец.постройки. Ставили со всего что худо-бедно держалось на воде, включая распоследние рыбацкие джонки. И "всемогущий" флот США не сумел этому воспрепятствовать.

Иракцы, много позднее, - аналогично справились.

Чтобы вскрыть подготовку к десанту за 1-2 недели нужно иметь хорошую разведку в стране противника, если это имеется, то можно уже продвигать выгодных нам политиков умеренного толка.

Обычно военные действия начинаются не вдруг. Обычно сначала пропаганда агрессора резко активизируется (чтоб подготовить собственное население), потом резкая риторика, разрыв дип. отношений... Этому даже особый термин придумали: "угрожаемый период"

Даже о внезапном блицкриге, сов разведка докладывала с точностью до даты, - доверие к разведке, это уже вопрос не этой темы.

Вы собрались в качестве "длинной руки" использовать контейнерный Клаб, а ничего что у него дальность стрельбы 300 км, а про средства ДРЛО вы вроде ничего не говорили?

И?

Активная радиолокация - лишь один из множества видов РТР. (И в БПЛА я себе тоже кстати не отказывал).

Один Е-3 АВАКС стоит до полумиллиарда долларов. пятерка таких самолетов, для организации непрерывного дежурства над островом, соответственно 2,5 млрд. Добавьте к этому современные системы передачи данных для оконечных пользователей и стоимость современной авиабазы покажется просто детской игрушкой.

Ну вот поэтому у меня его и нету.

Закидать окрестности донными минами можно, но современный противник использует вертикальный охват. Подгоняет десантные вертолетоносцы и перекидывает морпехов сразу на побережье минуя минные поля. И вы ничего не успеваете сделать, т.к. у вас для приведения войск в боеготовность нужно время, а противнику 1000 км это сутки ходу. Да и совсем близко подходить не надо, вертолетами десант перекидывается далеко из-за горизонта. Средства ПВО глушатся РЭБ, либо стоят в укрытиях и ничего не делают.

Вы забыли один маленький деталька, - почему это на современных десантных вертолетоносцах, такие бАльшущие док-камеры, а в них до сих пор "старые-добрые" плашкоуты пачками возят?

А потому, что вертушка это круто, - но объемы десантирования не те, если ограничится только ими, то десант будут душить мелкими группками, по мере прибытия очередной волны "в подкрепление" тем, кто уже умер.

Да и очень уж уязвима вертушка в зоне высадки, - даже без той ПВО, которую можно было бы задавить помехами. Прежде чем сесть, - надо ещё сначала убедиться что намеченная площадка в данный момент свободна от противника.

В общем, вы бухнули весь военный бюджет страны на строительство никому не нужных укреплений, а действительно нужные вещи, современные системы ДРЛО и связи, не купили, современные истребители способные вымести агрессора с ваших небес, не купили.

"Современные системы ДРЛО" и прочие перечисленные "вкусности", малому государству с немилитаризованной экономикой, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕ СВЕТЯТ!(особенно учесть, что их еще садить куда-то нужно в случае войны), - Так зачем тратить то, что всё-же есть, на заведомо провальную попытку "симметричного ответа"?!!

И прошу иметь ввиду, что военный бюджет, - это не просто сумма, а сумма потраченная за единицу времени (обычно в попугаях годах считают).

Купленная сегодня эскадрилья современных самолетов, лет через 5 потребует модернизации, лет через 10-15, полной замены на более новые самолеты, - иначе она всё-едино никого никуда не "выметет".

А вот вырытое единажды в толще земной породы укрытие, и через 10 и через 20 лет, будет доступно для поражения только очень специфическими боеприпасами, - которых (а так же адекватных носителей под них) у противника может попросту не оказаться под рукой. С "мировыми гегемонами" мы не воюем.

Изменено 22 Apr 2014 пользователем Кот

[Mihael]

ЕМНИП, в Первую Мировую Балтийский Флот минное заграждение поперёк Финского залива выставил менее чем за сутки.

[Кот]

Вот блин! При создании темы, я этого не видел! ЧЕСТНО!!! Только сегодня случайно наткнулся на статью.

Даже обидно немного, - ну почти всё как по написанному, только уже воплощено в жизнь без всякого моего участия Совпадение основных идей процентов так на 80.

Основные отличие только в отсутствии "нано-технологичной" защиты уязвимых элементов фортификации от ВТО, включении в "формулу" обороны ЯО, - ну и территориально: не остров, а часть полуострова...

http://moskprf.ru/in...kaya-vojna-2013

Изменено 23 Apr 2014 пользователем Кот

[Андрей]

До чего же устойчивы стереотипы!

Встречный вопрос: А куда прикажете реализовывать предлагаемую в контр-пример мобильность, если мы на островке, далёком по размерам от Британии? В каком направлении суточные марш-броски устраивать, - в воду?

Да куда угодно. На расширение плацдарма, например. На захват господствующих высот.

С какого потолка это взято?

Чья вводная "маленькое немилитаризованное государство"? Долговременные укрепления можно содержать двумя способам: держать в постоянной готовности с максимально укомплектованным личным составом, тогда время приведения в боеготовность будет минимальным; держать законсервированными, тогда время приведения в боеготовность будет значительным, собрать личный состав уровских частей, доставить его к укреплениям, доставить туда демонтированное оборудование и вооружение, привести оборудование и вооружение в боеготовое состояние, расчистить сектора обстрела, на это все время надо.

А эта цифра с какого потолка? Северокорейцы умудрились сделать это (на гораздо большем протяжении) в разы быстрее, - и что характерно: практически не имея военно-морского флота, не говоря уж о минзагах спец.постройки. Ставили со всего что худо-бедно держалось на воде, включая распоследние рыбацкие джонки. И "всемогущий" флот США не сумел этому воспрепятствовать.

Иракцы, много позднее, - аналогично справились.

У северокорейцев не "маленькое немилитаризованное государство".

Обычно военные действия начинаются не вдруг. Обычно сначала пропаганда агрессора резко активизируется (чтоб подготовить собственное население), потом резкая риторика, разрыв дип. отношений... Этому даже особый термин придумали: "угрожаемый период"

Даже о внезапном блицкриге, сов разведка докладывала с точностью до даты, - доверие к разведке, это уже вопрос не этой темы.

СССР мог себе позволить иметь мощную разведку в виде ГРУ, НКВД. А маленькое немилитаризованное государство может?

И?

Активная радиолокация - лишь один из множества видов РТР. (И в БПЛА я себе тоже кстати не отказывал).

Вы уже отказали назвав остров "маленьким немилитаризованным государством". По вашей же вводной у вашего островка нет средств для столь сложных средств вооруженной борьбы.

Ну вот поэтому у меня его и нету.

Поэтому их у вас нет. А они гораздо важней чем несколько скальных укрытий.

Вы забыли один маленький деталька, - почему это на современных десантных вертолетоносцах, такие бАльшущие док-камеры, а в них до сих пор "старые-добрые" плашкоуты пачками возят?

А потому, что вертушка это круто, - но объемы десантирования не те, если ограничится только ими, то десант будут душить мелкими группками, по мере прибытия очередной волны "в подкрепление" тем, кто уже умер.

Да и очень уж уязвима вертушка в зоне высадки, - даже без той ПВО, которую можно было бы задавить помехами. Прежде чем сесть, - надо ещё сначала убедиться что намеченная площадка в данный момент свободна от противника.

Суда на воздушной подушке гораздо менее уязвимы для донных мин.

Если брать в качестве примера Кипр, то всех войск на Кипре (в греческой и турецкой частях), меньше 20 тыс чел. Много вы навоюете неполными 2 дивизиями? При том что мест для высадки много, а войск для их прикрытия мало.

"Современные системы ДРЛО" и прочие перечисленные "вкусности", малому государству с немилитаризованной экономикой, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕ СВЕТЯТ!(особенно учесть, что их еще садить куда-то нужно в случае войны), - Так зачем тратить то, что всё-же есть, на заведомо провальную попытку "симметричного ответа"?!!

И прошу иметь ввиду, что военный бюджет, - это не просто сумма, а сумма потраченная за единицу времени (обычно в попугаях годах считают).

Купленная сегодня эскадрилья современных самолетов, лет через 5 потребует модернизации, лет через 10-15, полной замены на более новые самолеты, - иначе она всё-едино никого никуда не "выметет".

А вот вырытое единажды в толще земной породы укрытие, и через 10 и через 20 лет, будет доступно для поражения только очень специфическими боеприпасами, - которых (а так же адекватных носителей под них) у противника может попросту не оказаться под рукой. С "мировыми гегемонами" мы не воюем.

Так вы бы не стеснялись назвали бы порядок цифр на которые можно рассчитывать руководству страны для подготовки к отражению агрессии? А то, та же Респубрика Кипр тратит на военные нужды 384 миллиона долларов, Турецкая республика северного Кипра не нашел сколько тратит, но всяко меньше греков киприотов. Ну пусть 500 миллионов военный бюджет вашего островного государства. От трети до половины будет уходить на содержание военнослужащих, 25-30% боевая подготовка и текущая деятельность, причем чем более высокотехнологичная будет у островитян армия, тем выше будут расходы на боевую подготовку, все что осталось будет распределено между закупками вооружения, капитальным строительством и пр.

Как говорится ни в чем себе не отказывайте.

Самое главное что вы не учли в своей вводной, почему собственно агрессор должен захватить этот остров? Что там такого есть, что оправдает весьма немалые затраты даже при нулевом сопротивлении островитян? И уже исходя из этого можно будет прикинуть военный бюджет, будут ли это 500 млн в год, или можно будет наскрести миллиард. Можно будет прикинуть возможных союзников и скорость их реакции на агрессию, отреагируют они мгновенно, отправкой АУГ, или как в Руанде в 1994-м, отстровитян будут вырезать, и никто пальцем о палец не ударит.

Вот блин! При создании темы, я этого не видел! ЧЕСТНО!!! Только сегодня случайно наткнулся на статью.

Даже обидно немного, - ну почти всё как по написанному, только уже воплощено в жизнь без всякого моего участия Совпадение основных идей процентов так на 80.

Основные отличие только в отсутствии "нано-технологичной" защиты уязвимых элементов фортификации от ВТО, включении в "формулу" обороны ЯО, - ну и территориально: не остров, а часть полуострова...

http://moskprf.ru/in...kaya-vojna-2013

Хха! Северная Корея малость не подходит под определение "малого государства с немилитаризованной экономикой".

[Кот]

До чего же устойчивы стереотипы!

Встречный вопрос: А куда прикажете реализовывать предлагаемую в контр-пример мобильность, если мы на островке, далёком по размерам от Британии? В каком направлении суточные марш-броски устраивать, - в воду?

Да куда угодно. На расширение плацдарма, например. На захват господствующих высот.

Расширения КАКИХ плацдармов и захвата КАКИХ высот, если мы обороняем небольшой остров окруженный со всех сторон водой и всё, из перечисленного, что на нём есть - и так уже заранее наше.

С какого потолка это взято?

Чья вводная "маленькое немилитаризованное государство"? Долговременные укрепления можно содержать двумя способам: держать в постоянной готовности с максимально укомплектованным личным составом, тогда время приведения в боеготовность будет минимальным; держать законсервированными, тогда время приведения в боеготовность будет значительным, собрать личный состав уровских частей, доставить его к укреплениям, доставить туда демонтированное оборудование и вооружение, привести оборудование и вооружение в боеготовое состояние, расчистить сектора обстрела, на это все время надо.

Вы очень невнимательны, и поэтому опять в плену своих стереотипов, - Вы рассуждаете о крепостях и УРах. Отсюда все ошибки!

Но тут СОВСЕМ ДРУГАЯ фортификация! - ЭТО НЕ РУБЕЖИ ОБОРОНЫ, это "тыловые" укрытия для того, что сложно/невозможно вывести из-под удара маневром, и/или спрятать на поверхности, - в пределах маленькой территории острова (запасы БК, ГСМ, ремонтно-восстановительные мастерские, командные пункты...).

Боевые средства непосредственно из укрытий огня не ведут, - они как раз мобильные и меняют огневые позиции в пределах острова, а в укрытия заезжают только периодически.

Так какие там "сектора обстрела расчищать"? О чем Вы вообще?!!!

______________________________

Исходя из этого теряется всякий смысл больше половины Ваших возражений.

Хха! Северная Корея малость не подходит под определение "малого государства с немилитаризованной экономикой".

1) В чисто военном аспекте - какая разница, не получила оборона современной эскадрильи в силу отсутствия бабла, или в силу собственной внешней самоизоляции?

Результат, в плане характера ведения БД, практически одинаков. Тема называется "Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию", каким конкретно образом можно докатиться до такого - вопрос десятый.

Я выбирал остров -лишь в качестве "демонстрационной модели" одного из разных возможных примеров, - ничего не зная о статье, на которую дал теперь ссылку.

2) А если так уж охота соответствия, - то (условно! на вскидку) уменьшите территорию КНР в 150 раз, а траты на фортификацию в 800 раз (разница порядков как раз означает "демилитаризацию" экономики).

Заодно с этим, уберите из числа противников "мировых гегемонов", - со всем их ультра-супер-пупер-арсеналом. Наш противник - куда менее зубастый.

А те доли военных расходов, которые корейцы тратят на ЯО, дальнобойные средства поражения (включая собственные ракетные технологии), содержание заведомо неконкурентноспособных ВВС (тоже в сопоставимо уменьшенной доле от общего военного бюджета), - перенаправьте на закупку ограниченного числа современных средств ПВО и БО, в готовом виде.

-И получите ровно то, что было указано в теме.

Изменено 24 Apr 2014 пользователем Кот

[Кот]

Вы забыли один маленький деталька, - почему это на современных десантных вертолетоносцах, такие бАльшущие док-камеры, а в них до сих пор "старые-добрые" плашкоуты пачками возят?

А потому, что вертушка это круто, - но объемы десантирования не те, если ограничится только ими, то десант будут душить мелкими группками, по мере прибытия очередной волны "в подкрепление" тем, кто уже умер.

Да и очень уж уязвима вертушка в зоне высадки, - даже без той ПВО, которую можно было бы задавить помехами. Прежде чем сесть, - надо ещё сначала убедиться что намеченная площадка в данный момент свободна от противника.

Суда на воздушной подушке гораздо менее уязвимы для донных мин.

На самые крупные ДВКД влазит (влазило!) не более 2, максимум -4, десантных КАВП. Учитывая, вместимость каждого из них - они вдвоем-четвером навозят не больше вертолетной авиагруппы.

На ДВКД подавляющего большинства стран, имеющих подобные корабли, бортовых КАВП нынче вовсе не имеется. Они возят именно водоизмещающие плашкоуты! Древние-дряхлые амерские ДВКД "LCAC" повсеместно выводятся из эксплуатации, по причине банального износа, а новых на замену американцы попросту не создают.

А кстати, - Вы присмотритесь к современным тенденциям в дальнейшем развитии десантно-высадочных средств. Даже США, с их-то возможностями, снова возвращаются обратно к водоизмещающим лихтерам (хоть и более скоростным чем прежние).

http://topwar.ru/306...a-vms-ssha.html

http://dokwar.ru/pub...quot/15-1-0-485

Изменено 24 Apr 2014 пользователем Кот

[DiamondWolf]

1 Там еще нечего разминировать Если ЗАДОЛГО до начала боевых действий, - то мины еще на складах, а солдаты в казармах. Уже по ходу конфликта, можно дополнительно подкладывать мины в уже протраленнные противником "кориодры", - и пусть начинает все сначала

2 А кораблей у меня не так много, чтобы их самому топить.

1. Тогда большой риск что высадятся до постановки. Минимум надо управляемое "крепостное" минное поле - т.е. электроцепи по тревоге включаются постоянным дежурным, потом - выключаются - можно свободно над ними плавать. Или мины "выдвигаются" как в "Пиратах ХХ века". Только как это реализовать в большом масштабе - на это вопрос Вы не ответили.

Отсидеться за линией укреплений никому не удалось. Максимум - сорвать планы противника по быстрому захвату.

2 Сейчас кучу списанных судов (и танков) топят для создания искусственных рифов ибо резать дорого. Можно купить по дешевке.

[Кот]

Отсидеться за линией укреплений никому не удалось. Максимум - сорвать планы противника по быстрому захвату.

Очень спорное утверждение!

На вскидку, - без гугла:

Швейцарцы всю ВМВ, за собственной "линий мажино", отсиживались, -и вполне себе отсиделись. Те-же северо-корейцы в 1953х, - тоже вполне отсиделись в своих окопах.

Главное условие: чтобы те усилия, которые агрессору придется затратить на взлом обороны, очевидно превышали его выгоды от захвата.

Создать для агрессора ситуацию: "овчинка выделки не стоит", - ну или "игра свечей не стоит".

Изменено 25 Apr 2014 пользователем Кот

[DiamondWolf]

1 Швейцарцы всю ВМВ, за собственной "линий мажино", отсиживались, -и вполне себе отсиделись.

2 Те-же северо-корейцы в 1953х, - тоже вполне отсиделись в своих окопах.

3 Создать для агрессора ситуацию: "овчинка выделки не стоит", - ну или "игра свечей не стоит".

1 А Джо никто не ловил . Хотя были планы по оккупации. Или мечтали выглядеть цивилизованными в глазах Запада - претензий к Ш - никаких в отличие от А и Ф самих объявивших войну Г. Или решили оставить канал связи.

2 А корейцев без поддержки СССР и Китая (особенно с воздуха) залили бы напалмом прямо в окопах и норах. И так почти додавили.

3 Сорвать быстрое наступление - как раз из этой оперы.

[Кот]

1 А Джо никто не ловил . Хотя были планы по оккупации. Или мечтали выглядеть цивилизованными в глазах Запада - претензий к Ш - никаких в отличие от А и Ф самих объявивших войну Г. Или решили оставить канал связи.

2 А корейцев без поддержки СССР и Китая (особенно с воздуха) залили бы напалмом прямо в окопах и норах. И так почти додавили.

3 Сорвать быстрое наступление - как раз из этой оперы.

1. И с чего бы это вдруг "волк пожалел кобылу"? В 1939-40гг. Вермахт, не особо напрягаясь, перемалывал и более сильные страны, плевать хотел на заявленные прежде нейтралитеты, захваченных стран, - а тут вдруг такая "учтивость". Хотя какая уж там учтивость! -Прямые боестолкновения между немцами и швейцарцами, особенно на ранней стадии ВМВ, вполне-себе имели место (выглядеть "цивилизованнее в глазах Запада" это уж точно не помогало, а как "канал связи", была еще куча стран, например - Швеция куда привлекательнее).

На самом деле всё куда проще! В отличие от французской "Линии Мажино", в случае со Швейцарией поросту не нашлось той "бельгии", - через которую эти укрепления можно было бы обойти. А если штурмовать "в лоб", набили бы себе шишек заведомо больше, чем получили выгод от захвата.

А что нам по этому поводу говорил один китайский мудрец? "Лучшая битва та - которая так и не состоялась"? Ну да! Как-то так.

В этом смысле, - швейцарцы действительно победили в статичной обороне.

2. И? А в чем тут логика? Или можно подумать Южная Корея сама-по-себе воевала?! По другую сторону фронта, "группа поддержки" была еще представительнее: США, - и еще очень длинный список стран. Причем ЭТИ (в отличие от тех) могли себе позволить не стесняясь воевать там в открытую.

А "почти" и "чуть-чуть", как известно, - не считается! Факт остается фактом, - отсиделись в обороне.

3. Да. В том числе.

_______________________________________

П.С.

К слову, Швейцария - ещё одна из немногих стран, в которых реальные (не "диванные"! ) генералы не согласны с категоричностью Ваших доводов и где даже классическая долговременная фортификация по сей день не только сохранилась, - но и по-прежнему является одним из ключевых элементов оборонной стратегии. Уж больно местность к этому располагает.

http://lost-fortress....com/96811.html

(и что-то я не наблюдаю, чтобы они на этом деле особо разорились! )

Изменено 25 Apr 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

1. И с чего бы это вдруг "волк пожалел кобылу"?

С того, что как и Швеция, Швейцария была куда выгоднее в неоккупированном виде. Война войной, а окошко для финансов и торговли иметь надо.

(и что-то я не наблюдаю, чтобы они на этом деле особо разорились! )

Вот только помимо укреплений у них вполне традиионные вооруженные силы (опирающиеся на мощную авиацию и механизированные части), не сильно уступающие Италии (у итальянцев - 151 тысяча военнослужащих и персонала, у швейцарцев - 147 тысяч)

А, ну и тратят они на армию столько, что отнюдь не маленькие страны икать начинают.

[Андрей]

Расширения КАКИХ плацдармов и захвата КАКИХ высот, если мы обороняем небольшой остров окруженный со всех сторон водой и всё, из перечисленного, что на нём есть - и так уже заранее наше.

Я говорил про высадившийся десант. А вы про кого?

Вы очень невнимательны, и поэтому опять в плену своих стереотипов, - Вы рассуждаете о крепостях и УРах. Отсюда все ошибки!

Но тут СОВСЕМ ДРУГАЯ фортификация! - ЭТО НЕ РУБЕЖИ ОБОРОНЫ, это "тыловые" укрытия для того, что сложно/невозможно вывести из-под удара маневром, и/или спрятать на поверхности, - в пределах маленькой территории острова (запасы БК, ГСМ, ремонтно-восстановительные мастерские, командные пункты...).

Боевые средства непосредственно из укрытий огня не ведут, - они как раз мобильные и меняют огневые позиции в пределах острова, а в укрытия заезжают только периодически.

Так какие там "сектора обстрела расчищать"? О чем Вы вообще?!!!

______________________________

Исходя из этого теряется всякий смысл больше половины Ваших возражений.

А кто у вас будет уничтожать высадившийся десант? Клаб?

Хха! Северная Корея малость не подходит под определение "малого государства с немилитаризованной экономикой".

1) В чисто военном аспекте - какая разница, не получила оборона современной эскадрильи в силу отсутствия бабла, или в силу собственной внешней самоизоляции?

Результат, в плане характера ведения БД, практически одинаков. Тема называется "Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию", каким конкретно образом можно докатиться до такого - вопрос десятый.

Я выбирал остров -лишь в качестве "демонстрационной модели" одного из разных возможных примеров, - ничего не зная о статье, на которую дал теперь ссылку.

Разница не в том по какой причине не получили. А в том, что деньги которые были, были потрачены не на раннее обнаружение противника, а на непонятно что.

2) А если так уж охота соответствия, - то (условно! на вскидку) уменьшите территорию КНР в 150 раз, а траты на фортификацию в 800 раз (разница порядков как раз означает "демилитаризацию" экономики).

Заодно с этим, уберите из числа противников "мировых гегемонов", - со всем их ультра-супер-пупер-арсеналом. Наш противник - куда менее зубастый.

А те доли военных расходов, которые корейцы тратят на ЯО, дальнобойные средства поражения (включая собственные ракетные технологии), содержание заведомо неконкурентноспособных ВВС (тоже в сопоставимо уменьшенной доле от общего военного бюджета), - перенаправьте на закупку ограниченного числа современных средств ПВО и БО, в готовом виде.

-И получите ровно то, что было указано в теме.

Военные расходы Северной Кореи 22 млрд долларов делим на 800, получаем 27 млн долларов. Уровень Исландии. Вот и расскажите мне как на 27 млн долларов построить все то что вы напланировали?

И, кстати, по площади. Площадь КНДР 120 тыс км кв., т.е. ваш остров должен быть площадью ок 800 кв км. В два раза меньше чем Родос. Родос можно проехать от города Родос, до Прасониси меньше чем за день. Там попросту не где создавать вышеописанную инфраструктуру.

На самые крупные ДВКД влазит (влазило!) не более 2, максимум -4, десантных КАВП. Учитывая, вместимость каждого из них - они вдвоем-четвером навозят не больше вертолетной авиагруппы.

На ДВКД подавляющего большинства стран, имеющих подобные корабли, бортовых КАВП нынче вовсе не имеется. Они возят именно водоизмещающие плашкоуты! Древние-дряхлые амерские ДВКД "LCAC" повсеместно выводятся из эксплуатации, по причине банального износа, а новых на замену американцы попросту не создают.

А кстати, - Вы присмотритесь к современным тенденциям в дальнейшем развитии десантно-высадочных средств. Даже США, с их-то возможностями, снова возвращаются обратно к водоизмещающим лихтерам (хоть и более скоростным чем прежние).

http://topwar.ru/306...a-vms-ssha.html

http://dokwar.ru/pub...quot/15-1-0-485

Это называется переход от глобального противостояния к эпохе локальных войн. Когда был СССР, даже в локальных войнах, приходилось постоянно рассчитывать что техника будет использоваться по прямому назначению, против СССР, а не только туземцев мочить. Сейчас СССР нет, стран способных выставить и поддерживать в боеспособном состоянии минные поля у своих берегов не очень много, а "полицейские акции" все шире и шире, поэтому приходится приспосабливаться.

Изменено 26 Apr 2014 пользователем Андрей

[DiamondWolf]

1. И с чего бы это вдруг "волк пожалел кобылу"?

2. И? А в чем тут логика? Или можно подумать Южная Корея сама-по-себе воевала?!

А "почти" и "чуть-чуть", как известно, - не считается! Факт остается фактом, - отсиделись в обороне.

3. К слову, Швейцария - ещё одна из немногих стран, в которых реальные (не "диванные"!) генералы не согласны с категоричностью Ваших доводов и где даже классическая долговременная фортификация по сей день не только сохранилась, - но и по-прежнему является одним из ключевых элементов оборонной стратегии. Уж больно местность к этому располагает.

1 Маленький пример - через Швейцарию фрицы пытались заказать пружины из бериллиевой бронзы, которая круче стали, якобы для швейцарских часов, на деле - для авиапулеметов. Сорвал слишком большой вес - эдак на миллиард часов.

2 КНДР было всё равно кто их напалмом жег. А так не отсиделись, а китайцы трупами контрнаступление завалили.

3 До первого удара высокоточным оружием. Или за эти же деньги можно завалить ВСЮ Швейцарию стометровым слоем щебня. (условно конечно). Вы бы ещё Олбанские доты вспомнили которыми Ходжа всю страну утыкал.

Изменено 26 Apr 2014 пользователем DiamondWolf

[Кот]

1 Маленький пример - через Швейцарию фрицы пытались заказать пружины из бериллиевой бронзы, которая круче стали, якобы для швейцарских часов, на деле - для авиапулеметов. Сорвал слишком большой вес - эдак на миллиард часов.

Почуяв ресурсный голод, немцы использовали вообще любые возможные лазейки. Если бы в начале войны по каким-либо причинам осталась бы неокупированной, скажем Бельгия (тоже заявлявшая о своем нейтралитете!), то - к концу войны, её использовали бы точно так же (у нас же альт-исторический форум? Ну например линия Мажино усилиями ИЛМ телепортировалась на Марс, и делать крюк немцам стало незачем).

2 КНДР было всё равно кто их напалмом жег. А так не отсиделись, а китайцы трупами контрнаступление завалили.

К июню 1951 маневренная война в Корее закончилось и начался "позиционный тупик", вплоть до того момента, пока самая технически-оснащенная армия мира, не выдохлась жечь напалмом "бедных китайцев". ФАКТ остается неизменным, - из позиционного тупика выйти не помогло ничто, т.е. - именно что "отсиделись".

3 До первого удара высокоточным оружием. Или за эти же деньги можно завалить ВСЮ Швейцарию стометровым слоем щебня. (условно конечно).

а) Для начала, еще надо решить задачку из разряда: "угадай, в каком напёрстке шарик?"

б) Но даже при 100%-ном угадывании, что-то мне подсказывает, что у любой, из сопредельных со Швейцарией стран, наличный арсенал высокоточных боеприпасов на порядок меньше, чем у той Швейцарии ДОТов.

в) Засыпать щебнем Альпы? Ну-ну...

г) И все это, - лишь к примеру о "классической" долговременной фортификации (ДОТы, УРы), у нас же в теме подход несколько иной. См. старттопик.

Изменено 28 Apr 2014 пользователем Кот

[Кот]

(и что-то я не наблюдаю, чтобы они на этом деле особо разорились! )

Вот только помимо укреплений у них вполне традиионные вооруженные силы

А разве я где то утверждал, что долговременная фортификация может быть боеспособна исключительно "сама по себе"?!! Окститесь! Ровно наоборот утверждал с первых постов темы:

Причем наша ДФ, - это не ценность сама-в-себе, а один из основных элементов, гармонично вписывающихся в комплексную оборонительную систему

Данное возражение скорее мне на руку! Посмотрите на это с другой стороны: несмотря на всё перечисленное, и помимо того - плюс еще и постройку очень развитой, массированной, многократно эшелонированной ДФ, швейцарцы так и не разорились. С голоду никто не пухнет и собственное правительство на этом основании сбрасывать не собирается, - как тут некоторые пытались жути нагнать по поводу "запредельной дороговизны" ДФ, с якобы неизбежными социальными последствиями! ;)

Изменено 28 Apr 2014 пользователем Кот

[Кот]

И к спору о ДРЛО.

Вижу два подхода:

1) Самый дешевый. Предварительное обнаружение комплексами РТР типа "Веги", затем доразведка БПЛА¹, и наконец залп БПКРК.

2) Немногим подороже, но вероятно окупится еще в мирное время, - на ниве борьбы с контрабандой, незаконным рыболовством и пиратами.

Пара-тройка Ка-31, для острова "то, - что доктор прописал": Сбить не легче чем "Сентри", вполне способен барражировать в пределах собственной островной зоны ПВО, а вертикальные взлет-посадка и складная компактность (расчет на корабельное базирование) очень пригодятся для скрытого базирования в пределах острова, - вне аэродрома, который вероятно по любому пострадает.

________________________________________________________________________________

Примечание¹.

БПЛА предварительной доразведки - реактивный, безаэродромного старта, на основе спец.выстрела для СМЕРЧа (сам СМЕРЧ, - как комплекс целиком, для этого не нужен)

Но по большому счету, можно и вовсе обойтись без этого звена в цепи, - ракеты из состава "Клаба" и сами вполне способны производить окончательный допоиск цели.

(такие "облегченные" ПУ, и сами ракеты к СМЕРЧу, у нас в Перми производят! Я её уже "в живую" видал)

Изменено 28 Apr 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

швейцарцы так и не разорились.

А швейцарцы под категорию "маленькое немилитаризованное государство" не подходят.

В финансовом отношении они отнюдь не маленькие, да и немилитаризованными их не назовешь.

А из некрупных островных государств наибольший военный бюджет - у Кубы. И в 9 раз меньше швейцарского.

[Кот]

швейцарцы так и не разорились.

А швейцарцы под категорию "маленькое немилитаризованное государство" не подходят.

Что ж Вы, как мантры, одно и то же, друг за другом, повторяете?

Мой предыдущий пост был ответом на то, что ДФ якобы априори непосильно-сверх-дорогостоящая для любого оператора.

В финансовом отношении они отнюдь не маленькие, да и немилитаризованными их не назовешь.

А при чем тут абсолютные цифры? Если Швейцарию уменьшить до размеров нашего острова, то с уменьшением территории и населения (доходов),- также соразмерно уменьшиться и количество фортификационных объектов, - потребных, для защиты на том же уровне, но меньшей территории.

Т.е. при условии сохранения неизменных пропорций между территорией, населением и военным бюджетом страны, - изменения размеров государства вообще никак не влияет на общую картину относительной доли трат на строительно-фортификационные работы.

А из некрупных островных государств наибольший военный бюджет - у Кубы. И в 9 раз меньше швейцарского.

В те же ворота. Конкретная цифра военного бюджета, - сама по себе, ещё ничего не говорит об относительности милитаризации экономики страны. Об этом говорит именно пропорциональная доля военного бюджета в общем бюджете страны.

Изменено 28 Apr 2014 пользователем Кот

[DiamondWolf]

1 Если бы в начале войны по каким-либо причинам осталась бы неокупированной, скажем Бельгия (тоже заявлявшая о своем нейтралитете!), то - к концу войны, её использовали бы точно так же (у нас же альт-исторический форум?

2 ФАКТ остается неизменным, - из позиционного тупика выйти не помогло ничто, т.е. - именно что "отсиделись".

3 Но даже при 100%-ном угадывании, что-то мне подсказывает, что у любой, из сопредельных со Швейцарией стран, наличный арсенал высокоточных боеприпасов на порядок меньше, чем у той Швейцарии ДОТов.

1 Возможно там в отличие от например Дании жили расово верные немцы и итальянцы?

2 Там линия фронта постоянно смещалась туда-сюда, так что построить мощные укрепления не было времени. Просто устали.

3 В 1991 удар по Ираку обошелся США в 50 млрд. (оплатила Япония). Это цена Олимпиады в Сочи. ФРГ, Франция, Италия вполне тянут. Сколько иракских ДОТов и пр. уцелело?