Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Че Бурашка]

На любом современном ударном самолете есть не только специальная аппаратура наведения ВТО, но, например, - и "банальный" баллистический вычислитель, беспрерывно вычисляющий точку падения обычной неуправляемой бомбы или пушечной очереди, и указывающий её пилоту (штурману-оператору) в виде "плавающей" точки, области или линии в прицеле, в реальном масштабе времени.

Вообще-то такие вычислители как раз к ВМВ появились. Именно с плавающей точкой в прицеле учитывали боковую скорость самолета. Ну и вдвое меньшая скорость меткости стрельбы и бомбометания способствует - по крайней мере так считал некий Рудель.

Нет, дело не в этом, или как минимум, - не только в этом. Подобная слабость ПВО тральщиков, прямо вытекает в первую очередь из стремления до возможного снизить магнетизм корпуса тральщика. Хорошая, адекватная защита от воздушного нападения (с нормальным ЗАК или даже ЗРК, с РЛС...) - неизбежно губит противоминную защиту. А вторая для тральщика более предпочтительна.

И тем не менее отечественные тральщики имеют зенитки в количестве.

Сами немцы воспринимали эту операцию скорее как провал, "Пиррову победу", которая стоила им несоразмерно огромных потерь по сравнению с теми оперативно-стратегическими преимуществами (и проблемами -тоже), которые они получили от завладения Критом.

Намного лучше Вердена. Который поводом не учится прорывать оборону не стал.

А с того, что "рука об руку" развивались как средства нападения, - так и средства обороны.

Угу. В том числе средства нападения десантников. Сейчас агрегат поражающий ОБТ на дистанции свыше 1 км переносится расчетом из 2-3 человек, а тогда - трахтором либо упряжкой тяжеловозов и в Юнкерс не лезет.

Т.е заказчик - круглый идиот? Сам не знает что ему надо? Всегда, любой и повсеместно?

Он точно не жена Цезаря чтобы его считать непогрешимым.

Кстати, все перечисленные Вами примеры на флоте не прижились, а вот ВСЕ ДВКД у ВСЕХ стран в этом плане практически одинаковы.

Почему не прижились? Те же артПЛ строили до самой ВМВ все кому не лень. Фантом-2 кое-где до сих пор летает.

Я всё пытаюсь донести до Вас простую мысль, что на Фолклендах британцы высаживались только на незанятые противником участки побережья.

1) Вы уже скажите сколько у вас побережье и сколько армия военного времени.

2) Были десанты и на занятое побережье в том числе успешные.

[Андрей]

А от меня случайно не требуется доказывать что Земля круглая и что именно она вращается вокруг Солнца, а не наоборот ?!!

Я не культпросвет. Просвещайтесь пожалуйста сами.

А мне не нужен культпросвет.

Вы пытаетесь на основе опыта корейской войны доказать необходимоть, даже больше, всепобедимость, долговременной обороны. Для этого вам надо доказать, что к переговорам пришли именно из-за наличия долговременных укреплений Северной Кореи. А то, до этого они целый год шастали по Корее туда сюда, то северокорейцы захватывают почти всю страну оставляя лишь небольшой плацдарм на юго-востоке , то, в сентябре, войска ООН, читай США, вытесняют северокорейцев с территории Кореи, и только вмешательство Китая и СССР позволило тем обратно вернуться на линию 38 параллели. И только потом они два года топтались на 38 параллели.

Исходя из реального хода военных действий я бы сказал, что решающим фактором являлось вмешательство великих держав. Вмешательство США спасло ЮК от разгрома, вмешательство СССР и Китая спасло от разгрома северян. Все остальное вторично.

Начнем с того, что сумму военного бюджета КНДР доподлинно не знает никто, - ну кроме руководителей самой КНДР На основании уже только одного этого, Ваш "расчет", как минимум, - не менее голословен.

Начнем с того, что есть http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам в котором КНДР стоит на 14 месте, с 22 млрд долларов военных расходов, из этой цифры я и строил свои "расчеты".

Но по всей видимости приведенные там цифры не соответствуют действительности. В статье http://armstrade.org/includes/periodics/mainnews/2011/0127/10016998/detail.shtml называются другие цифры, от 540-570 млн долларов по официальным данным, до 8-9 млрд по подсчетам KIDA, а 22 млрд это видимо вообще весь ВВП КНДР.

Сингарпур в пример я кажется уже приводил?

Ага приводили. 7 млрд долларов. Такая сумма позволяет строить вполне полноценную армию.

Вот и считайте 7-8-9 млрд долларов, в пересчете на "1/800" дает порядка 10 млн долларов военного бюджета. У вас в год даже на 1 самоль не хватает, какие еще долговременные фортификации.

Готовьтесь уж сразу к партизанской войне.

А на счет именно "Харриеров", - это изначально была идея коллеги Че. При этом ЛЮБАЯ действенная система обороны дешевой всё-равно не получится. Просто при отказе от фортификации, для сохранения общего уровня обороноспособности острова, придется многократно увеличивать расходы по другим пунктам. И "удешевления" уж точно не получиться.

Фортификация это лишь средство усиления обороны. Укрытие для самолета увеличивает шанс выживания этого самолета, но без самолета укрытие просто бессмысленная трата денег. Поэтому если у вас не хватает денег на действительно нужные вещи, то тратиться на фортификацию глупо.

[Кот]

Вы пытаетесь на основе опыта корейской войны доказать необходимоть, даже больше, всепобедимость, долговременной обороны.

Вот это Вы сами-себе придумали и теперь героически с этим боретесь, приписывая мне свои-собственные домыслы о якобы-"моей" позиции по данному вопросу

Необходимость? В некоторых случаях, -ДА!

"Всепобедность"? - Я ничего подобного никогда не утверждал! Я не то, что "всепобедности", - даже просто само-ценности ДФ (в отрыве от любых других средств обороны) никогда не пытался доказывать! Это бред!

Рекомендую еще раз перечитать тему! И желательно - начиная со стартовых топиков.

Готовьтесь уж сразу к партизанской войне.

А вот это - уже квинтэссенция логики почти всех (увы! за редким исключением) моих оппонентов. Либо полностью "симметричная" гонка вооружений с агрессором, - либо сразу "лапки вверх". Такой вот навязчивый "упростизм".

Изменено 12 May 2014 пользователем Кот

[Андрей]

Вы пытаетесь на основе опыта корейской войны доказать необходимоть, даже больше, всепобедимость, долговременной обороны.

Вот это Вы сами-себе придумали и теперь героически с этим боретесь, приписывая мне свои-собственные домыслы о якобы-"моей" позиции по данному вопросу

Необходимость? В некоторых случаях, -ДА!

"Всепобедность"? - Я ничего подобного никогда не утверждал! Я не то, что "всепобедности", - даже просто само-ценности ДФ (в отрыве от любых других средств обороны) никогда не пытался доказывать! Это бред!

Рекомендую еще раз перечитать тему! И желательно - начиная со стартовых топиков.

Серьезно? А это кто писал?

Изначально посыл звучал: "Никогда и никому не удавалось отсидеться в обороне". Так вот, - удавалось! Роль фортификации в этом (долговременной-ли, полевой-ли) вопрос уже другой. И да - эта роль была немалой: если бы северяне категорически не пользовались фортификацией, - то не смогли бы "отсидеться" несмотря ни на какие другие факторы, ни на помощь миллионов китайских добровольцев, ни на присутствие в небе советских МИГов... и т.д. и т.п..

Немцы не захватывали Швейцарию вовсе не из высоких идейных соображений, и не ради сомнительных преимуществ оставления неофициального канала выхода на противников через враждебный в целом нейтралитет, - а просто из того элементарного соображения, что столь небольшая территория досталась бы им ценой несоразмерно больших усилий и потерь, И в отличие от "линии Мажино", рядом попросту оказалось той "бельгии", через которую немецкие мобильные части смогли бы обойти линию обороны швейцарцев.

Как раз таки постулируется суперкрутость фортификации.

Кстати Линию Мажино немцы таки прорывали, и Линию Сталина прорывали. А РККА прорывала Линию Маннергейма. Непреодолимой обороны не бывает.

А вот это - уже квинтэссенция логики почти всех (увы! за редким исключением) моих оппонентов. Либо полностью "симметричная" гонка вооружений с агрессором, - либо сразу "лапки вверх". Такой вот навязчивый "упростизм".

С таким военным бюджетом самое больше на что вы можете надеяться.

А у вас там планов громадьё, и фортификация, и вертикалки, и прочие разные вкусности. Военный бюджет Сингапура это бы выдержал. Военный бюджет "1/800" северокорейского никак.

[Кот]

Как раз таки постулируется суперкрутость фортификации.

Кстати Линию Мажино немцы таки прорывали, и Линию Сталина прорывали. А РККА прорывала Линию Маннергейма. Непреодолимой обороны не бывает.

А теперь возвращаемся к старт-топику и ЕЩЕ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ:

Основополагающая военная доктрина островитянзаключается в том, чтобы, используя долговременную фортификацию вкупе с асимметричными способами ведения войны с превосходящим противником, повысить устойчивость и упорство обороны ровно настолько, - насколько требуется чтобы захват этого острова стал нерентабельным "предприятием" в глазах агрессора, и таким образом вообще заведомо отвратить его от самой идеи захвата острова. Т.е. урон, причиняемый такой обороной вероятному противнику, при попытке захвата острова, должен превышать те выгоды, которые он целеполагает получить от захвата.

Одновременно все понимают, что если предполагаемый агрессор, по какой-либо причине, вдруг вознамериться захватить остров любой ценой, во что бы то не стало, - то все наши старания способны лишь "продлить агонию" до определенного предела.

С таким военным бюджетом самое больше на что вы можете надеяться.

Устал ходить по кругу! Честно! Читайте выше, - там все аргументировано, а затем повторено, затем еще раз повторено....

Изменено 12 May 2014 пользователем Кот

[Андрей]

Как раз таки постулируется суперкрутость фортификации.

Кстати Линию Мажино немцы таки прорывали, и Линию Сталина прорывали. А РККА прорывала Линию Маннергейма. Непреодолимой обороны не бывает.

А теперь возвращаемся к старт-топику и ЕЩЕ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ:

Основополагающая военная доктрина островитянзаключается в том, чтобы, используя долговременную фортификацию вкупе с асимметричными способами ведения войны с превосходящим противником, повысить устойчивость и упорство обороны ровно настолько, - насколько требуется чтобы захват этого острова стал нерентабельным "предприятием" в глазах агрессора, и таким образом вообще заведомо отвратить его от самой идеи захвата острова. Т.е. урон, причиняемый такой обороной вероятному противнику, при попытке захвата острова, должен превышать те выгоды, которые он целеполагает получить от захвата.

Одновременно все понимают, что если предполагаемый агрессор, по какой-либо причине, вдруг вознамериться захватить остров любой ценой, во что бы то не стало, - то все наши старания способны лишь "продлить агонию" до определенного предела.

С таким военным бюджетом самое больше на что вы можете надеяться.

Устал ходить по кругу! Честно! Читайте выше, - там все аргументировано, а затем повторено, затем еще раз повторено....

Все это я читал.

При таком раскладе, какой смысл в долговременной фортификации? В условии же ясно сказано "если предполагаемый агрессор, по какой-либо причине, вдруг вознамериться захватить остров любой ценой, во что бы то не стало, - то все наши старания способны лишь "продлить агонию" до определенного предела".

Так чего вы добиваетесь долговременной фортификацией? Оттягиванием конца, до прихода "хороших парней"? Или хотите сделать захват острова невозможным в принципе?

Вы сами считаете создание непреодолимой обороны невозможной, по крайней мере для этого осровного государства.

В таком случае остается вариант, задержать противника на некоторое время, для того чтобы "силы добра" смогли прийти на помощь. Но в таком случае стартовые условия выбраны совсем неудачно. Размеры острова слишком маленькие чтобы в глубине острова можно было бы укрываться от огня противника с побережья, остров простреливается даже не самой современной артиллерией. Гористый рельеф, с одной стороны вроде бы улучшает шансы обороняющихся, а с другой стороны до нельзя сужает возможности маневра обороняющихся.

И все тот же военный бюджет, вы так и не сказали, прямо, на что же можно рассчитывать?

[DiamondWolf]

Фортификация это лишь средство усиления обороны. Укрытие для самолета увеличивает шанс выживания этого самолета, но без самолета укрытие просто бессмысленная трата денег. Поэтому если у вас не хватает денег на действительно нужные вещи, то тратиться на фортификацию глупо.

Эти же слова можно применить к фортификации КНДР. Окопы - это фортификация? Воевать без окопов глупо и невозможно.

Какая же у них долговременная была?

Отсидеться конечно можно, пример - Финляндия. Но и то - подготовились, пробили пару дырок - и всё...

А с тех пор ВТО и разведка неизмеримо выросли. И линию обороны не нужно уничтожать полностью - достаточно пробить одну брешь и высадить десант. Если конечно агрессор превосходит в силах.

По Швейцарии - боюсь мотивы Г. мы не восстановим. И выше показал что у Ирака население, армия и техника куда больше.

Тем более Ирак почти постоянно воевал. Значит и укреплений больше. Жду Ваших цифр. Конечно там пустыня (кроме курдского севера) и укрыться негде. Зато в горах можно завалить проходы, и, имея превосходство в авиации, рассечь оборону на части и уничтожать по одному.

[Андрей]

Эти же слова можно применить к фортификации КНДР. Окопы - это фортификация? Воевать без окопов глупо и невозможно.

КНДР отказалась от нормальной армии?

Какая же у них долговременная была?

Отсидеться конечно можно, пример - Финляндия. Но и то - подготовились, пробили пару дырок - и всё...

Немножечко не понимаю примера. Финляндия "отсиделась" только в виду шапкозакидательских настроений в Генштабе РККА. Поговаривают, что Шапошников предлагал получше подготовиться и уже потом наступать, Сталин отверг эти предложения и, тем самым, вылил на армию ушат холодной воды, вольно или не вольно не суть. Когда же, после НГ-40, РККА потренировалась на макетах, подтянула артиллерию, Линия Маннергейма была достаточно быстро прорвана.

Т.е., в лучшем случае, на что могут рассчитывать островитяне, это 2-3 недели задержки наступления. Причем линии обороны по пляжам удобным для высадки нет, у автора фортификация это "защищенная тыловая позиция", т.е. противник может высадиться внезапно, и воспрепятствовать ему практически не чем.

А с тех пор ВТО и разведка неизмеримо выросли. И линию обороны не нужно уничтожать полностью - достаточно пробить одну брешь и высадить десант. Если конечно агрессор превосходит в силах.

Насколько я понял, автор вообще не собирается давать бой за плацдарм для высадки. Предполагается отражать возможную высадку еще в море, но вариантов что делать если высадку проспали я не увидел.

По Швейцарии - боюсь мотивы Г. мы не восстановим. И выше показал что у Ирака население, армия и техника куда больше.

Тем более Ирак почти постоянно воевал. Значит и укреплений больше. Жду Ваших цифр. Конечно там пустыня (кроме курдского севера) и укрыться негде. Зато в горах можно завалить проходы, и, имея превосходство в авиации, рассечь оборону на части и уничтожать по одному.

На это точно я должен отвечать? Так-то я про Ирак ни словом не обмолвился!

[Кот]

Все это я читал.

При таком раскладе, какой смысл в долговременной фортификации? В условии же ясно сказано "если предполагаемый агрессор, по какой-либо причине, вдруг вознамериться захватить остров любой ценой, во что бы то не стало, - то все наши старания способны лишь "продлить агонию" до определенного предела".

Так чего вы добиваетесь долговременной фортификацией? Оттягиванием конца, до прихода "хороших парней"? Или хотите сделать захват острова невозможным в принципе?

Ни - то, ни - другое!

я вроде уже многократно объяснял этот момент... Ну сколько можно?!!

В случае, если противник, который несоразмерно превосходит Вас в силах, вознамериться взять Вас во что бы то не стало, "любой ценой", не считаясь ни с какими потерями, то уже абсолютна любая концепция обороны в состоянии лишь "оттянуть конец", - абсолютно независимо от того есть в ней фортификация или нет.

Другой вопрос, что подобное - крайняя редкость! Все-таки обычно противник скалит зуб на определенные выгоды (экономические/политические) от заполучения контроля над новой территорией, но при этом соотносит их с необходимыми затратами, с теми ресурсами, которые для этого сначала требуется вложить.

Вот, например, самая мощная военная держава мира, оказалась не готова воевать с маленьким Вьтнамом "любой ценой" и не считаясь с потерями. Я отлично понимаю, что наш остров - даже не Вьетнам, но ведь и противник - не США. Данный пример именно на относительную соразмерность, а не на абсолютные цифры.

Если же для потенциального агрессора, заведомо очевидно, что взлом обороны потенциальной жертвы будет сопряжен для него с неоправданным уровнем потерь (неоправданными - с точки зрения тех "дивидендов", которые он целеполагает получить от агрессии), то акт агрессии попросту вообще не состоится, поскольку в его глазах "овчинка выделки не стоит".

Т.е. задача любого микро-государства (в плане обороны): подтянуть свой уровень обороноспособности ровно настолько, - чтобы агрессор счел её преодоление нецелесообразной платой за получение контроля над столь ничтожным куском суши.

Большего от них и не требуется!!!

Но в таком случае стартовые условия выбраны совсем неудачно. Размеры острова слишком маленькие чтобы в глубине острова можно было бы укрываться от огня противника с побережья, остров простреливается даже не самой современной артиллерией.

Размеры острова к тому и выбраны такими, чтобы оправдать более-менее широкое применение фортификации. Там где хватает пространства, чтобы выйти из-под удара маневром, или широко рассредоточить все необходимые силы и средства, - необходимость широкого использования объектов фортификации выглядела бы менее очевидной.

Изменено 19 May 2014 пользователем Кот

[Кот]

Насколько я понял, автор вообще не собирается давать бой за плацдарм для высадки. Предполагается отражать возможную высадку еще в море,

В точку! Главная задача обороны - вообще, в принципе, не допустить массированной высадки десанта на свою территорию. Но на случай удачного "просачивания" на обороняемую территорию небольших локальных групп, - мобильный резерв наземных сил естественно предусмотрен.

но вариантов что делать если высадку проспали я не увидел.

А никакого "проспали" и не предусмотрено:

1) дублированная система РЭР,

2) сеть стационарных замаскированных береговых постов наблюдения, взаимно перекрывающих сектора наблюдения друг-друга.

3) +резервные (мобильные) средства контроля.

4) +малые быстроходные катера (в мирное время - перехватчики береговой охраны, в военное - продольный дозор вдоль по периметру своего побережья)

5) и система береговой обороны не является самозамкнутой, - т.е. прямо предусматривает получение целеуказания в т.ч и от "внешних источников".

Изменено 19 May 2014 пользователем Кот

[Кот]

А с тех пор ВТО и разведка неизмеримо выросли.

С другой стороны и демонизировать ВТО с разведкой - тоже не надо! Они далеко не так всемогущи, и далеко не все "нано-технологичные" изделия массово доступны для любого агрессора.

И линию обороны не нужно уничтожать полностью - достаточно пробить одну брешь и высадить десант.

И я не совсем понимаю о какой "линии обороны" и о какой "бреши" Вы говорите, если в нашем случае, -к примеру: береговая ПУ ПКР обеспечивает круговой обстрел десантных кораблей с любой точки территории острова?

Т.е., в силу небольших размеров острова, мы можем запросто обстрелять ПКР любой корабль, - даже находясь на противоположном берегу этого острова (но это крайний случай, -для примера. Всё-же по замыслу, "главный калибр" береговой обороны должен располагаться в глубине острова, не показываясь непосредственно на берегу, - с какой бы то ни было стороны).

Следовательно, если не хотите утопить собственный десант еще до высадки, то придется для начала дистанционно подавлять оборону по всей территории острова, - независимо от того, с какой стороны планируется высадка.

Изменено 19 May 2014 пользователем Кот

[Андрей]

В случае, если противник, который несоразмерно превосходит Вас в силах, вознамериться взять Вас во что бы то не стало, "любой ценой", не считаясь ни с какими потерями, то уже абсолютна любая концепция обороны в состоянии лишь "оттянуть конец", - абсолютно независимо от того есть в ней фортификация или нет.

Т.е. задача любого микро-государства (в плане обороны): подтянуть свой уровень обороноспособности ровно настолько, - чтобы агрессор счел её преодоление нецелесообразной платой за получение контроля над столь ничтожным куском суши.

Большего от них и не требуется!!!

Два взаимоисключающих утверждения. Если противник поставил себе целью захватить остров, то он этот остров захватит. Но вы хотите добиться такого развития ВС, что захват острова стал бы невозможен. Где логика? Где разум?

Другой вопрос, что подобное - крайняя редкость! Все-таки обычно противник скалит зуб на определенные выгоды (экономические/политические) от заполучения контроля над новой территорией, но при этом соотносит их с необходимыми затратами, с теми ресурсами, которые для этого сначала требуется вложить.

Хорошо что вы это понимаете. Поэтому военные подобных государств исходят из реальных вводных:

- захватить как можно быстрей, чтобы уменьшить вероятность ответных действий со стороны союзников захватываемого государства

- захватить с наименьшими потерями как своих войск, так и инфраструктуры острова, ведь они хотят ее использовать

Поэтому цели обороны должны состоять:

1. Задержка войск захватчиков на срок не менее 2-3 недель, чем больше тем лучше. Чтобы союзники смогли отреагировать.

2. В случае захвата острова. Приведение инфраструктуры в такое состояние, чтобы противник не смог бы ею пользоваться в течение длительного времени.

Вот, например, самая мощная военная держава мира, оказалась не готова воевать с маленьким Вьтнамом "любой ценой" и не считаясь с потерями. Я отлично понимаю, что наш остров - даже не Вьетнам, но ведь и противник - не США. Данный пример именно на относительную соразмерность, а не на абсолютные цифры.

Если же для потенциального агрессора, заведомо очевидно, что взлом обороны потенциальной жертвы будет сопряжен для него с неоправданным уровнем потерь (неоправданными - с точки зрения тех "дивидендов", которые он целеполагает получить от агрессии), то акт агрессии попросту вообще не состоится, поскольку в его глазах "овчинка выделки не стоит".

Если бы США противостоял только Вьетнам, его бы раскатали в тонкий блин. Но за спиной Вьетнама стоял СССР, а это уже выводило противостояние на совершенно иной уровень. США сколько угодно могли уничтожать конвои с оружием идущие во Вьетнам, СССР наклепал бы еще.

Размеры острова к тому и выбраны такими, чтобы оправдать более-менее широкое применение фортификации. Там где хватает пространства, чтобы выйти из-под удара маневром, или широко рассредоточить все необходимые силы и средства, - необходимость широкого использования объектов фортификации выглядела бы менее очевидной.

Так у вас и пространства для защищенного тылового района нет! Остров просматривается от и до.

В точку! Главная задача обороны - вообще, в принципе, не допустить массированной высадки десанта на свою территорию. Но на случай удачного "просачивания" на обороняемую территорию небольших локальных групп, - мобильный резерв наземных сил естественно предусмотрен.

И каким образом это достигается?

А никакого "проспали" и не предусмотрено:

1) дублированная система РЭР,

2) сеть стационарных замаскированных береговых постов наблюдения, взаимно перекрывающих сектора наблюдения друг-друга.

3) +резервные (мобильные) средства контроля.

4) +малые быстроходные катера (в мирное время - перехватчики береговой охраны, в военное - продольный дозор вдоль по периметру своего побережья)

5) и система береговой обороны не является самозамкнутой, - т.е. прямо предусматривает получение целеуказания в т.ч и от "внешних источников".

Все полимеры которые вы описали это как раз из разряда "проспали".

1. Система РЭР это конечно же хорошо. Но даже СССР терял у своих берегов целые авиносные ударные группы США. Режим радиомолчания, и ВСЕ. Нужна система ДРЛО, от которой вы благополучно отказались.

2. Береговые посты это круто! Вообще-то эти посты заметят высаживающегося противник только когда он уже будет подходить к берегу. Зачем вам ПКРК с дальностью стрельбы в три сотни километров если вы собираетесь стрелять ими по целям находящимся в десятке километров?

3. "+резервные (мобильные) средства контроля." это что за зверь?

4. Быстроходные катера будут уничтожены с вертолетов. И вам не побережье надо оборонять, вам надо обнаружить противника еще до высадки, чем дальше тем лучше, и обстрелять его ПКРК.

5. Какие внешние источники? Диверсант будет на десантных кораблях, и будет передавать место соединения?

Агентурная разведка это хорошо, но она может дать информацию о выходе соединения, но не даст его конкретное место.

[Лаларту]

Т.е. задача любого микро-государства (в плане обороны): подтянуть свой уровень обороноспособности ровно настолько, - чтобы агрессор счел её преодоление нецелесообразной платой за получение контроля над столь ничтожным куском суши.

Большего от них и не требуется!!!

С точки зрения этой концепции строительство бункеров бессмысленно, т.к. современной военной наукой они не котируются и попросту не будут рассматриваться как важный фактор. Если уж исходить из подобной идеи, скорее следует заказать подлодки, у них репутация куда серьезнее.

[Че Бурашка]

т.к. современной военной наукой они не котируются и попросту не будут рассматриваться как важный фактор

Тут должна стоят ссылка на пруфы что действительно считает, либо утверждение придется признать ложным.

[Cobra]

т.к. современной военной наукой они не котируются и попросту не будут рассматриваться как важный фактор.

Однако спецбоеприпасы создали

[Кот]

Т.е. задача любого микро-государства (в плане обороны): подтянуть свой уровень обороноспособности ровно настолько, - чтобы агрессор счел её преодоление нецелесообразной платой за получение контроля над столь ничтожным куском суши.

Большего от них и не требуется!!!

С точки зрения этой концепции строительство бункеров бессмысленно, т.к. современной военной наукой они не котируются и попросту не будут рассматриваться как важный фактор. Если уж исходить из подобной идеи, скорее следует заказать подлодки, у них репутация куда серьезнее.

Ну вообще коллеги за меня уже ответили. У меня такое ощущение, что коллега Лапарту исходил исключительно из "репутации" того или иного средства обороны, существующей в умах обывателя, - т.е. опять же на основании расхожих стереотипов.

Однако спецбоеприпасы создали

Которые тоже совсем не дешевые - причем даже в плане "железа" (в качестве корпусов использованы стволы старых гаубиц), и самое главное: подъемные далеко не для каждого носителя и скидываемые далеко не из любого положения и не с любой произвольной высоты.

Изменено 20 May 2014 пользователем Кот

[Кот]

В случае, если противник, который несоразмерно превосходит Вас в силах, вознамериться взять Вас во что бы то не стало, "любой ценой", не считаясь ни с какими потерями, то уже абсолютна любая концепция обороны в состоянии лишь "оттянуть конец", - абсолютно независимо от того есть в ней фортификация или нет.

Т.е. задача любого микро-государства (в плане обороны): подтянуть свой уровень обороноспособности ровно настолько, - чтобы агрессор счел её преодоление нецелесообразной платой за получение контроля над столь ничтожным куском суши.

Большего от них и не требуется!!!

Два взаимоисключающих утверждения. Если противник поставил себе целью захватить остров, то он этот остров захватит. Но вы хотите добиться такого развития ВС, что захват острова стал бы невозможен. Где логика? Где разум?

Вот именно! Вы вероятно второпях отвечали, не подумав?

Вот к примеру, поддерживающий Вашу точку зрения коллега Лапарту, ключевую мысль таки ухватил и пытался оспорить именно её.

Другой вопрос, что подобное - крайняя редкость! Все-таки обычно противник скалит зуб на определенные выгоды (экономические/политические) от заполучения контроля над новой территорией, но при этом соотносит их с необходимыми затратами, с теми ресурсами, которые для этого сначала требуется вложить.

Хорошо что вы это понимаете. Поэтому военные подобных государств исходят из реальных вводных:

- захватить как можно быстрей, чтобы уменьшить вероятность ответных действий со стороны союзников захватываемого государства

- захватить с наименьшими потерями как своих войск, так и инфраструктуры острова, ведь они хотят ее использовать

Вот именно этому ДФ и препятствует.

Поэтому цели обороны должны состоять:

1. Задержка войск захватчиков на срок не менее 2-3 недель, чем больше тем лучше. Чтобы союзники смогли отреагировать.

2. В случае захвата острова. Приведение инфраструктуры в такое состояние, чтобы противник не смог бы ею пользоваться в течение длительного времени.

А я и не спорю, что стратегия обороны для островного микро-государства может быть выбрана разной. Я вот выбрал свою. Ваша её никаким боком не опровергает.

Размеры острова к тому и выбраны такими, чтобы оправдать более-менее широкое применение фортификации. Там где хватает пространства, чтобы выйти из-под удара маневром, или широко рассредоточить все необходимые силы и средства, - необходимость широкого использования объектов фортификации выглядела бы менее очевидной.

Так у вас и пространства для защищенного тылового района нет! Остров просматривается от и до.

Вероятно Вы сейчас рассматриваете какую-то СОБСТВЕННУЮ модель, - не имеющую никакого отношения к моему острову!

Все полимеры которые вы описали это как раз из разряда "проспали".

1. Система РЭР это конечно же хорошо. Но даже СССР терял у своих берегов целые авиносные ударные группы США. Режим радиомолчания, и ВСЕ. Нужна система ДРЛО, от которой вы благополучно отказались.

2. Береговые посты это круто! Вообще-то эти посты заметят высаживающегося противник только когда он уже будет подходить к берегу. Зачем вам ПКРК с дальностью стрельбы в три сотни километров если вы собираетесь стрелять ими по целям находящимся в десятке километров?

3. "+резервные (мобильные) средства контроля." это что за зверь?

4. Быстроходные катера будут уничтожены с вертолетов. И вам не побережье надо оборонять, вам надо обнаружить противника еще до высадки, чем дальше тем лучше, и обстрелять его ПКРК.

5. Какие внешние источники? Диверсант будет на десантных кораблях, и будет передавать место соединения?

Агентурная разведка это хорошо, но она может дать информацию о выходе соединения, но не даст его конкретное место.

1. Она не одна работает. И к слову, - строго говоря, термин "РЭР" теоретически подразумевает любые средства радиоэлектронной разведки, - в т.ч. и ДРЛО. А в режиме радиомолчания конечно можно некоторое время передвигаться - но невозможно вести активные боевые действия.

2. Вы озвучили лишь свое заблуждение! Например с возвышенности, дальность видимого горизонта весьма приличная, особенно учитывая, что мачты крупных кораблей тоже довольно высокие.

Кроме того, часть дальности полета ПКР может быть потрачена на "петляние" по/над/вокруг самого острова, с целью сокрытия точного места старта.

Кроме того, береговые ПУ ПКР рассчитаны на прием целеуказания не только от береговых постов наблюдения.

Наконец, кроме всего прочего, главное назначение сети береговых постов: держать в поле зрения минные заграждения, препятствуя их разминированию. Сколько бы ни держался флот агрессора за горизонтом, но для захвата непосредственно самого острова, так или иначе, на том или ином ТС, пересекать их поле зрения морпехам все-равно прийдется.

3. См. выше, - уже было! (такая машинко с выдвигаемой мачтой, на макушке которой располагается в т.ч. и РЛС ) Это такие мобильные средства наблюдения за горизонтом, которые до поры могут бездействовать находясь в укрытии, и по необходимости выдвигаться в нужный район, чтобы заменить/дополнить собой стационарную наблюдательную позицию.

4. Вот интересно, - с чего бы вдруг столь категорично-безаппеляционное заявление? А ничего, что катера не выходят за пределы зоны действия островной ПВО? И я их ввел в первую очередь для радиолокационного наблюдения вдоль берега (однако не исключая применение РЛС и с берега), т.к. в отличие от стационарных береговых постов, они мобильны. А для заглядывания за горизонт, оставил другие средства, - в т.ч. изначально прописанные БПЛА, по ходу спора допустил и возможность использования пары-тройки вертушек ДРЛО, ну и +п.№ 5.

5. Какие угодно, - примеры выше уже описывались.

Агентурная разведка тут ни при чем, она была крайне важна только на том этапе, когда островитянам требовалось узнать, что боевая операция против них уже реально началась и корабли агрессора вышли из портов базирования.

Изменено 20 May 2014 пользователем Кот

[Андрей]

Вот именно! Вы вероятно второпях отвечали, не подумав?

Вот к примеру, поддерживающий Вашу точку зрения коллега Лапарту, ключевую мысль таки ухватил и пытался оспорить именно её.

Я-то все хорошо обдумал. А вы видимо нет раз собираетесь создать то, что по вашей же вводной создать в этом государстве невозможно.

Вот именно этому ДФ и препятствует.

Не препятствует. Т.к. у вас фортификация защищает тыловой район, а не вооружение и войска на передовой.

В конце концов, сербы обошлись простой маскировкой вооружений, не особо заморачиваясь долговременной фортификацией, и при этом снизили потери войск в разы.

А я и не спорю, что стратегия обороны для островного микро-государства может быть выбрана разной. Я вот выбрал свою. Ваша её никаким боком не опровергает.

Ну так докажите что она работоспособна.

Вероятно Вы сейчас рассматриваете какую-то СОБСТВЕННУЮ модель, - не имеющую никакого отношения к моему острову!

Я из вас клещами тяну и параметры острова, и параметры военного бюджета. Да, наверно, я рассматриваю какую-то собственную модель, основанную на данных которые удалось у вас вырвать.

Где-то выше вы написали что ваш остров в n-раз меньше КНДР, я там что-то прикидывал, у меня получилось, ок 700-800 кв км, пол-Родоса по площади. Островок будет где-то 35 на 35-37 км.

1. Она не одна работает. И к слову, - строго говоря, термин "РЭР" теоретически подразумевает любые средства радиоэлектронной разведки, - в т.ч. и ДРЛО. А в режиме радиомолчания конечно можно некоторое время передвигаться - но невозможно вести активные боевые действия.

"Современные системы ДРЛО" и прочие перечисленные "вкусности", малому государству с немилитаризованной экономикой, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕ СВЕТЯТ!(особенно учесть, что их еще садить куда-то нужно в случае войны), - Так зачем тратить то, что всё-же есть, на заведомо провальную попытку "симметричного ответа"?!!

И у кого там проблемы с логикой? То вы говорите что ДРЛО не светит, то собираетесь их использовать, как и "прочие перечисленные "вкусности""!!!

2. Вы озвучили лишь свое заблуждение! Например с возвышенности, дальность видимого горизонта весьма приличная, особенно учитывая, что мачты крупных кораблей тоже довольно высокие.

Кроме того, часть дальности полета ПКР может быть потрачена на "петляние" по/над/вокруг самого острова, с целью сокрытия точного места старта.

Кроме того, береговые ПУ ПКР рассчитаны на прием целеуказания не только от береговых постов наблюдения.

Наконец, кроме всего прочего, главное назначение сети береговых постов: держать в поле зрения минные заграждения, препятствуя их разминированию. Сколько бы ни держался флот агрессора за горизонтом, но для захвата непосредственно самого острова, так или иначе, на том или ином ТС, пересекать их поле зрения морпехам все-равно прийдется.

Т.е. вы увидите только того противника который уже подходит к берегу для высадки.

http://samlib.ru/a/aleksandr_walerxewich_girin/us_sea_landing_operation.shtml -

"Использование катеров на воздушной подушке (КВП) позволяет высаживать десанты в местах, неблагоприятных по гидрографическим условиям (естественные и искусственные препятствия и заграждения) для водоизмещающих десантно-высадочных средств. В связи с этим увеличивается выбор возможных направлений и участков десантирования и в 1,5-2 раза может быть расширен район высадки десанта.

Высокие скорости КВП (80-90 км/ч) позволяют осуществлять их выпуск из десантных кораблей на значительном удалении от берега (до 30 миль) вне досягаемости огневых средств ПДО, откуда под прикрытием вертолетов огневой поддержки эти катера могут скрытно на большой скорости доставить штурмовые подразделения десанта с танками и боевыми машинами не только на побережье, но и в глубину ПДО, используя не занятые войсками участки местности."

3. См. выше, - уже было! (такая машинко с выдвигаемой мачтой, на макушке которой располагается в т.ч. и РЛС ) Это такие мобильные средства наблюдения за горизонтом, которые до поры могут бездействовать находясь в укрытии, и по необходимости выдвигаться в нужный район, чтобы заменить/дополнить собой стационарную наблюдательную позицию.

Машинко видит только то что ограничено горизонтом. Американцы считали что КВП позволяет отодвинуть район выпуска из десантных кораблей до 30 миль. 55 км так-то.

4. Вот интересно, - с чего бы вдруг столь категорично-безаппеляционное заявление? А ничего, что катера не выходят за пределы зоны действия островной ПВО? И я их ввел в первую очередь для радиолокационного наблюдения вдоль берега (однако не исключая применение РЛС и с берега), т.к. в отличие от стационарных береговых постов, они мобильны. А для заглядывания за горизонт, оставил другие средства, - в т.ч. изначально прописанные БПЛА, по ходу спора допустил и возможность использования пары-тройки вертушек ДРЛО, ну и +п.№ 5.

И сколько будет та зона ПВО? Опять же до радиогоризонта, 30-40 км от острова, а противник уже высаживает десант.

Катера это ересь "молодой школы". Катера имеют ограничения по мореходности, гораздо более жесткие чем у крупных надводных кораблей.

5. Какие угодно, - примеры выше уже описывались.

Агентурная разведка тут ни при чем, она была крайне важна только на том этапе, когда островитянам требовалось узнать, что боевая операция против них уже реально началась и корабли агрессора вышли из портов базирования.

Ну тогда на ум приходит только пролетающие мимо самолеты и проплывающие корабли. Однако пассажиры рейсов KAL007 и IR655 смотрят на вас с укоризной.

Проплывающим мимо кораблям можно запретить проплывать мимо, объявив об учениях, или проведении стрельб боевым оружием, после чего топить всех без юридических последствий.

[sergey289121]

Однако спецбоеприпасы создали

Так для этого и создали - чтобы обесценить фортификацию.

А для заглядывания за горизонт

Можно установить подобные(подъемные) мачты и на кораблях.

[Кот]

Ну так докажите что она работоспособна.

Я уже начинаю думать, что то бессмысленно! У одного доводы заканчиваются, -возникает новый оппонент, который опять руководствуясь стереотипами, требует доказывать заново одни и те-же моменты. Я бесконечно хожу по кругу, - чуть ниже будет пример.

Где-то выше вы написали что ваш остров в n-раз меньше КНДР, я там что-то прикидывал, у меня получилось, ок 700-800 кв км, пол-Родоса по площади. Островок будет где-то 35 на 35-37 км.

там же была оговорка, что это чисто утрированное сравнение, для примера

Впрочем, даже при указанных Вами размерах 35х35 км + гористая местность и густая растительность, - с воды внутренняя часть острова уже вряд-ли будет просматриваться.

И еще мне показалось, что Вы не совсем верно восприняли слово "тыловой" в данном контексте. Ежу понятно, что при малых размерах острова, в "передовую" превращается практически вся его территория. Но позволю себе напомнить, что в армии слово "тыл" имеет 2 значения: географическое и организационное, - и они далеко не всегда совпадают, подразделения тылового обеспечения могут запросто оказаться и на передовой.

И у кого там проблемы с логикой? То вы говорите что ДРЛО не светит, то собираетесь их использовать, как и "прочие перечисленные "вкусности""!!!

Во-первых, прошу Вас быть уважительнее в высказываниях, Вы уже не в первый раз допускаете подобные колкости. И я бы не хотел, чтобы это и далее накаляло наш спор.

Во-вторых, я согласился на вертолеты ДРЛО под давлением своих оппонентов, - притом остановился на гораздо более дешевом варианте, чем те ЛА ДРЛО, необходимость которых мне пытались навязать. Но до сих пор уверен, что в принципе возможно обойтись и без них.

http://samlib.ru/a/a...operation.shtml -

"Использование катеров на воздушной подушке (КВП) позволяет высаживать десанты в местах, неблагоприятных по гидрографическим условиям (естественные и искусственные препятствия и заграждения) для водоизмещающих десантно-высадочных средств. В связи с этим увеличивается выбор возможных направлений и участков десантирования и в 1,5-2 раза может быть расширен район высадки десанта.

Высокие скорости КВП (80-90 км/ч) позволяют осуществлять их выпуск из десантных кораблей на значительном удалении от берега (до 30 миль) вне досягаемости огневых средств ПДО, откуда под прикрытием вертолетов огневой поддержки эти катера могут скрытно на большой скорости доставить штурмовые подразделения десанта с танками и боевыми машинами не только на побережье, но и в глубину ПДО, используя не занятые войсками участки местности."

- А вот и обещанный пример!

Во-первых, мне абсолютно непонятно зачем Вы приводите ссылку на американцев, если условия темы это прямо исключают?

Во-вторых, Отлистните тему чуть назад. Я совсем недавно объяснял практическую несостоятельность подобных теоретических выкладок про десантные КаВП, для подавляющего числа флотов, -кроме разве только американского.

Спуститесь от обсуждения устаревших теорий на грешную землю, и пожалуйста изучите досконально вопрос о реально-существующем положении вещей:

Сколько флотов в настоящее время РЕАЛЬНО располагают КВП, способными базироваться на борту ДВКД? Сколько таких КВП за раз влазит в один ДВКД? И сколько всего в мире ДВКД, - РЕАЛЬНО несущих КВП (кроме американских - с которыми по теме не воюем)?

Откроете для себя довольно безрадостную картину: кроме весьма ограниченного количества LCAC, американского производства, - которые уже дряхлые от старости, и замены им даже не предвидится, в мире нынче практически больше ничего и нет. Есть еще несколько китайских аналогов LCAC, носителем которых является всего один-единственный китайский ДВКД, способный увезти за раз только пару таких катеров.

И всё!!!

Большинство ДВКД стран мира, для "дистанционной" разгрузки, пользуются водоизмещающими десантными катерами, а подавляющее численное большинство десантных кораблей стран мира и вовсе не является ДВКД, - они как правило аппарельные, с утыканием носом в берег, т.е. конструктивно не предусматривают "загоризонтальной" разгрузки.

Взамен КВП корабельного базирования, все ведущие страны-производители нынче планируют/разрабатывают именно водоизмещающие десантные катера.

На данный момент, десантные КВП остаются актуальными только в качестве самостоятельных плавсредств (прибрежного радиуса действия).

Машинко видит только то что ограничено горизонтом.

Машинко ровно для того и предназначена.

Американцы считали что КВП позволяет отодвинуть район выпуска из десантных кораблей до 30 миль. 55 км так-то.

Ключевое слово: "считали". Вот только в реале против обороняемого побережья они эту теорию (загоризонтального штурма побережья) почему-то ни разу (!) так и не решились опробовать.

И сколько будет та зона ПВО? Опять же до радиогоризонта, 30-40 км от острова,

А катеру, в нашем случае, дальше и не потребуется, - уже в 7-18 км от берега можно запросто на собственные же мины напороться.

а противник уже высаживает десант.

Или НЕ высаживает, - поскольку мины не снял (см выше).

Катера это ересь "молодой школы". Катера имеют ограничения по мореходности, гораздо более жесткие чем у крупных надводных кораблей.

О-как! А почему Вы так пренебрежительно отзываетесь о какой-бы то ни было "школе"? Вы большой специалист в этом вопросе?

А про ограничения мореходности... - так им же не в открытый океан ходить, и к слову "загоризонтальные" десантно-высадочные средства имеют те-же самые ограничения.

Ну и в любом случае, это не ключевой элемент обороны: основной мотив их закупки ориентирован как раз на мирное время: для борьбы с контрабандой/браконьерством/пиратством и т.д., - но был бы тяжкий грех не пристроить их для выполнения боевых задач и в военное время.

Изменено 21 May 2014 пользователем Кот

[Кот]

Однако спецбоеприпасы создали

Так для этого и создали - чтобы обесценить фортификацию.

Что-то у них пока не очень-то получилось обесценить: противобункерная супер-пупер-бомба, сама по себе- "штучный товар", требует весьма грузоподъемного носителя (под всякий там F-16 не повесишь), и строго определенной траектории сброса. Проще говоря, для того, чтобы этим чудо-оружием воспользоваться, надо для начала полностью разобраться с ПВО, иначе его носитель автоматически превращается в камикадзе.

А в нашем случае ДФ как раз и предназначена для того, чтобы повысить боевую устойчивость в т.ч и средств ПВО (сокрытия в пределах ограниченной площади запасов ГСМ, боекомплекта, рем.комплекта, расположение общего КП ПВО/БО и т.д.)

А после полного выпиливания всех средств обороны, боевая ценность и ДФ тоже становиться околонулевой, - так что потом можете даже не тратить средства на их выбивание. Сами по себе, мои укрытия никакой боевой ценности почти не имеют.

Можно установить подобные(подъемные) мачты и на кораблях.

Ваша логика меня сразила!

Остался только один вопрос: а зачем? У них и обычные мачты достаточно высокие, а если и этого мало, - почти на любом современном фрегате (да и на многих корветах тоже) имеются бортовые вертолеты, или БПЛА вертолетного типа.

Изменено 21 May 2014 пользователем Кот

[sergey289121]

Что-то у них пока не очень-то получилось обесценить: противобункерная супер-пупер-бомба, сама по себе- "штучный товар", требует весьма грузоподъемного носителя (под всякий там F-16 не повесишь), и строго определенной траектории сброса. Проще говоря, для того, чтобы этим чудо-оружием воспользоваться, надо для начала полностью разобраться с ПВО, иначе его носитель автоматически превращается в камикадзе. А в нашем случае ДФ как раз и предназначена для того, чтобы повысить боевую устойчивость в т.ч и средств ПВО (сокрытия в пределах ограниченной площади запасов ГСМ, боекомплекта, рем.комплекта, расположение общего КП ПВО/БО и т.д.) А после полного выпиливания всех средств обороны, боевая ценность и ДФ тоже становиться околонулевой, - так что потом можете даже не тратить средства на их выбивание. Сами по себе, мои укрытия никакой боевой ценности почти не имеют.

Уже есть американские и европейские противобункерные боеприпасы которые не требуют сверхносителя и могут применяться при неподавленной ПВО, мой ответ был на высказывание коллеги Кобра об обесценивании долговременной фортификации.

Ваша логика меня сразила! Остался только один вопрос: а зачем? У них и обычные мачты достаточно высокие, а если и этого мало, - почти на любом современном фрегате (да и на многих корветах тоже) имеются бортовые вертолеты, или БПЛА вертолетного типа.

Так какого размера катера? Из Ваших слов я понял, что совсем маленькие, если это достаточно крупные катера, то выдвижные мачты не нужны.

[Кот]

Уже есть американские и европейские противобункерные боеприпасы которые не требуют сверхносителя и могут применяться при неподавленной ПВО

Надо полагать - с пробиваемостью, соответствующей их размеру и весу ? (или кто-то изобрел альтернативную физику?)

Ваша логика меня сразила! Остался только один вопрос: а зачем? У них и обычные мачты достаточно высокие, а если и этого мало, - почти на любом современном фрегате (да и на многих корветах тоже) имеются бортовые вертолеты, или БПЛА вертолетного типа.

Так какого размера катера? Из Ваших слов я понял, что совсем маленькие, если это достаточно крупные катера, то выдвижные мачты не нужны.

Ах так Вы про катера... простите, не понял сразу! Да не надобно им этого, они и так до горизонта видят.

Сухопутные машины имеют раскладную мачту, не для того, чтобы видеть дальше, а чтобы смотреть из-за укрытия, - самому, в свою очередь, не показываясь противнику. Например, поднять небольшую головку ОЭС (часто скомплексированную с антенной РЛС), выше макушек деревьев в лесу, или находясь на обратном склоне горы.

Для надводного корабля/катера подобное неактуально.

Изменено 21 May 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

С морскими минами главная засада в том что в мирное время островное государство их ставить может только если это второе КНДР. Будут свои же рыбаки, моряки и яхтсмены подрываться.

[sergey289121]

Надо полагать - с пробиваемостью, соответствующей их размеру и весу ? (или кто-то изобрел альтернативную физику?)

Да, но увеличение пробиваемости идет за счет многократного поражения несколькими боеприпасами одной дырки.

Ах так Вы про катера... простите, не понял сразу! Да не надобно им этого, они и так до горизонта видят. Сухопутные машины имеют раскладную мачту, не для того, чтобы видеть дальше, а чтобы смотреть из-за укрытия, - самому, в свою очередь, не показываясь противнику. Например, поднять небольшую головку ОЭС (часто скомплексированную с антенной РЛС), выше макушек деревьев в лесу, или находясь на обратном склоне горы. Для надводного корабля/катера подобное неактуально.

Теперь понятно.