Тенно хейка банзай!

[Vasilisk]

Да ну, по сравнению с несметными тыщами ядерных ракет в тайных китайских тоннелях эти ваши сатанисты такая мелочь... Интересно, у Лещенко карма такая - юзать исключительно жёлтые источники и самые бредовые из существующих в природе интерпретаций, или он таким образом изощрённо издевается над коллегами?

Анисимов - серьезный ученый. И не тысячами а сотнями

А почему тогда пишет такой бред, а выводы у него высосаны из пальца? Один только следующий пассаж чего стоит:

В 1977–1980 гг., согласно западным источникам, в СССР было развернуто 282 «Сатаны. В это же время параллельно развертывалась и ДФ-5, причем благодаря переговорам об ограничении стратегических вооружений и чудесному соглашению, достигнутому в ходе этих переговоров о немаскировке МБР, в Пекине прекрасно знали, что имеет СССР и чего он не имеет. Крайне маловероятно, что темп развертывания ДФ-5 был существенно ниже темпа развертывания CC-18.

И всё в этой статье такое вот... глубокомысленное, логичное и неопровержимое :crazy:

[Престес]

Престес, мне кажется, что развилка- в ходе китайской гражданской войны.

Тоже хороший вариант. В общем - нужны более сильные КНДР и маоисты. У меня в победе Линь Бяо тоже к чему то похожему сводилось (от взятия Макао-Гонконга в 60-х до ввода НОАК по просьбе Хафизуллы Амина в Афганистан - ну раз "советские ревизионисты" отказывают афганским халькистам в помощи). Тогда да, с такой Азией Япония - это последний рубеж обороны.

[Престес]

И всё в этой статье такое вот...

Ну ладно, доверяете только официально декларируемой точке зрения - и пусть так. Потом увидим кто был прав.

Но у Китая ядерный потенциал сейчас даже официально не меньше чем у СССР на период Карибского кризиса, и Макнамара считал что уже это способно причинить Западу неприемлимый ущерб и нужно учиться в чем то уступать, говорить с позиции силы уже не получится.

Во вторых, ядерные потенциалы США и России постоянно сокращаются как по договорам о разоружении, так и по финансовым причинам. А китайский потенциал пусть даже медленно но растет, и ни в каких договорах о разоружении они не участвуют принципиально (как впрочем и Франция, Израиль, Индия, Пакистан, Британия). Так что общий баланс сил меняется даже по официальным данным, и Вы не можете этого не знать.

Изменено 31 Aug 2013 пользователем Престес

[Престес]

Строго ваш единомышленник- любит Путина, Сталина и СССР, писал чей-то там и про Китай позитивное.

Не любит Запад и либералов.

Феерически... Поддержка Путина и СССР как то в одном лице! Интересно, как хотя бы что то бледно-социалистическое можно было рассмотреть.

Ладно пусть так. Хитлер был вегетарианец и не курил. Так что вегетарианцы - тайные хитлеровцы, а всем остальным срочно начать смолить чтобы в чем не заподозрили???? ))

[Владимир Станкович]

И всё в этой статье такое вот... глубокомысленное, логичное и неопровержимое

Так уж и бред? Вот Израиль до сих пор свои атомные бомбы вообще не показывает и никто их числа не знает... Кстати -неопровержимость и логичность это две разные категории. Во всяком случае странно было бы не производить серийно ракеты при наличии такой возможности - на кого-кого а на дураков китайцы не похожи

[Престес]

Раз пошла такая пьянка, то добавлю свой вариант, а то постить отдельную тему нет ни желания, ни времени, а по теме близко:

И так, Япония 50-х годов, ещё бедная демилитиаризованная страна. Ветеранов (не старых ещё) ВМВ миллионы, многие в поисках работы. Но в Японии им проявить свой самурайский дух невозможно. Тем более что подросло новое поколение которое выросло на легендах них, им тоже хочется поиграть в самураев. а оккупационная администрация этого не разрешает пока.

Одна из дзайбацу (допустим Мицубиси) создает дочернюю компанию - ЧОП "Ронин-кай", головной офис располагается допустим на Тайване, или где то на островах Полинезии. ЧОП афктически превращается в быстро растущую ЧВК за пределами Японии. По сути - это частная армия (связанная и с якудзами) где руководят бывшие офицеры императорской армии и флота Японии. Относительно невелика - 20-30 тысяч сотрудников. Фактически занимается в мировом масштабе "предоставлением услуг безопасности" - промышленный и политический шпионаж, вербовка японских наемников в Африку 60-х и другие горячие точки, торговля оружием и некоторые полукриминальные дела. В общем - тем же самым чем занимались европейские конторы 60-70-х поставлявшие наймитов в Конго и др страны.

Формально - это не японская армия, это вообще частная структура в другой стране, так что ограничения на милитаризацию не нарушены. Ронин-кай даже может подписать разделительный баланс с Мицубиси ( официально развестись) и перерегистрировать себя на какой либо оффшор. Но вербует по прежнему в основном японцев. И внутренняя структура ЧВК аналогична другим японским корпорациям, а не обычной наемнической вольнице. То есть жесткая дисциплина, иерархия, культ "служения клану господина" - и прочие самурайские фишки. Они вербуют японскую молодежь, обучают её, лучших даже обкатывают в зонах локальных конфликтов. Так что Япония получает своеобразный аналог "теневого рейхсвера" 20-х годов. Эта ЧВК становится важным инструментом японской полдитики по всему миру, там где руки правительства должны оставаться чистыми.

[Каминский]

Феерически... Поддержка Путина и СССР как то в одном лице! Интересно, как хотя бы что то бледно-социалистическое можно было рассмотреть.

И что? Очень популярная щас точка зрения. Дугин, Проханов, Станкович- тысячи их....

Варракс, кстати, горячий поклонник социализма.

Ладно пусть так. Хитлер был вегетарианец и не курил. Так что вегетарианцы - тайные хитлеровцы, а всем остальным срочно начать смолить чтобы в чем не заподозрили????

Это вы вообще сейчас к чему сказали? Чтобы по своему обыкновению еще больше запутать разговор?

[Владимир Станкович]

Варракс, кстати, горячий поклонник социализма.

"Чудны дела твои, Господи!"(с) :)

[Magnum]

Если бы китайским коммунистам каким-то образом удалось бы захватить Тайвань, то КНР был бы признан ООН ещё в 1949-ом. Соответственно, советский представитель в ООН не бойкотировал бы его, а совместно с китайским зарубил бы резолюцию о отправке "войск ООН" в Корею.

К слову, как раз из-за Корейской войны маоисты потеряли последний шанс захватить Тайвань в ту эпоху.

советский представитель в ООН не бойкотировал бы его, а совместно с китайским зарубил бы резолюцию о отправке "войск ООН" в Корею.

Ну так поедут туда не войска ООН, а войска Антикимовской коалиции. Без Люксембурга как-нибудь обойдутся.

[Ottokar]

Ну так поедут туда не войска ООН, а войска Антикимовской коалиции. Без Люксембурга как-нибудь обойдутся.

Нужно как-то так изнасиловать гладиолус, чтобы Тайвань и Корею США потеряли. Вот тогда-то, ИМХО, они и начнут поднимать Японию не как сборочный цех, а как боевого хомяка

К слову, как раз из-за Корейской войны маоисты потеряли последний шанс захватить Тайвань в ту эпоху.

ЕМНИП, на Тайване одно время были народные волнения (в ходе китайской гражданской войны). Но маоисты, ЕМНИП, про**али шанс ими воспользоваться

[Magnum]

Нужно как-то так изнасиловать гладиолус, чтобы Тайвань и Корею США потеряли.

ИМХО, хватит и Кореи. Хотя с Тайванем лучше, конечно.

ЕМНИП, на Тайване одно время были народные волнения (в ходе китайской гражданской войны). Но маоисты, ЕМНИП, про**али шанс ими воспользоваться

На Тайване у них не было крепкой базы. Японская власть с 1895, крепко всех недовольных почистили.

[Престес]

Это вы вообще сейчас к чему сказали? Чтобы по своему обыкновению еще больше запутать разговор?

Я сказал о том что связь между исповеданием сатанизма, любовью к СССР и к ВВП (а также скажем к вегетарианству и курению) - это личные взгляды Автора (как ему это удается). Если даже сатанист или другой представитель нетрадиционных взглядов на ... какой-либо личный вопрос говорит что "2+2=4" - то это не повод отрицать истинность этого утверждения. Так я достаточно понятно выразился?

[Каминский]

Так я достаточно понятно выразился?

Нет, Престес, непонятно. К чему опять же это было сказано? Где-то утверждалось, что сатанист в принципе не может быть прав ( или, как в данном случае, глубоко неправ) в своем отношении к тому или иному политическому деятелю, общественному строю, там я не знаю, экономической модели, например?

[Престес]

ЕМНИП, на Тайване одно время были народные волнения (в ходе китайской гражданской войны).

В 1947 году, когда было ещё далеко не очевидно что НОАК даже Пекин возьмет. И причиной было то что местные аборигены не очень то хотели прихода властей континентального гоминьдановского Китая после ухода японцев, считали себя отдельной нацией. Но их подавили. А когда туда отступили войска и беженцы Гоминьдана, то они составили значительную часть жителей острова, а аборигены остались на обочине общественной жизни. Только сейчас, после ввода многопартийности, пытаются взять реванш.

И как Мао должен был штурмовать Тайвань в 1949-50-м годах? Я даже не о том что у него контроль над южными провинциями, над Синьзяном и Тибетом ещё не установлен. Я о том что на страже Тайваня тогда американский флот, который только что войну с Японией выиграл на Тихом океане, и атомная бомба в запасе у США. Так что вплавь на бревне как Янцзы Тайваньский пролив не форсируешь. Мао просил помощи у Сталина флотом и авиацией, но тот отлично понимал что это прямая война с США при их многократном превосходстве на море - и вежливо Мао послал.

К слову, как раз из-за Корейской войны маоисты потеряли последний шанс захватить Тайвань в ту эпоху.

Сомневаюсь что такой шанс был, если у Вас есть выкладки то - прошу. И в Корею китайцы влезли не из за "пролетарского интернационализма". Если Кима американцы разбивают и выходят на Ялуцзян, то их сухопутная группировка выходит на прямую дорогу к Пекину (и к Советскому Приморью кстати тоже - из-за чего СССР в это дело вообще хоть немного влез). А КНР не могло в условиях ещё не окончившейся ГВ на Юге и Востоке позволить себе терпеть вражеские войска недалеко от столицы, как японцы в 30-х наступая из Маньчжоу-го взяли Пекин помнят все. Так что буферную КНДР между собой и проамериканскими странами они будут поддерживать и тогда, и сейчас, даже если им что то не нравится в Киме. Вот Кима могут поменять на кого то более лояльного, а КНДР поддерживать будут.

[Престес]

Где-то утверждалось, что сатанист в принципе не может быть прав ( или, как в данном случае, глубоко неправ) в своем отношении к тому или иному политическому деятелю, общественному строю, там я не знаю, экономической модели, например?

Я не сказал что сатанист в чем то не прав или наоборот прав. Я сказал что условный "сатанист", или христианин, или атеист примерно с одинаковой вероятностью может быть вегетаринцем скажем, что его религиозные взгляды к этому отношения не имеют. Можно любить СССР и не любить существующее правительство, можно наоборот любить правительство и быть либералом, никакой прямой связи между этими взглядами нет.

[Каминский]

И причиной было то что местные аборигены не очень то хотели прихода властей континентального гоминьдановского Китая после ухода японцев, считали себя отдельной нацией. Но их подавили. А когда туда отступили войска и беженцы Гоминьдана, то они составили значительную часть жителей острова, а аборигены остались на обочине общественной жизни. Только сейчас, после ввода многопартийности, пытаются взять реванш.

Вы, простите, кого аборигенами называете?

Я не сказал что сатанист в чем то не прав или наоборот прав. Я сказал что условный "сатанист", или христианин, или атеист примерно с одинаковой вероятностью может быть вегетаринцем скажем, что его религиозные взгляды к этому отношения не имеют. Можно любить СССР и не любить существующее правительство, можно наоборот любить правительство и быть либералом, никакой прямой связи между этими взглядами нет.

"Кто в лес, кто по дрова".

Вы вообще посмотрите с чего этот спор вообще зашел.

[Ottokar]

ИМХО, хватит и Кореи

Ну, поскольку нужно быть реалистами- таки да, хватит. Вот только где развилка? "Пиндосы зассали" ©? Если честно, не верится. Или китайцы таки успешно завалили трупами^тм морпехов?

[Magnum]

Вот только где развилка?

Упрощенно и утрированно, севкорейцы в ходе первой атаки пробивают Пусанский периметр и занимают весь полуостров. Разумеется, в Инчхоне можно высадиться и после этого, но чуть-чуть сложнее со всех точек зрения, и моральной, и политической, и военно-стратегической.

И в Корею китайцы влезли не из за "пролетарского интернационализма".

Я не об этом. Если Ким Ир Сен не начинает войну, то Мао может неторопливо подготовиться в атаке Тайваня. Хоть в 1950-м, хоть в 1951-м. Баржи, ЛСТ и миллион джонок. Шансы невысоки, но они отличаются от нуля. После корейской войны - меньше нуля.

[Ottokar]

Я не об этом. Если Ким Ир Сен не начинает войну, то Мао может неторопливо подготовиться в атаке Тайваня. Хоть в 1950-м, хоть в 1951-м. Баржи, ЛСТ и миллион джонок. Шансы невысоки, но они отличаются от нуля. После корейской войны - меньше нуля.

Хмм, а если так?

Сталин налогает на решение Ким Ир Сена начать войну категорическое вето. В 1953 году он умирает, в 1956 году к власти приходит Хрущев, развенчивающий культ личности. В пику Сталину он тут же предоставляет Ким Ир Сену гранты на демократию советскую помощь (техникой, советниками и "добровольцами"). И в 1957 году

миллион джонок

КНР атакует Тайвань. Американцы успешно отбивают вторжение, но пока вокруг Тайваня идут бои, кимирсеновцы занимают Юг. Тут-то американцы и решаются возродить японскую военную мощь...

[Престес]

Вы, простите, кого аборигенами называете?

Коренных жителей Тайваня, которые под китайской властью не жили с конца 19 века, да и до этого - были лишь данниками с очень условным подданством к династии Цин.

Сталин налогает на решение Ким Ир Сена начать войну категорическое вето.

Бывший партизанский вожак Ким (весьма отдаленно относящийся к марксизму) откровенно говоря и не просил его согласия. Боевые действия низкой интенсивности между двумя корейскими правительствами (двоевластие в стране) шли уже с 1948 года, и не на "границе", а по всему полуострову - вплоть до крайнего Юга (остров Чеджудо). Ким просто поставил Сталина перед фактом "на меня напали, если ты настоящий коммунист - то помогай!" Вроде бы и хотелось отвертеться, а не вышло, тут и потеря международного авторитета СССР у своих союзников была бы, и американцы под Владивостоком снова - короче куча неприятных последствий. При этом Сталин отделался отправкой всего нескольких истребительных эскадрилий - и то сугубо неофициально, в то время как с американской и китайской сторон воевали сотни тысяч солдат вполне официально. Это ИМХО говорит о том что ему эта головная боль была нужна меньше всего, но выбора просто не осталось.

[Владимирович]

Ким просто поставил Сталина перед фактом

Когда Ким Ир Сен входил в комнату, Сталин вставал перед ним навытяжку

"на меня напали,

Лови попаданца !

[Ottokar]

Лови попаданца !

Как я понимаю, коллега Престес имеет в виду это

Боевые действия низкой интенсивности между двумя корейскими правительствами (двоевластие в стране) шли уже с 1948 года, и не на "границе", а по всему полуострову - вплоть до крайнего Юга (остров Чеджудо)

Понятное дело, что стычки на границе воспринимались обеими сторонами как нападение на них (см. Зимняя война и предшествующие события)

[Престес]

Лови попаданца !

Я понимаю, что с исчезновением Социалистического Содружества единственной канонической версией событий начала популяризироваться её буржуазная версия. Но почти полвека в немалом числе стран была популярна другая трактовка событий:

В июне 1949 по решению объединённого пленума ЦК Трудовых партий Северной и Южной К. обе партии объединились в Трудовую партию Кореи (ТПК), возглавившую политическое и экономическое строительство. Созданный в июне 1949 Единый демократический отечественный фронт (ЕДОФ) выдвигал в 1949 и в 1950 предложения о мирном объединении. Однако они отклонялись южно-корейскими властями, стремившимися вооруженным путём уничтожить партийно-демократический строй на Севере. 25 июня 1950 южно-корейская военщина развязала военные действия против КНДР. США тотчас же вмешались во внутренний корейский конфликт. В интервенции, осуществлявшейся под вывеской "войск ООН", приняли участие и некоторые др. страны. Свыше половины вооруженных сил, участвовавших в корейской войне, были американскими (американские сухопутные силы составили 50,3%, военно-морские — 85,9%, военно-воздушные — 93,4%). По призыву ТПК трудящиеся КНДР поднялись на Отечественную освободительную войну 1950—53. КНДР при поддержке СССР, КНР (откуда в К. прибыли отряды народных добровольцев) и др. социалистических стран, а также прогрессивных сил всего мира дала отпор агрессорам, которые были вынуждены пойти на подписание (27 июля 1953) перемирия (соглашение подписано с одной стороны верховным главнокомандующим Корейской народной армией и командующим китайскими народными добровольцами, с другой — главнокомандующим т. н. войск ООН)

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Корея

В любом случае, несмотря "кто начал первым", не было "двух Корей", было двоевластие на Корейском полуострове, один из диктаторов обязательно должен был в итоге свергнуть другого, не вечно же такому двоевластию сохраняться.

Когда Ким Ир Сен входил в комнату, Сталин вставал перед ним навытяжку

СССР вывел войска из Кореи ещё в 1948 году (в отличии кстати от США). Как Сталин мог на него повлиять, если его даже не спрашивали? Как и на Тито повлиял?

[Престес]

Понятное дело, что стычки на границе воспринимались обеими сторонами как нападение на них (см. Зимняя война и предшествующие события)

Если бы только перестрелки между отрядами Кима и Ли Сын Мана.

Вот вроде бы достаточно взвешенный подход: http://kore-saram.ru/Articles/ArticleInfo.aspx?Id=806e5dad-f966-4e20-9b82-2e0a9a1b03b8

Корейская война как предмет переосмысления. Брюс Камингс (Bruce Cumings), Чикагский университет Декабрь 2003

На протяжении 1990-х гг. американские историки периода "холодной войны" взялись за истолкованные секретные документы, крайне ограниченные и отобранные по политическим соображениям, что выглядело, как если бы изучение фактов, относящихся к происхождению Корейской войны, было откровенно завершено. Война началась 26 июня 1950 г., когда Сталин и Ким Ир Сен без должной причины совершили крупномасштабную агрессию против Южной Кореи. Метафорический способ, означающий переоценку, заключался в бесконечном повторении тезиса Кесрина Уистби о "войне Сталина". С другой стороны, на протяжении 1990-х гг. находящиеся внутри и вне Южной Кореи молодые ученые открыли для себя новую историю, ранее находившуюся под запретом. С 1950 по 1987 г. она была вне закона, и даже попытка ее серьезного изучения каралась тюремным заключением. Сейчас есть много работ, научных статей, отредактированных документов, записей устных изложений и прочих материалов о народных комитетах, распространившихся по всему полуострову между 1945 и 1946 гг., "восстании осеннего урожая" 1946 г., восстаниях в Чирисане и на Чеджудо, восстании в Есу и безжалостных убийствах южнокорейской армией обеспечения безопасности (вместе с американскими должностными лицами в области безопасности) невинных мужчин, женщин и детей до и во время войны. Большинство этих событий произошло в период американской военной администрации в Южной Корее (1945 - 1948) либо вследствие ее непосредственных указаний (1948, 49 и 50 гг., а также вплоть до настоящего времени), поэтому американцы несут большую ответственность за тот произвол, который от их имени творился в Южной Корее.

Вот более эмоциональный и пристрастный материал, фактология вцелом изложена:

Одним из толчков к решению о начале военной операции против Юга стало восстание на крупнейшем острове Южной Кореи - Чеджоду весной 1948 года, закончившееся резней и геноцидом.

Большая часть населения острова поддерживала оппозиционную Рабочую партию Южной Кореи. Местные власти не пользовались популярностью из-за их сотрудничества с японцами. Масло в огонь подливали высокие налоги и ощущавшийся на острове аграрный голод.

Волнения начались 3 апреля 1948 года, когда полиция на Чеджоду расстреляла демонстрацию в память корейцев погибших в борьбе с японскими захватчиками. В ответ народ атаковал полицейские участки, а так же избирательные участки. В столкновениях погибло около сотни человек. Раздавались призывы выступить и против американской военной администрации.

Для подавления восстания сеульские власти направили на остров 3000 солдат из 11 –ого полицейского полка, но прибывшие на остров молодые рекруты разбежались или частично примкнули к повстанцам. После этого, правительство Южной Кореи направило на Чеджоду отряды боевиков из так называемой «Молодежной ассоциации», а так же вооруженных диссидентов-беженцев из Северной Кореи. Остров захлестнула волна убийств. Проправительственные боевики убивали всех мужчин и насильно брали в жены женщин, чтобы «законно» завладеть имуществом своих жертв.

Население в панике бежало в горы, где возникла повстанческие базы. К октябрю 1948 года число повстанцев на Чеджоду достигла 4000 человек. Несмотря на плохое вооружение, восставшие смогли одержать ряд небольших побед над военными. К концу 1948 годы они уже перестали отождествлять себя с Югом и действовали под знаменами КНДР.

К весне 1949 года правительство Юга перебросило на остров четыре армейских батальона, усилило отряды «Молодежной ассоциации» и выделило для управления операцией американских военных советников. Это позволило быстро ликвидировать основные очаги сопротивления. 17 августа 1949 года в бою погибло большинство руководителей восстания, включая лидера повстанцев Ю Тук-ку.

С началом Корейской войны все население острова было разделено на группы в соответствие со своей политической лояльностью и помечено литерами- A,B,C,D . Тысячи были отправлены в лагеря. 30 августа 1950 года руководство разведки прислало на Чеджоду приказ «казнить всех представителей групп C и D через расстрел, не позднее 6 сентября». В марте 1950 году Северная Корея послала на остров десант надеясь активизировать повстанческое движение, но выяснилось, что Чеджоду на тот момент представлял выжженную землю. Попытка поднять новое восстание провалилась за считанные недели.

В течение десятилетий одно лишь упоминание событий на Чеджоду в Южной Корее влекло за собой арест, пытки и казнь. Лишь в начале 90-хх эта тема стала предметом публичного обсуждения. Выяснилось, что число жертв на Чеджоду насчитывало около 30 тыс. человек. 70% деревень на острове были уничтожены в ходе подавления восстания, 39 тыс. домов было разрушено.

Чеджоду это один из первых, но отнюдь не последний акт войны южнокорейского режима против своего народа. Последнее восстание в Южной Корее имело место в 1980 году, в городе Кванджу. При его подавление было убито около 2000 человек.

http://haspar-arnery.livejournal.com/292235.html

[Владислав]

Слава нынешнему Президенту КНДР Ким Ир Сену!!!!! Слава Чучхе!!!!!!