Флот для ПМВ Германия

[ясмин джакмич]

Нужно поступить примерно так, как сделали японцы с "Могами", только ещё хитрее - в башню, с самого начала предназначенную для крупнокалиберных орудий, временно поставить пушки меньшего калибра. Где-то за полгода до войны стволы и боекомплект оперативно заменяются.

Крупнокалиберные орудия, разумеется, делаются заранее, но, официально - не для кораблей, а, скажем, "для нужд береговой обороны".

Точно!

[Leopard]

- Кайзеры и Кенинги вооружить 343 мм орудиями

ну ооочень не германскийй калибр )

[Leopard]

- Дойчланды прокачать на стадии проекта до 6-8х280мм,

напрасная трата времени и денег ... ЭБР он и в африке ЭБР и линкором его не сделать

- Достроить в пару Фон дер Танну и Зейдлицу линейные крейсеры

ЛКр - идеальный корабль для RN, для ФОМа же - выброшенные деньги, немцам нужны ЛК, а не ЛКр

Изменено 9 Aug 2013 пользователем Leopard

[Cobra]

с самого начала предназначенную для крупнокалиберных орудий, временно поставить пушки меньшего калибра. Где-то за полгода до войны стволы и боекомплект оперативно заменяются.

У вас конечно прогресс по сравнению с Борисчем. Тот собирался менять башни, дурачек. Но вы всерьез предполагаете что те кому положено не зададутя вопросом о башнях и орудиях и тоннаже?

[швамбран]

с самого начала предназначенную для крупнокалиберных орудий, временно поставить пушки меньшего калибра. Где-то за полгода до войны стволы и боекомплект оперативно заменяются.

Но вы всерьез предполагаете что те кому положено не зададутя вопросом о башнях и орудиях и тоннаже?

Опыт 30-х годов, когда все военно-морские державы систематически занижали тоннаж своих кораблей, ведя двойную бухгалтерию, подсказывает, что такое возможно. Тем более, что по габаритам башни для 350-мм орудий, скажем, не сильно отличаются от 305-мм. "На первый взгляд не отличишь".

[ясмин джакмич]

ну ооочень не германскийй калибр )

Захотят победить, сделают 356-й

напрасная трата времени и денег ... ЭБР он и в африке ЭБР и линкором его не сделать

НАДО СДЕЛАТЬ

ЛКр - идеальный корабль для RN, для ФОМа же - выброшенные деньги, немцам нужны ЛК, а не ЛКр

У Вас есть альтернативные предложения?

Изменено 10 Aug 2013 пользователем ясмин джакмич

[komo]

У немцев было 35см калибр (реально 355мм), Круп и 34-см предлагал. Проблема в том что 34-35см башни слишком большие и тяжелые. Они требуют водоизмещения и ширины корпуса соответсвенного. К примеру я с трудом представляю линкор шириной с ранний дредноут (25-26м) с линейно-возвышеными башнями гк весом с килотонну как у 3*305-мм или 2*355-мм. Получится или монитор низкобортный, или нечто вроде сев с линейно-монотонным расположением, но своими глюками в виде плохой обитаемости и мореходностью. Просто линейные корабли в условиях послезнания будет выглидить так, нет пятерки дойчландов, в 1905г заложена пара ББ в 15-17кт схемой 3*2 с новыми орудиями (вероятней всего 28см45) и в 1906-1907 еще пара 20кт но уже 4*2 башнями. Это вместо дойчландов и Нассау. Ну а затем 23-30кт линкоры турбинные, с 4*2 34-35см орудиями. Возможны различия в количестве преддредноутов-ранних дредноутов если удастся старые Брандербурги и морально устаревшие 24см ББ продать. Но лучше не надо 5 ЭБР, 2 преддредноута, 2 дредноута + с десяток ббо из 24см броненосцев и ббо до 1910г в строю, достаточно для балтики и прикрытия минных полей у своих берегов, а главные силы в 8 линкоров вошедших в строй в 1911-14г вполне себе противовес 12 13,5" линкорам Гранд-Флита, особено если скорость в 23-24 узла имеют и превосходят англичан по защите. А если у англичан меньше линкоров заложено, скажем с 12г по три линкора в стой у бритов вступает вместо 4х , то вообще красота.

[Leopard]

Захотят победить, сделают 356-й

так сделали ... для Макензена 350 мм вот тут почитайте, там про немецкие орудия кое что есть http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/10.htm

НАДО СДЕЛАТЬ

зачем ???

У Вас есть альтернативные предложения?

есть и не раз в обсуждениях альтФОМа я их высказывал и рисунки прилагал ... ФОМ можно серьезно усилить практически в том же бюджете и при том же количестве корабликов, что было в реале, только слегка их доработать ...

Изменено 10 Aug 2013 пользователем Leopard

[ясмин джакмич]

так сделали ... для Макензена 350 мм вот тут почитайте,

У Меня Тарасовская иллюстрированная энциклопедия в 800 страниц всегда под рукой, и там в отличие от ссылки http://wunderwaffe.n.../Germ_BC/10.htm

есть прекрасный эскизный чертеж

А то что есть на сайте Вундерваффе, хорошо только справочной информацией и данными по нереализованным судостроительным программам.

зачем ???

Хотите строить во время войны? А ещё лучше после Ютландии? Стройте, Ваше право, Коллега

есть и не раз в обсуждениях альтФОМа я их высказывал и рисунки прилагал ... ФОМ можно серьезно усилить практически в том же бюджете и при том же количестве корабликов, что было в реале, только слегка их доработать

Ну да, а я прошу вместо Дойчландов строить летающие авианосцы за трилллион марок, а на Кёнинги ядерные снаряды поставить ещё за триллиард.

Чем не доработка! проект Дойчландов комплексно прокачать до 6-8 орудий, увеличить размер кораблей, чтобы они могли их тащить, и дать конкурентоспособные орудия Кайзерам и Кенингам.

Изменено 10 Aug 2013 пользователем ясмин джакмич

[ВАЛХВ]

Дейчланды строились до появления Дредноута и проектироваться могли только как ЭБР. Дредноутизировать их это все равно как новый корабль построить с чистого листа. В своё время с подачи кайзера в Германии создали компактный корабль Бранденбург (4 ЭБР), который можно рассматривать как переходный тип к дредноуту. Однако своего счастья не поняли и в следующей серии ЭБР скатились опять в русло общемировой тенденции. А сложись по другому, могли бы эволютивно выйти на тип ЛК нового поколения. Сначала 6Х280, потом 8 и 10 280. Также и свои броненосные крейсера могли развивать по схеме 6Х240, от которой до Фон дер Танна рукой подать.

[Leopard]

есть прекрасный эскизный чертеж

в работе Муженикова, ссылку на которую я приводил, четрежей достаточно ... они в конце работы, коллега )

Хотите строить во время войны? А ещё лучше после Ютландии? Стройте, Ваше право, Коллега

???????? я где-то писал подобную чушь ??? или вы так своеобразно меня интерпретируете ???? мой вопрос был прост и банален - зачем перестраивать ЭБР из которого все равно не сделать ЛК, а денег на перестройку он потребует не меньше, чем строительство НОВОГО корабля по новому проекту

Ну да, а я прошу вместо Дойчландов строить летающие авианосцы за трилллион марок, а на Кёнинги ядерные снаряды поставить ещё за триллиард. Чем не доработка! проект Дойчландов комплексно прокачать до 6-8 орудий, увеличить размер кораблей, чтобы они могли их тащить, и дать конкурентоспособные орудия Кайзерам и Кенингам.

можно смеяццо ... шутку оценил ... Дойчланды не прокачать т.к. бесполезно и дорого, а вот перевооружить Кайзеры с Кенигами, да и Нассау перевооружить можно вполне (таки в реале были предложения вооружить их 12" орудиями в ДП), как и вместо ФдТ, Мельтке с Гебеном и Зейдлица построить еще как минимум три нормальных ЛК типа Кайзер и ...

Изменено 11 Aug 2013 пользователем Leopard

[ясмин джакмич]

в работе Муженикова, ссылку на которую я приводил, четрежей достаточно ... они в конце работы, коллега )

Там текст и только текст поскольку это сайт Вундерваффе, - от текста в меню там не ссылается, единственная ссылка

Компания "ВеерВент" предлагает монтаж промыленной вентиляции.

мой вопрос был прост и банален - зачем перестраивать ЭБР из которого все равно не сделать ЛК, а денег на перестройку он потребует не меньше, чем строительство НОВОГО корабля по новому проекту

Почему нельзя? Почему бесполезно?! Втиснуть ещё 4 орудия в каземат, увеличив водоизмещение - ничего нереального в этом нет,

Паршивый дредноут лучше устаревшего броненосца.

вот перевооружить Кайзеры с Кенигами, да и Нассау перевооружить можно вполне

Об чем я говорю! Если не годиться 343 мм - не немецкий - то пускай делают 350 мм, американцы ведь научились их делать в 1911-м, немцы чем хуже?

Линейные Крейсеры типа Макензен начали строить только в 1915-м, уже во время войны, и ни один не был достроен. По причине отсутствия в Германии орудий этого калибра не доукомплектовали Саламис.

А по условию нужно усилить флот до начала войны.

Поэтому я говорю, если нельзя установить 356-мм, пусть делают 343, Вы возражаете что

ну ооочень не германскийй калибр )

как и вместо ФдТ, Мельтке с Гебеном и Зейдлица построить еще как минимум три нормальных ЛК типа Кайзер

Лучше бы построили ещё 3 Байрена к 1916-м году

[ВАЛХВ]

Решил наглядно систематизировать англо-немецкую дредноутную лихорадку, чтобы было понятнее, к чему пришли стороны. Германия со старта ушла бойко, дышала англичанам в спину, закладывая поначалу по 4 дредноута ежегодно, кроме 09 года. Теоретически шансы догнать были. Но вдруг с 1912 года что-то в Берлине треснуло – 2-3 киля ежегодно. Говоря спортивной терминологией, немцы выкинули полотенце. Англичане напротив с 1911 по 1913 год закусили удила и сделали феерический рывок. Почему так? На ум приходят такие объяснения:

1. В Рейхе отощала мошна.

2. Немцы решили, что Англию им не догнать и нечего пупок надрывать.

3. В Берлине определились со сроком начала ПМВ и хотели срочно подлатать прорехи в армии. А вот когда Францию и Россию раздавим, тогда и вернемся к ЛК и ЛКР.

Ничего другого в голову не приходит, поскольку в 07-11 годы такие средства угрохали. Ведь не просто так - девать некуда.

Изменено 11 Aug 2013 пользователем ВАЛХВ

[ясмин джакмич]

Отличная таблица, коллега!

Собственно из-за Дредноута и Беллерофона я и ратую переделать хотя бы Шлезвиг-Гольштейн

есть дисбаланс, который вопиет - Первый Линкор уже не один, а немцы все ещё собираются с мыслями

[Leopard]

Там текст и только текст поскольку это сайт Вундерваффе, - от текста в меню там не ссылается, единственная ссылка Компания "ВеерВент" предлагает монтаж

вы крайне невнимательны коллега ... вот вам ссылка не на фрагмент, а на всю работу, наслаждайтесь http://wunderwaffe.n...ne/BKM/Germ_BC/

а вот ссылка на чертежи в этой работе, а то вдруг опять не найдете... http://wunderwaffe.n.../Draw/index.htm

Почему нельзя? Почему бесполезно?! Втиснуть ещё 4 орудия в каземат, увеличив водоизмещение - ничего нереального в этом нет, Паршивый дредноут лучше устаревшего броненосца.

это простите - бред, причем полнейший бред

Об чем я говорю! Если не годиться 343 мм - не немецкий - то пускай делают 350 мм, американцы ведь научились их делать в 1911-м, немцы чем хуже?

ничем не хуже, полностью готовая двухорудийная башня с 35 см орудиями была сделана немцами в 1912 году и вполне могла пойти на Кайзеры, а уж на Кениги просто сам Бог велел

По причине отсутствия в Германии орудий этого калибра не доукомплектовали Саламис.

на салямис планировались американские 14" ... немецкие 35 см тут никаким боком

А по условию нужно усилить флот до начала войны. Поэтому я говорю, если нельзя установить 356-мм, пусть делают 343, Вы возражаете что

см чуть выше ... о сроках готовности не просто 35 см орудия, а и башни к нему ;)

Изменено 11 Aug 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Собственно из-за Дредноута и Беллерофона я и ратую переделать хотя бы Шлезвиг-Гольштейн есть дисбаланс, который вопиет - Первый Линкор уже не один, а немцы все ещё собираются с мыслями

у немцев к этому времени закончен проект Нассау ... см тут http://www.wunderwaf..._BB_1/index.htm

Изменено 11 Aug 2013 пользователем Leopard

[ясмин джакмич]

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/10.htm

Это ваша оригинальная ссылка. Где тут можно быть невнимательны Скрытых ссылок там нет,

у немцев к этому времени ПОЛНОСТЬЮ закончен проект Нассау

Проект.. рулоном чертежной бумаги они будут в Ютландии биться? ЧЕТЫРЕ Нассау не перебьют ШЕСТЬ английских линкоров, хоть надрессируйте экипаж. Пока немцы строят в ответ на Дредноут 4 линкора с 280 мм артиллерией, англичане успевают построить уже класс Сент-Винсент с пушками 305 мм.

Линкор это прежде всего оружие политическое, чем сложная единица боевой техники, и чем больше, тем лучше. Бразильцы приобрели "ненужные" им Минас Жерайс и Сан-Паулу, а как "братья-американцы" сразу стали с ними вежливыми. Простым англичанам будет жутко от мысли что немцы с ними почти на равных (к лету 1914-го у англичан 20 готовых линкоров и 4 в достройке), у Немцев пускай с двумя Дойчландами-недоделками будет 15 и 4.

19 против 24 и 17 против 24, настораживает противника и ободряет своих

[Doctor Haider]

Но вдруг с 1912 года что-то в Берлине треснуло – 2-3 киля ежегодно. Говоря спортивной терминологией, немцы выкинули полотенце. Англичане напротив с 1911 по 1913 год закусили удила и сделали феерический рывок. Почему так? На ум приходят такие объяснения: 1. В Рейхе отощала мошна. 2. Немцы решили, что Англию им не догнать и нечего пупок надрывать. 3. В Берлине определились со сроком начала ПМВ и хотели срочно подлатать прорехи в армии. А вот когда Францию и Россию раздавим, тогда и вернемся к ЛК и ЛКР.

Все просто. В 1912-м выборы в рейхстаг выиграли социал-демократы, которые снизили налоги и сократили военные расходы.

Это ваша оригинальная ссылка. Где тут можно быть невнимательны Скрытых ссылок там нет,

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/Draw/index.htm

смотрите тут

[ясмин джакмич]

смотрите тут

Коллега, да видел я полный комплект! Я знаю, и очень хорошо, сайт Вундерваффе http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/index.htm и изучил имеющиеся там издания - даже писал в электронной почте чтобы они приняли пакет сканов "Лайнеры на войне", но они списались что не могут из-за отстутствия разрешения правообладателя,

Ресурс очень хороший, много интересных изданий, в которых информация, которую трудно найти где-то ещё - но одна неприятная проблема, что в нем нет ссылок "в оглавление". Как коллега Leopard опубликовал ссылку, я нашел нужный журнал.

И все же не стоит отказываться переделать Шлезвиг-Гольштейн в какой-нибудь околодредноутный вариант. Лорд Нельсон и Агамеммнон, Аки и Сатсума, шестеро Дантонов, Андрей Первозванный, Радецкий - сколько кораблей устарели, едва успев вступить в строй! И отмахиваться от них "потому что история решила иначе" глупо!

[Leopard]

Проект.. рулоном чертежной бумаги они будут в Ютландии биться?

вам напомнить дату ютланда и даты ввода в строй ЛК класса Нассау

Линкор это прежде всего оружие политическое

дык ... с этим я и не спорю

И все же не стоит отказываться переделать Шлезвиг-Гольштейн в какой-нибудь околодредноутный вариант.

писал уже - это БРЕД

[Cobra]

Любая переделка и коренная модернизация это ПЛОХО или ОЧЕНЬ ПЛОХО

[ясмин джакмич]

вам напомнить дату ютланда и даты ввода в строй ЛК класса Нассау

Вы слишком привержены реальности и отказываетесь меня понимать,

[ВАЛХВ]

А я бы на месте немцев без модернизационных заморочек просто обменял бы с АВИ все 10 дойчландов на 3 их ЛК типа Вирибус Унитис и на 3 суперэбра типа Радецкий. Как раз составили бы 2-ю эскадру ФОМ. Если АВИ не покусится на щедрую доплату в рамках обмена, то тогда хотя бы рокировочка под национальными флагами: эти плывут с визитом в Вильгельмсхафен, а те в Полу. А с началом ПМВ вливаются в союзные флоты.

[Leopard]

Вы слишком привержены реальности и отказываетесь меня понимать,

по поводу реальности ... ну не люблю я эльфов, гномов и Мерлинов, а вас я и правда не понимаю, зачем вы хотите подложить ФОМу такую свинью с переделкой ЭБРов в недоЛК

Любая переделка и коренная модернизация это ПЛОХО или ОЧЕНЬ ПЛОХО

"золотые слова",

[ясмин джакмич]

зачем вы хотите подложить ФОМу такую свинью с переделкой ЭБРов в недоЛК

Итак, в качестве альтернативы вот этой теме попробуем рассмотреть, какой флот НАДО строить Германии перед ПМВ, если начинать в 1904-5 году.

"20 монтан - выбор победителя" - это, конечно, хорошо, но на том технологическом уровне их не построить даже. Что можно построить, если изначально в 1905 иметь большой, и еще увеличивающийся бюджет на флот, и послезнание о примерных направлениях развития линкоров.

Что можно построить к 1914 году?

Я отталкиваюсь прежде всего от условий временных рамок. Нужно втиснуть в 10 лет все что можно

Немцы, основательно разрабатывая проект Нассау, со всеми его достоинствами, Теряют почти 3 года, англичане к тому времени успевают построить 2 дредноута и ко времени сдачи серии Нассау доделывают ещё 4. Да, Вы железно правы: Может в техническом отношении немцы построили корабли ничем не хуже (в плане сохранения живучести Нассау и Гельголанды были продуманы гораздо лучше), - но простые обыватели немцы и рядовые англичане смотрят не на ТТХ, а на количество этих кораблей. А для половины победы важно чтобы подданные их величеств были уверены что ВМФ могучие и способные соединения, не уступающие ни в чем силам противника.

И в РИ немецкие газеты поливали военных грязью за то что калибр Нассау меньше английских, хотя в принципе скорострельность орудий и качество снарядов это нивелировало.

Да возможно переделывать Дойчланды (хотя бы 2! не прошу все 5) это пустая трата средств, НО с началом войны у немцев два дополнительных горе-дредноута, которые можно использовать хотя бы как тренировочные суда для экипажей (как полосы препятствий), а у Англичан два шанса доказать что они выиграли сражение.

Вы предлагаете очень здравое решение, переделать линейные крейсеры в полноценные линкоры, но все таки для наверстывания отрыва этого недостаточно.

Потом, немцы построили многострадальный Блюхер. Почему бы им не приперло сделать сходной же глупости с Шлезвиг-Гольштейном?