Вероломный Сталин

[Tayhard]

среди солдат будут "уклонисты", бросающие армию и идущие домой, либо отступающие в Румынию.

Дома их расстреляют за дезертирство, а границу будут плотно контролировать с обеих сторон - беглецы не нужны ни румынам ни Москве. Остается только в лес.

Только после окончания войны все равно расстреляют. Смысла нет. Единицы побегут.

[Tayhard]

Все дни осады 1500 самолетов и близко не было.

Как ни странно, вы видимо правы. Это где-то неверно перевели с английского и теперь гуляет по Рунету. 1150 - это число самолето-вылетов за определнный срок, только и всего.

Ну так тем более! В реале бомбило несколько сотен самолетов. Здесь будет намного меньше, если вообще будет - потому что самолеты нужны для действий против русских.

В АИ - не будет причины то бомбить, то делать паузы в ожидании, что поляки сдадутся.

После 19ого пауз не было.

Будут бомбить и самолетами, и орудиями, не меньше реала, но без пауз, будут штурмовать - в новой ситуации немцам Варшава нужнее, чем в реале. Город возьмут, потери будут,

Если не меньше реала, то на оборону против наступления РККА вообще сил не останется.

Учтите, что до 22 ого немцы даже не контролируют территорию между Модлином и Варшавой - там единственная дорога 30 км длиной между Вислой и густым лесом, вся простреливается артиллерией поляков.

[Tayhard]

Вот тут есть карта ТВД. http://www.warconflict.ru/rus/xx/?action=shwprd&id=481

[Dan_Corvus]

Народ, вы можете наконец объяснить, немцы пытаются взять Варшаву или её убрать из тыла, как угрозу фронту. Город осаждён, в нём полно не боевого населения, раненые и мирные люди, нет запасов медикаментов и продуктов. Зачем немцам терять солдат в штурме города, если можно его уничтожить, ни за что не поверю, что предусмотрительные немцы начали делать зажигательные бомбы для уничтожения Английской инфраструктуры, не за долго до битвы за Британию. Несколько сильных налётов и города просто не будет, и мы в учебниках истории будем смотреть не на фото знаменитого Сталинградского фонтана с детьми, а на фото какого то Варшавского Костёла.

[Tayhard]

можно его уничтожить, ни за что не поверю, что предусмотрительные немцы начали делать зажигательные бомбы для уничтожения Английской инфраструктуры, не за долго до битвы за Британию. Несколько сильных налётов и города просто не будет

Не все так просто. Питер бомбили зажигалками примерно с такого же расстояния - и удалось поджечь только Бадаевские склады.

[Tayhard]

Ну и в 1939 с зажигалками у немцев не очень. Там нужен алюминий или магний, или каучук - а это все дефицитные материалы. В 1941, когда обшарили всю Европу, было уже намного проще...

[Dan_Corvus]

А не спорю, но на одну Варшаву должно хватить, плюс возможность маневров для авиации здесь значительно больше чем над Ленинградом, и поддержка артиллерии лучше.

[Tayhard]

А не спорю, но на одну Варшаву должно хватить, плюс возможность маневров для авиации здесь значительно больше чем над Ленинградом, и поддержка артиллерии лучше.

На один Питер не хватило. Почему возможность маневра больше и поддержка лучше? В 1941 немцы стояли в 16 км от Зимнего дворца. Для авиации и артиллерии нет разницы - лупить по городу с половины окружности фронта или со всех 360 градусов. Тем более, что Питер как раз в основном на южной стороне.

Вы берите другие, удачные примеры сожженых городов - Гамбург, например. И смотрите сколько сил было задействовано там.

[sv19]

среди солдат будут "уклонисты", бросающие армию и идущие домой, либо отступающие в Румынию.

Дома их расстреляют за дезертирство

Рыдз-Смиглы не расстреляет, ему это и не нужно, и трудновато. Сталин не настолько туп, чтобы обращаться с местными как со своими

[Dan_Corvus]

Если я не ошибаюсь то меньше, чем Немцы на краткий срок могут задействовать, и общая частота вылетов а значит и бомбардировки выше за счёт расстояния, и если Саксы смогли ухайдохать Гамбург то почему Тевтоны не могут сжечь Варшаву.

[sv19]

Народ, вы можете наконец объяснить, немцы пытаются взять Варшаву или её убрать из тыла, как угрозу фронту. Город осаждён, в нём полно не боевого населения, раненые и мирные люди, нет запасов медикаментов и продуктов. Зачем немцам терять солдат в штурме города, если можно его уничтожить, ни за что не поверю, что предусмотрительные немцы начали делать зажигательные бомбы для уничтожения Английской инфраструктуры, не за долго до битвы за Британию. Несколько сильных налётов и города просто не будет, и мы в учебниках истории будем смотреть не на фото знаменитого Сталинградского фонтана с детьми, а на фото какого то Варшавского Костёла.

Или подожгут, или штурм, или в сочетании, но город возьмут

Если я не ошибаюсь то меньше, чем Немцы на краткий срок могут задействовать, и общая частота вылетов а значит и бомбардировки выше за счёт расстояния, и если Саксы смогли ухайдохать Гамбург то почему Тевтоны не могут сжечь Варшаву.

Скорее могут, чем нет. Но... поскольку контрдоводы здесь тоже могут привести, то, помножив контрдоводы на патриотизм, у коллег получается "ничегошеньки у немцев не получается"

А на деле - надо думать и спокойно обсуждать. Без подыгрываний одной из сторон

[sv19]

границу будут плотно контролировать с обеих сторон - беглецы не нужны ни румынам ни Москве.

Румынам отступившие поляки не мешали в реале, а здесь они даже теоретически полезны - ведь отступившие - явно "антисоветские". С советской стороны плотный контроль - да, вот только с какого числа??

Единицы побегут.

Курим реал - АК 1944-1946

[Dan_Corvus]

Ну и без подыгрований, Люфтваффе в 39 больше всего похожи на себя в 41 из всей армии, и для захвата острова ресурсы не один день надо собирать, так почему не предположить что часть от того что должно было при нужде превратить южную Англию в лунный ландшафт в 40-41 не использовать во второй половине 39.

[Tayhard]

Рыдз-Смиглы не расстреляет, ему это и не нужно, и трудновато.

Что значит не нужно? Он хочет без армии остаться?

[Tayhard]

Если я не ошибаюсь то меньше, чем Немцы на краткий срок могут задействовать, и общая частота вылетов а значит и бомбардировки выше за счёт расстояния, и если Саксы смогли ухайдохать Гамбург то почему Тевтоны не могут сжечь Варшаву.

"В налёте участвовал 791 самолёт: 728 бомбардировщиков сбросили 2400 тонн бомб.". То есть примерно по 3 тонны на самолет И так три дня, пока не образовался огненный шторм.

Учитывая что немецкие бомберы в 1939 хорошо если 1 тонну нагрузки возьмут, надо больше 2000 самолетов (и 3 суток вылетов). Столько физически у люфтов нет.

Можно конечно больше чем 3 суток, но шансы создать огненный шторм все же весьма малы.

часть от того что должно было при нужде превратить южную Англию в лунный ландшафт в 40-41

Гитлер до 09.1939 вообще не думал что англы на него нападут. Соответственно, ничего превращать в лунный ландшафт не собирался. А ресурсы шли на решение проблем в близлежащей перспективе.

Изменено 4 Sep 2013 пользователем Tayhard

[sv19]

После 19ого пауз не было

Были, например, 22-25 - только бомбили, пехота не наступала

[Tayhard]

Или подожгут, или штурм, или в сочетании, но город возьмут

С подожжением уже все сказал, а по штурму - могут, только всю пехоту при этом положат.

После 19ого пауз не было

Были, например, 22-25 - только бомбили, пехота не наступала

Так там действия пехоты ничего и не решали в РИ. Решала ковровая бомбардировка и артобстрел.

[sv19]

Если не меньше реала, то на оборону против наступления РККА вообще сил не останется.

Да хватит сил и на РККА, и на Варшаву. Потому что:

- немецкая армия что, полностью вся около Варшавы?? Вестимо, нет

- РККА за три дня всей массой не подойдет

[Tayhard]

Румынам отступившие поляки не мешали в реале, а здесь они даже теоретически полезны - ведь отступившие - явно "антисоветские".

Это если отдельные солдаты, на которых вобщем-то наплевать всем. А если серьезный процент от армии, то эту массу народа надо еще как то кормить, во что-то одевать, где-то селить и тд. И вообще куда-то девать.

[Dan_Corvus]

Так и огненный шторм и не нужен, нужно просто несколько интенсивных пожаров, которые вынудят поляков сдаться чтобы спасти мирное население. Плюс артиллерия не даст расслабиться. У поляков ведь нет приказа ни шагу назад, и Сталина местного разлива у них тоже нет, нет у них того кто убьёт миллион своих за идею.

[Tayhard]

Курим реал - АК 1944-1946

В реале русских воспринимали как врагов, как раз после РИ-1939. Здесь этого не будет.

[Tayhard]

Так и огненный шторм и не нужен, нужно просто несколько интенсивных пожаров, которые вынудят поляков сдаться чтобы спасти мирное население.

Коллега, Варшава - старинный европейский город, весь из камня. Ну не дадут там пожары такого эффекта. Или как в Гамбурге ( но там еще условия сложились благоприиятно), и погорит и перестанет.

А если учесть что большую часть авиации придется перебросить на восток, иначе русские просто маршем дойдут, то и вообще.

Да хватит сил и на РККА, и на Варшаву. Потому что:

- немецкая армия что, полностью вся около Варшавы?? Вестимо, нет

- РККА за три дня всей массой не подойдет

-Так это в РИ, где она толком и не штурмовала, а только бомбила. Одновременно на штурм и противодействие РККА - хватит или нет? Надо сомтерть с цифрами в руках.

-Почему за три дня? Старт 17ого, а Варшава в РИ сдалась только 28. Надеюсь, 11 дней хватит? Если что, с боями нужно пройти 200 километров.

[sv19]

там действия пехоты ничего и не решали

Угу, не решали... Поляки сдались именно после пехотного штурма 26-27 сентября

Единственно, что Руммель - "за русских", так что держаться будут "до конца". Но у немцев много шансов для захвата, пехота, вестимо, пострадает, но чтоб "вся полегла"...нереал

Еще могут решить пробиваться из Варшавы "к русским"

[sv19]

Курим реал - АК 1944-1946

В реале русских воспринимали как врагов, как раз после РИ-1939. Здесь этого не будет.

Увы, задолго до. Ибо еще в 1919-1920 "сошлись два барана" - поляки хотят украинской и белорусской земли, красные хотят "красную Польшу"

[Tayhard]

там действия пехоты ничего и не решали

Угу, не решали... Поляки сдались именно после пехотного штурма 26-27 сентября

Англовики, промт. "25 сентября... генеральное наступление началось на всех фронтах окруженной Варшаве... Нападение было отбито, и немецкие войска были вынуждены отступить на исходные позиции. На следующую ночь польские войска сумели успешно контратакуовать... 27 сентября немецкие Верховного командования организовал еще одну полномасштабную атаку, которая была еще раз отразили с большими потерями с обеих сторон. Военное положение в Варшаве был относительно хорошим . ... удалось собрать достаточно сил и военных материалов, чтобы успешно защитить город на несколько недель дольше. Тем не менее, положение гражданского жители Варшавы становились все более трагическими. Постоянной бомбардировки гражданских объектов, отсутствие продовольствия и медикаментов привело к огромным жертвам среди гражданского населения... недостаток как питьевой воды и воды, с которой для тушения пожаров, вызванных постоянным обстрелом. Кроме того, стратегическое положение стало очень трудно. Вступление Советского Союза в войну и отсутствие поддержки со стороны западных союзников сделаны дальнейшие обороне города бессмысленно."

Я надеюсь из этого текста очевидно, что решающую роль сыграли бомбардировки и безысходность, а не пехотные штурмы?

Но у немцев много шансов для захвата, пехота, вестимо, пострадает, но чтоб "вся полегла"...нереал

Берите Сталинград, при штурме в лоб будут такие же потери.

Изменено 4 Sep 2013 пользователем Tayhard