Вероломный Сталин

[Archer]

Хм, под Кобрином Гудериану еще поляков разбить надо. Мы их не учли, в РИ они свернули сопротивление, узнав что с востока идет РККА. Тут этого не будет.

Там всего одна дивизия обороняется. Выкурить их оттуда по-быстрому не получится, но если даже их там оставить серьезных проблем немцам они мне кажется не создадут.

Вообще ситуация не очень веселая для РККА вырисовывается с этими двумя контрударами. Части Красной Армии повсюду растянуты, у них проблемы чисто организационного плана везде. Чем больше я тут прикидываю силы Вермахта, их положение и вообще что да как там получится, - тем более вероятным представляется, что их отбросят назад в Белоруссии и даже возможно от Львова. Впрочем, у РККА уже подходят части второго эшелона (10-я армия как раз развернута 19 сентября) и немцы тоже далеко не продвинутся. Где-то встанут, посмотрим еще точнее где именно.

Проблема тут в том, что если РККА не сможет быстро пробиться на помощь Варшаве, она сильно долго держаться не сможет. Тем более в условиях, когда немцы резко усилили нажим. А если падет Варшава, Вермахт высвобождает для удара по РККА весьма впечатляющий кулак...

Ситуацию под Львовом можно было бы существенно улчушить для РККА если бы уже сейчас начали формировать из "задержанных" поляков дивизии и быстро гнать на фронт. Это значительно усилило бы армию Голикова. Но, поскольку в модели мы не можем подыгрывать и должны исходить из РИ личностей - Голиков не станет этого делать по своей инициативе. А пока там еще в Москве решат, да договорятся с Рыдзом об условиях... Будет поздно.

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Archer

[Tayhard]

если бы уже сейчас начали формировать из "задержанных" поляков дивизии и быстро гнать на фронт. Это значительно усилило бы армию Голикова. Но... Голиков не станет этого делать по своей инициативе. А пока там еще в Москве решат, да договорятся с Рыдзом об условиях... Будет поздно.

Мне кажется, это не Голикову решать. А в Москве заранее небось подумают, до 17ого. Конечно, хаос будет...Вопрос, когда договор Сталина и Рыдза дойдет до командиров польских частей. Собственно, русским ничего не надо от поляков кроме одного - чтобы те продолжали сражаться.

[Tayhard]

Проблема тут в том, что если РККА не сможет быстро пробиться на помощь Варшаве, она сильно долго держаться не сможет. Тем более в условиях, когда немцы резко усилил нажим.

Как они его усилят? Авиации надо теперь лететь на фронт против русских, а не бомбить Варшаву. И почему Варшава не сможет сопротивляться? Будет Сталинград. Конечно, боеприпасов в городе не то чтобы завались, а на воздушный мост надежды маловато....Но раньше чем расстреляют все снаряды Варшава не сдастся. А у немцев припасы тоже не бесконечные, и фронт их съедает.

[master1976]

Нет, они оказываются в стороне от направления удара.

В стороне-то в стороне.Но!Возможен удар от Малориты в направлении на Брест(если у поляков есть информация,что гарнизон крепости еще держится)или на Кобрин,во фланг Авангарду корпуса Гудериана(если у поляков есть информация о действиях русских,и о последних политических изменениях.А информация такая может быть,поскольку Клеберг опирался на связь,обеспечиваемую штабом Польской Пинской флотилии).

[Archer]

Как они его усилят?

Будут штурмовать всерьез В РИ они полагали, что Варшава и так сдастся, потому что деваться некуда. Лично Адольф Алоизовчи говорил, что не желает напрасной гибели немецких солдат, особо подчеркивал нежелательность уличного боя в городе. Поэтому они то и дело вели переговоры с перемирьями, обстреливали, бомбили и продвигались довольно осторожно.

Здесь у них выбора нет - ситуация, когда в тылу Вермахта, вынужденного действовать против наступающей РККА, находится Варшава и серьезная польская группировка, для них нетерпима. Надо брать быстро и "любой ценой". Войск у немцев для массштабного штурма достаточно.

И почему Варшава не сможет сопротивляться? Будет Сталинград.

Вы подняли интересный вопрос. Сколько может держаться Варшава?

РИ срок здесь не применим по двум причинам:

а) Варшава сдалась не исчерпав возможностей для сопротивления просто потому что смысла в дальнейшей борьбе не было никакого. А так-то могла бы еще и дальше держаться.

б) Но с другой стороны, Вермахт в РИ не атаковал город так, как будет теперь.

Может ли Варшава стать "Сталинградом-1939"?... Для этого надо моральный фактор и материальный. С первым... ну можно согласиться. Поляки - один из очень немногих народов Европы про которых я могу признать, что они в состоянии устроить "сталинград" В конце концов, в РИ например было Варшавское востание 44-го когда Варшава в куда худших условия (не было регулярной армии как здесь) держалась 2 месяца.

Но хватит ли сил? Материальных? Там ок. 140 тыс солдат польской армии + допустим "все способные держать оружие". Но вот насколько им хватит боеприпасов вопрос. В настоящем Сталинграде все же было снабжение и свежие войска все время подбрасывали.

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Archer

[Ottokar]

Archer, давайте! Вставьте в ваш таймлайн героическую оборону Варшавы!

[Magnum]

+10000000! Даешь оборону Варшавы! Тут двух мнений быть не может!

[Ottokar]

+10000000! Даешь оборону Варшавы! Тут двух мнений быть не может!

Главное- в финале спасти город. Должен же быть хэппи-энд?

[Magnum]

Наши все равно победят.

П.С.

Не могу не заметить, что фотографии из разрушенной Варшавы будут отлично смотреться в западных газетах.

[Tayhard]

ЗЫ: В обороне Львова будут участвовать Станислав Лем и Станислав Ежи Лец!

Не могу не заметить, что фотографии из разрушенной Варшавы будут отлично смотреться в западных газетах.

Кровожадно: а фотографии разрушенного Берлина - еще лучше!

[Ottokar]

Наши все равно победят.

Боюсь, евреи изрядно пострадают от обеих сторон при боях за Польшу. Но Израиль таки могут создать пораньше): Особенно если с Гитлера, разочаровавшегося в Англии, станется поднять арабов на бунт против метрополии

Не могу не заметить, что фотографии из разрушенной Варшавы будут отлично смотреться в западных газетах.

Как иллюстрация зверства фашистов или героизма поляков?

Кстати, о немцах: на мой взгляд, идеальным бундеспрезидентом послевоенной Германии будет вот этот товарищ (тут написана правда, но не вся), совершенно забытый альтисториками- антикоммунист, антифашист, русофоб, англофоб и просто хороший интересный человек. Альтернативная Германия обещает быть! (и никаких детерминистичных ГДР с ФРГ)

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Serbes

[VIR]

вот этот товарищ

А как же он еще и автогонками занимался на какой-то там Формуле?

[Ottokar]

А как же он еще и автогонками занимался на какой-то там Формуле?

Вы его с кем-то путаете, сдается мне?

[Tayhard]

А еще на стороне поляков будет сражаться настоящий индейский вождь, надеюсь его книжки в детстве все читали. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сат-Ок

А.Шклярский тоже там, в Варшаве...

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Tayhard

[Урус-хай]

А еще на стороне поляков будет сражаться настоящий индейский вождь, надеюсь его книжки в детстве все читали. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сат-Ок А.Шклярский тоже там, в Варшаве...

В детстве обожал их книги!

[Magnum]

Боюсь, евреи изрядно пострадают от обеих сторон при боях за Польшу.

Хуже, чем в реале, в этой вселенной быть просто не может. Это всех народов и людей доброй воли касается. Вроде с этим все согласны, кроме сбежавших критиканов (но их мнение нас не интересует).

с Гитлера, разочаровавшегося в Англии, станется поднять арабов на бунт против метрополии

Так он и в реале, один иракский мятеж чего стоит.

Как иллюстрация зверства фашистов или героизма поляков?

И то, и и другое.

[Magnum]

не уверен

Коллега, с одной стороны вы ставите правильные вопросы.

Но это дело далекого будущего.

Давайте сначала ВМВ выиграем.

[Tayhard]

А еще на стороне поляков будет сражаться настоящий индейский вождь, надеюсь его книжки в детстве все читали. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сат-Ок А.Шклярский тоже там, в Варшаве...

В детстве обожал их книги!

А маленькая И. Хмелевская будет подносить бойцам патроны на передовую, как же-с.

[Magnum]

Вот еще один польский офицер, майор медицинской службы. В эти дни находился в Варшаве.

[Ottokar]

Хуже, чем в реале, в этой вселенной быть просто не может. Это всех народов и людей доброй воли касается

Согласен

Вот еще один польский офицер, майор медицинской службы. В эти дни находился в Варшаве.

Поучаствует в обороне?

[Tayhard]

Вот еще один польский офицер, майор медицинской службы. В эти дни находился в Варшаве.

Поучаствует в обороне?

Будет оказывать медицинскую помощь раненым, вестимо.

[Тома]

А еще на стороне поляков будет сражаться настоящий индейский вождь, надеюсь его книжки в детстве все читали. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сат-Ок

Я тоже читал, и с удовольствием. Но уже не в детстве слыхивал, что он не индейский вождь, а талантливый мистификатор, не хуже Дефо... Проверить не могу, да и офтоп.

б) Но с другой стороны, Вермахт в РИ не атаковал город так, как будет теперь.

Но с третьей стороны опыта уличных боёв (и вообще штурма больших городов) у вермахта вообще никакого. Уж всяко на порядок меньше, чем было к Сталинграду.

И даже прокачанный вермахт 41-42-43 года крупные города штурмом (именно штурмом, при упорной обороне, не обходами) брал как-то не слишком лихо, вечно застревал: Одесса (ну там больше румыны, но всё же), Севастополь, Ленинград, Новороссийск, Сталинград даже неудобно поминать, Тула... со Смоленском тоже повозюкались, для первого месяца войны - достаточно долго...

[Женя]

Что быстроногийгейнц сможет отбросить Чуйкова - то я не сомневаюсь. Вопрос - а дальше что? ну т.е. отбросил. Надо же, чтобы добежали до него остальные части Вермахта, линию фронта выстроили. А то вот так отбросит Гудериан - и окажется далеко обойдён по флангам другими группировками русских войск, без горючего и боеприпасов. Кто ему их возить будет и как? по воздуху?

[sergey289121]

Кстати...Я не смог прочитать обсуждение полностью, но...Я думаю поляки прекрасно понимают, что дядя Джо просто так им помощь не окажет.Согласятся ли они на РИ границу после 1945 или же будут торговаться?Хотя конечно 17.09.1939 им уже не до торговли... А зачем? Линия Керзона, не больше.

Коллега, исправте цитату, я такого не говорил.

Я о том, что у РККА-39 и ее командования нет ни опыта финской, ни тем более послезания. А не о "позитивах" и "негативах"

У РККА это все было в 41 и где РККА? Наступать РККА-2 лучше из Восточной Польши а не из под Москвы.

Отрежут группировку РККА, рвущуюся к Берлину, снова пойдут в Польшу, там, наверное, остановятся. Без всякой Москвы.

А Москва стоит и смотрит на все это? Не смешно.

не уверен.

На Японии это все и опробуют.

Ну, а управлять им кто будет?

Поляки, боевой персонал польский, технический русский.

Вы подняли интересный вопрос. Сколько может держаться Варшава? РИ срок здесь не применим по двум причинам: а) Варшава сдалась не исчерпав возможностей для сопротивления просто потому что смысла в дальнейшей борьбе не было никакого. А так-то могла бы еще и дальше держаться. б) Но с другой стороны, Вермахт в РИ не атаковал город так, как будет теперь. Может ли Варшава стать "Сталинградом-1939"?... Для этого надо моральный фактор и материальный. С первым... ну можно согласиться. Поляки - один из очень немногих народов Европы про которых я могу признать, что они в состоянии устроить "сталинград" В конце концов, в РИ например было Варшавское востание 44-го когда Варшава в куда худших условия (не было регулярной армии как здесь) держалась 2 месяца. Но хватит ли сил? Материальных? Там ок. 140 тыс солдат польской армии + допустим "все способные держать оружие". Но вот насколько им хватит боеприпасов вопрос. В настоящем Сталинграде все же было снабжение и свежие войска все время подбрасывали.

Так Вы сами сказали - в РИ 1944 Варшава держалась 2 месяца - здесь не меньше. Во вторых помимо воздушного моста, можно перекинуть части ВДВ и устроить постоянное дежурство самолетов РККА в воздухе.

[sigulin.maxim]

Таймлайн дошел до 20 сентября, начались боестолкновения с советскими войсками - пришло время немцам выступать с мирными предложениями.

Или они попробуют до 22-23 сентября нанести советам максимально возможное поражение, для улучшения позиции на переговорах?