Вероломный Сталин

[Бродяга-2]

Вторые пять копеек.

Я тут подумал и предлагаю.

1 Сталин скорее всего договорится с существующим польским правительством, ни коких обезьянок в обозе не привезёт.

В условиях отсутствия дговарённости с АиФ это опасно.

2 Немцы скорее всего Варшаву не возьмут. У гарнизона большой бонус - помощь идёт.

Можете смело прописывать стабилизацию фронта по Висле с Варшавским плацдармом.

3 Битва за Восточную Пруссию главное событие осени-зимы.

4 Участие Литвы не только возможно ни и вероятно на 100%.

5 К ноябрю-декабрю СССР полностью переходит экономику на военные рельсы.

6 Почему-бы в Банкете не поучаствовать и Венгрии (против Германии).

Не только возможно но и вероятно.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Бродяга-2

[Magnum]

А ведь я предлагал мир...

Коллега, мой вам совет -- откройте еще несколько тем, типа "Авиация в МВС", "Танки в МВС", "Тихоокеанский фронт в МВС". После этого смело требуйте у администрации отдельный раздел, где вы сможете спокойно банить флеймогонов и флудеров. Если что - готов выполнять обязанности младшего модератора.

Иначе никак, они просто не слышат.

[sv19]

После Курской дуги все было понятно и очень печально. Где же были доблестные заговорщики??? Всем ненужный, всем мешающий и всеми презираемый Адольф рулит, пока не окружают Берлин.

Ну как где? Вот здесь. http://ru.wikipedia...._против_Гитлера Статья про 1944, но там упоминаются и все предшествующие попытки.

Коллега, это после того, как Гитлер загнал страну в такую ж... что эта тема - райский вариант в сравнении. И это попытки, где же результат?? Единственное, что-то похожее на реальную попытку действительно убрать Гитлера - это Штауффенберг.

Как хотите, а все неуклюжие "заговоры" против Гитлера только подтверждают - власть он держал крепко

[sv19]

Объясните это Сталину

Сталин не понимал, что нельзя в Империи усиливать национальные окраины? Да за кого вы его держите?! Это же азы!

Ваши желания и Ваше вИдение истории России несколько отличаются, от сталинских, Вы это с успехом доказывали во множестве тем.

Сталин - большевик, Вы это тоже не раз повторяли. Что же теперь забыли?

А насчет азов - Прибалтика, Западная Белоруссия, Западная Украина, Молдавия, попытка с Финляндией, вопрос с турецкой Арменией и Иранским Азербайджаном тоже ставился - как-то Сталин другой логикой руководствовался, однако..

[Tayhard]

3-10 сентября французы уже "забили" на помощь Польше. Оказывается, она уже умерла в это время!! А поляки-то и не знали.

Раньше 17ого они просто не успевали отмобилизоваться.

А ведь я предлагал мир...

Коллега, мой вам совет -- откройте еще несколько тем, типа "Авиация в МВС", "Танки в МВС", "Тихоокеанский фронт в МВС". После этого смело требуйте у администрации отдельный раздел, где вы сможете спокойно банить флеймогонов и флудеров. Если что - готов выполнять обязанности младшего модератора.

Иначе никак, они просто не слышат.

Поддерживаю. Диалог глухого со слепым...

Коллега, это после того, как Гитлер загнал страну в такую ж... что эта тема - райский вариант в сравнении.

Вы не учитываете психологическое влияние громких побед 1939-1941 годов.

[Tayhard]

3 Битва за Восточную Пруссию главное событие осени-зимы.

4 Участие Литвы не только возможно ни и вероятно на 100%.

6 Почему-бы в Банкете не поучаствовать и Венгрии (против Германии).

3. Не уверен, там все очень укреплено.

4. ну тогда армии просто схлестнутся на середине Литвы, ибо тамошняя армия немцев не задержит и на полчаса.

6. Зачем? У Венгрии нет никаких претензий к Германии.

Как хотите, а все неуклюжие "заговоры" против Гитлера только подтверждают - власть он держал крепко

Скорее наоборот. Против Сталина, Черчилля и Рузвельта что-то заговоров не было.

открою секрет - в Западной Европе сторонников идеи слать Сталину шиш (всегда) больше, нежели сторонников идеи слать ему что-либо полезное

Неужели? Источник сего откровения? Слали аж в 1944-1945 когда по вашей логике смысла не было....

[Tayhard]

Проблема обеих сторон - нехватка техники. Будут тупо бодаться в лоб.

Хотя, если союзники сподобятся что-то серьезное перекинуть на восток, есть варианты.

В идеале, польское правительство объявляет временной столицей Львов и действует оттуда, а войско польское подчиняется ему. Если АиФ подкинут им техники, так поляки в своей весовой категории будут смотреться не хуже РККА, им вполне можно доверить часть фронта.

Опять же, в идеале - допустим к югу от припятских болот действуют поляки, а к северу - русские. Так логистика меньше страдает.

Тут вырисовывается давление на Турцию, чтоб пропускала суда с военными грузами через Проливы...

[sv19]

Третье. Опыт СССР в войнах. Смотрим Финляндию. Кто сказал, что против вермахта в условиях надвигающейся зимы РККА покажет себя лучше???

Дело не в немецкой "нефти, кторой мало". А в том, что наносить контрудары и отрезать наступающие войска вермахт, увы, умеет. И для этого вовсе не надо полгода войны, все гораздо быстрее и печальнее..

Финляндию оно конечно, а можно еще Халхин-Гол глянуть.

Вермахт много чего умеет, но что он будет делать к середине-концу зимы, когда тупо кончится горючка?

Можно и Халхин-Гол. Там поначалу тоже проблем было немало.

И хотелось бы суровых подробностей о том, что у немцев горючего - ровно на полгода.

[sv19]

Неужели? Источник сего откровения? Слали аж в 1944-1945 когда по вашей логике смысла не было....

Матчасть. 1. Слали не потому, что так приказал избиратель.

2. Таки между ситуацией до июня 1940 и после - дистанция огромного размера. Черчилль вон тоже грозил СССР "во время оно", а потом стал другом. Так что сравнение с 1944 некорректно.

И 3. Слали очень много США. Здесь они еще не могут. А АиФ - 1. они на войне, самим нужно. 2. им не нужно усиление СССР, а критическую точку - либо мы помогаем СССР, либо нам самим капец, как это было у Черчилля - здесь не перешли. Так что, как говорится "не дождетесь".

Скажу больше - АиФ выгодно, чтобы Германия и СССР подольше валтузили друг друга. И решающий перевес любой из сторон им не улыбается

[sv19]

Вы не учитываете психологическое влияние громких побед 1939-1941 годов.

А Вы не учитываете влияние решения проблем безработицы и бескровных побед 1935-1938 гг.

[sv19]

Против Сталина заговоров не было.

Заговоры не заговоры, а покушения таки были

Изменено 1 Sep 2013 пользователем sv19

[sv19]

Против Черчилля и Рузвельта что-то заговоров не было.

Надеюсь, разница в госустройстве США и Вбр с одной стороны и Третьего рейха с другой Вам известна

[VIR]

Сталин - большевик,

Ну и что? Люди покончившие с якобинством - Баррас, Тальен, Фуше, и прочие - были такими якобинцами что пробу ставить негде было.

А насчет азов - Прибалтика, Западная Белоруссия, Западная Украина, Молдавия, попытка с Финляндией, вопрос с турецкой Арменией и Иранским Азербайджаном тоже ставился - как-то Сталин другой логикой руководствовался, однако..

Присоединение новых наций к Империи и усиление уже входящеих в неё - это две большие разницы.

Присоединить, скажем, прибалтийские страны - это понятно. А вот взять и подарить Украине Новороссию, а потом еще и кусок Польши - это не от большго ума.

Единственное объяснение - создав своими руками и головой, и стартуя с нуля, такую власть, о которой и российксие императоры мечтать не могли, и при которой, конечно же, никаких национальных волнений и быть не могло, он слишком уверовал в то, что и его преемники будут обладать такой же властью. И вот это вот была ошибка. Но что поделаешь - и на Солнце есть пятна. А может сказалось этническое происхождение

[sv19]

одно дело вы ограничиваете снаружи страну или её наружные средства, армию там. Другое дело вмешательство во внутреннюю политику. Это куда более чувствительный вопрос. Имхо требование будет, но снять его снимут при необходимости.

Этого требования вообще не будет. Потому что есть серьезный риск, что в ответ на него Берлин посылает всех лесом, воюет до упора, в результате усиливается СССР. Оно АиФ надо?

(Сравнение с 1941-1945 не предлагать, там - еще раз объясняю - ситуация, когда Ф вообще кончилась, у Вбр дела более чем плохи, поэтому вся надежда на СССР. В этой теме подобного и близко нет)

[sv19]

никаких национальных волнений

Вы так рьяно против советских мифов, а сами сейчас аж два используете: советский - вот этот,

и имперский - про подаренную Украине Новороссию и "кусок Польши", который на самом деле захваченная поляками Галичина

Впрочем, во многом я с Вами согласен, Вы только зачастую перегибаете, будучи по сути правы, но, наверное, это только для того, чтобы пораздражать собеседников

[sv19]

В РИ Рыдз-Смиглы (уж вот у кого гонору было выше крыши!) смиренно запрашивал "в каком качестве РККА перешла границу Польши?". Явно надеясь услышать, что в качестве союзников. Здесь это его чаяние реализовалось. Ну и какова по вашему будет его реакция?

JACKPOT!!!!!

Совсем нет у Вас уважения к старому лису, заклятому антибольшевику Рыдз-Смиглы..

Хороший Джекпот, когда минимум кресы отнимут, максимум - поставят в Варшаве "красное" правительство..

Нет, плакать он не будет, но и поводов для бурной радости тоже незаметно. Может, позже Сталин его порадует на удивление адекватными предложениями, но на момент 17 сентября они еще неизвестны, а поводов не любить "Советы" хватает

[Tayhard]

И хотелось бы суровых подробностей о том, что у немцев горючего - ровно на полгода.

http://www.airwar.ru...fww2/me210.html Надеюсь, устроит. "В 1939 году Германия импортировала 80% каучука, 65% олова, 70% меди и 25% цинка... к началу войны Германия располагала запасами в 8400 тысяч тонн бензина (в том числе 355000 тонн авиационного), что составляло запас на 3 месяца."

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Tayhard

[Tayhard]

1. Слали не потому, что так приказал избиратель.

И что было бы если не послали? Ведь по вашей логике в этом была бы прямая выгода союзникам!

2. Таки между ситуацией до июня 1940 и после - дистанция огромного размера. Черчилль вон тоже грозил СССР "во время оно", а потом стал другом. Так что сравнение с 1944 некорректно.

Я говорил не про 1941, а про 1944. Уже всем ясно кто победит. Зачем усиливать СССР?

[Tayhard]

Слали очень много США. Здесь они еще не могут. А АиФ - 1. они на войне, самим нужно. 2. им не нужно усиление СССР, а критическую точку - либо мы помогаем СССР, либо нам самим капец, как это было у Черчилля - здесь не перешли. Так что, как говорится "не дождетесь".

1. Ну, располагая ресурсами Британской империи, могут и подкинуть чего надо.))

2. По этой логике ленд-лиз закончился бы в 1944. Но этого не произошло. Или США было нужно усиление СССР?

А Вы не учитываете влияние решения проблем безработицы и бескровных побед 1935-1938 гг.

После такого позора как стратегический тупик и удавка блокады в первой же войне, это быстро забудут. Слишком похоже на ПМВ...

Против Сталина заговоров не было.

Заговоры не заговоры, а покушения таки были

На Сталина? Ммм, где, когда?

Скажу больше - АиФ выгодно, чтобы Германия и СССР подольше валтузили друг друга. И решающий перевес любой из сторон им не улыбается

Тогда зачем вообще высаживались в Италии и переходили Рейн? Освободили бы Францию и смотрели бы как Германия и СССР воюют. Ан нет.

Надеюсь, разница в госустройстве США и Вбр с одной стороны и Третьего рейха с другой Вам известна

Линкольна и Кеннеди она от "народного гнева" не спасла.

Этого требования вообще не будет. Потому что есть серьезный риск, что в ответ на него Берлин посылает всех лесом, воюет до упора, в результате усиливается СССР. Оно АиФ надо?

(Сравнение с 1941-1945 не предлагать, там - еще раз объясняю - ситуация, когда Ф вообще кончилась, у Вбр дела более чем плохи, поэтому вся надежда на СССР. В этой теме подобного и близко нет)

В 1944 Ф уже началась, у Вбр дела отлично. И тем не менее, представьте, требовали безоговорочной капитуляции. Хотя, как вы верно заметили в результате Берлин их послал, а СССР усилился.

Хороший Джекпот, когда минимум кресы отнимут, максимум - поставят в Варшаве "красное" правительство..

Сравните это с РИ - 1940 годом и станет ясно что выступление русских - райский подарок. А чем дело кончится было 17.09 уже ясно.

[sv19]

1. Слали не потому, что так приказал избиратель.

И что было бы если не послали? Ведь по вашей логике в этом была бы прямая выгода союзникам!

2. Таки между ситуацией до июня 1940 и после - дистанция огромного размера. Черчилль вон тоже грозил СССР "во время оно", а потом стал другом. Так что сравнение с 1944 некорректно.

Я говорил не про 1941, а про 1944. Уже всем ясно кто победит. Зачем усиливать СССР?

Затем, что: 1. приняты некие обязательства,

2. Англию изрядно бомбили, и к тому же там у власти Черчилль. Англии теперь нужно уничтожение режима в Германии. По США - тоже все понятно. Франция СССР не помогала, ей бы себе помочь.

Еще раз - сравнение 1944 года с 1939 более чем некорректно.

[wizard]

да как бы так помягче сказать.

главная причина того что Сталин не пошел войной на фюрера в 39 это:

1. Страх за собственную ( коммунистическую) власть, ав ну как Немцы вступив на территорию СССР колхозы распускать станут.

2. Наши военные ОЧЕНЬ боялись ГЕрмании после 1914-1917,фактически один на один страшно было до ужаса, поэтому решили что хрен с ней с Польшей, немцы увязнут в о Франции как в 18 при том , что сШа могут вписаться и когда немцев штаты и франки с англами погонят мы КаК врежем и понесем революцию.

Сталин разыгрывал трюк Ленина с Брестским миром. Кто ж знал ТОГДА что франки сольются за 40 дней?

[sv19]

Про Польшу и 1940 - еще раз - все верно с позиции послезнания. А его в сентябре 1939 нет.

А есть факт: началась война, Германия наступает, АиФ помогает только на словах. СССР выждал, пока немцы побьют поляков, и приперся за своим интересом. Разумеется, со словами "мы вас спасем" - русские всегда так говорят.

Оно, конечно, хорошо, что русские сцепятся с немцами (опять же - а надолго ли?). Но лучше бы Франция ударила в Рур, натиск немцев ослаб, а русские сидели дома.

Так что поводов для бурной радости нет. Может быть, вздох облегчения и надежды на то, что вскорости немцы отступят, а потом АиФ заставят уйти Сталина. Но никак не "ура, ура, ура!"

У солдат на местах, впрочем, разные мнения могут быть, от "дорогие освободители" до "только русских медведей нам тут не хватало, в Сибирь ведь попадем". А вот политики особо не рады, межвоенная Польша во многом строила идеологию на противостоянии СССР

[sv19]

да как бы так помягче сказать.

главная причина того что Сталин не пошел войной на фюрера в 39 это:

1. Страх за собственную ( коммунистическую) власть, ав ну как Немцы вступив на территорию СССР колхозы распускать станут.

2. Наши военные ОЧЕНЬ боялись ГЕрмании после 1914-1917,фактически один на один страшно было до ужаса, поэтому решили что хрен с ней с Польшей, немцы увязнут в о Франции как в 18 при том , что сШа могут вписаться и когда немцев штаты и франки с англами погонят мы КаК врежем и понесем революцию.

Сталин разыгрывал трюк Ленина с Брестским миром. Кто ж знал ТОГДА что франки сольются за 40 дней?

Коллега, все верно. Но тут Вам автор темы резонно возразить может: а вот пошел Сталин, у нас АИ или где? Решил, что победит, и пошел.

Так ведь вопрос - кто сильнее - слабый вермахт, или слабая РККА? Его решить сплеча нелегко..

Номер два вопрос: - как Гитлер попытается решить вопрос дипломатией, и что из этого выйдет.

Номер три: будут ли АиФ полноценно помогать, при том, что Чемберлен, к примеру, в симпатиях к СССР, мягко говоря, не замечен.

А нам вместо анализа предлагают либо сравнивать "чисто военные аспекты", либо поверить в то, что в Германии мощная оппозиция, а АиФ на радости заваливают СССР военными материалами

[Paltus]

20 сентября 1939 года в сколько-то часов и сколь-то минут срочно собралось Политбюро ЦК ВКП(б). /присутствие не важно/.

Первый вопрос .

Объявление войны Великобританией и Францией Советскому Союзу.

Это что-то чудовищ...

Нет, я понимаю, что англичане должны гадить просто по своей подлой натуре. Я сам их не люблю и готов поверить.

Но французам-то от этого какая радость?!!

Французы за рейхом уже давно наблюдают. Сперва он воссоединился с австрийскими собратьями. Потом он воссоединился с судетскими собратьями и заодно захватил остальную Чехию. Потом он воссоединился с данцигскими собратьями и заодно захватил остальную Польшу. Теперь французы, разумеется, должны помочь ему воссоединиться с поволжскими собратьями и заодно захватить СССР до Волги, ведь контролирующий пол-континента рейх ни в коем случае не вспомнит про Эльзас и Лотарингию, поскольку известен своей честностью, миролюбием и извечной многовековой любовью к Франции.

Ну и, разумеется, объяснить населению, почему правительство отправило французских ребят умирать за Гитлера в украинские степи (или что там на Украине?) будет проще простого. Сами солдаты тоже будут очень рады вместо посиделок на линии Мажино погрузиться в вагоны и отправиться туда, где уже как-то раз погибла целая французская армия. И генералы, которые ещё день назад считали, что армия в полном раздрае, всего не хватает и ничего не готово, а успешно наступать возможно не раньше 1941, разумеется, резко изменят свое мнение и бросятся в бой ради спасения внезапных немецких братьев. И уж стоит ли говорить, что в такой суматохе никто не вспомнит про то, из-за чего началась война, то есть про Польшу. Ну да, перед этим армии и народу все уши прожужжали почему Польшу надо защищать как самое себя, но кто это вспомнит, ведь прошли целые сутки и теперь главная цель - мочить русских за то, что те... защищают Польшу. Особенно это понравится французам польского происхождения, которых в стране под миллион.

[Tayhard]

Так ведь вопрос - кто сильнее - слабый вермахт, или слабая РККА? Его решить сплеча нелегко..

Это абсолютно непринципиально. Ни Вермахт ни РККА не могут захватить территорию противника и его промцентры, лишив его возможности к сопротивлению. Следовательно, будет малоподвижный фронт и блокада Германии. А запасов хватит только до весны 1940, после этого - остановка важных отраслей производства и коллапс Германии а-ля 1944. Ссылку на импорт стратегических ресурсов уже приводил...

Номер два вопрос: - как Гитлер попытается решить вопрос дипломатией, и что из этого выйдет.

Ни-че-го. От него в первую очередь потребуют уйти в отставку и отсвечивать на политической арене. На это старина скорее всего не пойдет, не из того теста сделан.

Номер три: будут ли АиФ полноценно помогать, при том, что Чемберлен, к примеру, в симпатиях к СССР, мягко говоря, не замечен.

Черчилль гораздо более не замечен. А вот поди ж ты. Помогать то нужно не СССР, а законному и признанному всеми правительству Польши. Переехавшему из Варшавы во Львов и имеющего в своем распоряжении армию.

Изменено 2 Sep 2013 пользователем Tayhard