Вероломный Сталин

[Archer]

В том то и дело, что политические аспекты здесь обсуждаются только "в одни ворота" - вдруг все возрадуются действиям СССР

Коллега, "мне с вас смешно" . Что вам мешает открыть тему и проработать ее? Я сразу сказал - объявление АиФ войны СССР в данном случае - не рассматриваем априори. Потому что это Бред. Бред с большой буквы. Вы принадлежите, очевидно, к тем, кто это бред воспринимает всерьез. Ну, откройте тему. В чем проблема?

Честно говоря, у меня складывается впечатление, что вы ненавидете АиФ и Польшу гораздо больше чем нацистский Рейх. Именно поэтому у вас данная тема вызывает отторжение. В этом случае не ищите во мне сочувствия. Дело в том, что для меня нет ничего святого. Я могу создать и прописать АИ о Великом Победившем Рейхе и его Великом вожде Адольфе Гитлере. И точно также о Могучем и Всепобеждающем СССР и Величайшем Сталине. Ну и еще о всяких рыдз-смиглах докучи, ежели мне это покажется интересным. Меня не интересуют "идеологичесике утсановки" и "партсобрания на форумах".

Если это интересует вас, так создайте тему. не понимаю почему вы этого не делаете, а предпочитаете бурчать тут.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Archer

[master1976]

А почему решили что с запиныванием германии? 1.Союзники умоют руки и будут спокойно смотреть как тов.Сталин(вкупе с поляками,и так набарогозившими выше крыши)бьется с немцами.Смотреть и ухмыляться,потому что:а)Сталин вероломен(пусть и против Гитлера вероломен,но все же.Хотя тот тоже в Мюнхене наобещал с три короба,Чемберлен потом бахвалился миром для нашего поколения...);б)Сталин сам вступил в войну,при этом никак не гарантировав права и обязанности союзников(о чем две недели в августе 1939г.Дракс,Думенк и Ворошилов говорили).

2.на Западном фронте-без перемен."Странная война"-так и останется странной.До той поры,когда на Востоке весы качнутся в ту или иную сторону...

[Tayhard]

Сперва нужно доказать факт оного запинывания. И еще раз напоминаю, подобные темы на форуме уже были. И выдвигались серьезные аргументы против "запинывания". Наоборот, проблемы начинались у СССР

Ссылочкой на обсуждение не побалуете? Там где про "проблемы у СССР".

[sv19]

А военные аспекты без политических, да еще с предсказуемым результатом запинывания Германии - неинтересно, было такое уже здесь.

А почему решили что с запиныванием германии?

1.Союзники умоют руки и будут спокойно смотреть как тов.Сталин(вкупе с поляками,и так набарогозившими выше крыши)бьется с немцами.Смотреть и ухмыляться,потому что:а)Сталин вероломен(пусть и против Гитлера вероломен,но все же.Хотя тот тоже в Мюнхене наобещал с три короба,Чемберлен потом бахвалился миром для нашего поколения...);б)Сталин сам вступил в войну,при этом никак не гарантировав права и обязанности союзников(о чем две недели в августе 1939г.Дракс,Думенк и Ворошилов говорили).

В ответ на это Вам здесь возразят (не я):

1. союзники рады-радешеньки, что СССР все-таки вступил в войну, и будут помогать ему изо всех сил

2. Сталин не просто "бьется с немцами" а к 7 ноября начинает штурм Берлина. Потому что вермахт никакой, а РККА лучшая в мире армия.

Вот вам и запинывание. А вопросы взаимоотношений с поляками для коллег вообще темный лес, поэтому их можно смело игнорировать. А как еще комментировать про "польских военнопленных" и "командиры на местах разберутся"??

[sv19]

и Сталину так легко и просто не получится решать, какие генералы, по его мнению, "вменяемые", а какие - нет.

Отчего же?Вот остался в Варшаве генерал Руммель.Вот в Бресте бьется генерал бригады Константин Плисовский.В Вильно тоже остались генералы.

Т.е. на польский генштаб Сталину плевать? Но это легко сделать, если генштаб у него в кулаке. И то АиФ не обрадуются.

А если генштаб уйдет в Румынию, то приличия требуют как-то решать с ним вопросы "освобождения Польши", верно? А как именно - я об этом ни слова здесь не вижу.

А если напрямую решать с генералами Вильно и Бреста - Вы думаете, АиФ промолчат?

АиФ что, несказанно рады вступлению Сталина в войну тогда, когда он захотел?

[sv19]

Сперва нужно доказать факт оного запинывания. И еще раз напоминаю, подобные темы на форуме уже были. И выдвигались серьезные аргументы против "запинывания". Наоборот, проблемы начинались у СССР

Ссылочкой на обсуждение не побалуете? Там где про "проблемы у СССР".

Я в архивах не специалист. Ну а о том, как в РККА было налажено снабжение идущих вперед войск (1939-1941) кто только ни писал. И почему-то большинство материала - это большой скепсис. При всем моем уважении к РККА

[марик]

на Западном фронте-без перемен."Странная война"-так и останется странной.До той поры,когда на Востоке весы качнутся в ту или иную сторону...

Ну сколько уже раз было и все по новой.

1. Для СССР ситуация стала хуже? Нет. Лучше. Немцы не получили французских машин (треть дивизий ездила на французских грузовиках), опыта, ресурсов Запада. Его заводов. Трофеев. Вермахт не получил работников на заводы из Польши. Мобилизовать людей означает лишить рабочих рук собственную промышленность и село.

2. Пусть они себе стоят и ничего не делают. Так или иначе рано или поздно начнутся бомбежки. Высадка не требуется. Можно накапливать силы. и да, да. Ничего не делать. Вот только войска немцам придется держать в Германии. На всякий случай. А через Турцию пойдет аналог ленд лиза. Из А и Ф. В гораздо меньшем размере, но не может не пойти. Им ведь выгодно чтобы русские с немцами друг друга убивали.

3. Планов у немцев никаких не существует. Румынии, с Венгриями, Италиями и даже Финнляндиями на строне Рейха не выступили.

4 Не потеряны территории с продовольствием, заводы, сырье, проведена в СССР мобилизация. На дворе осень, оперативная пауза зпа неимением планов и оценки ситуации.

5. Немцы в реальной блокаде и в ближайший год им элементарно станет нечего жрать. Ввод войск в Румынию для контроля за нефтью и продовольствием автоматически делает из румын не собхников, а врагов. Пусть не слишком полезных, но проблема.

6. И наконец ну не возьмут Берлин моментально. Не умели советские товарищи проводить такие операции. Их даже разобьют и выкинут к старой границе весной 40г. Я думаю война на таких условиях закончится где то в районе весны 42г. Правда вот освободить всю Европу не удастся, но нафиг, откровено говоря нужно.

[master1976]

Ввод войск в Румынию для контроля за нефтью и продовольствием автоматически делает из румын не собхников, а врагов.

Трансильвания-то остается у румын.бессарабия остается у румын.(и в Бухаресте смотрят на действия Красной Армии).

И наконец ну не возьмут Берлин моментально. Не умели советские товарищи проводить такие операции. Их даже разобьют и выкинут к старой границе весной 40г. Я думаю война на таких условиях закончится где то в районе весны 42г.

Это будем еще посмотреть в данной теме...Как распишется...

[Archer]

А вопросы взаимоотношений с поляками для коллег вообще темный лес

Вы мне только поляков не трожьте! Уж в чем, чем а в поляках 39-го вам сто очков вперед дам, уверен! Я их еще в прошлой альтернативке прошел/проработал.

И о штурме Берлина в ноябре здесь гооврите только вы, заметьте. Во злобе своей.

Ну сколько уже раз было и все по новой.

А вы, коллега Марик, его ни в чем не убедите. Это патологическая любовь к Рейху и восхваление Вермахта. Клинический случай. Ну а чё? Если человек считает, что Вермахт 39-го погонит РККА до Урала это клиника ящетаю

Засим более я вам, коллега бронтозавр sv19 отвечать не стану. Тем более, что и вы мои вопросы игнорируете. Пишите что хотите. Нам тут таймлайн надо строить, а не с вами дискутировать.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Archer

[Tayhard]

Ввод войск в Румынию для контроля за нефтью и продовольствием автоматически делает из румын не собхников, а врагов. Пусть не слишком полезных, но проблема.

Это вообще малореально. Со стороны Венгрии там горы на 300-500 км. Не Гималаи, но тем не менее. А со стороны границы с СССР - густонаселенная равнина. Угадайте какие войска успеют к Плоешти быстрее?

И кому окажут содействие румыны, учитывая что немцам для нападения необходимо участие Венгрии, которое подразумевает отторжение всей Транссильвании в пользу Будапешта. Молдавию румынам конечно тоже жалко, но уж из двух зол...

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Tayhard

[master1976]

Просмотр сообщенияmaster1976 сказал: на Западном фронте-без перемен."Странная война"-так и останется странной.До той поры,когда на Востоке весы качнутся в ту или иную сторону... Ну сколько уже раз было и все по новой.

Это кажется.к моим словам относилось..

[evigon]

Я сразу сказал - объявление АиФ войны СССР в данном случае - не рассматриваем априори. Потому что это Бред. Бред с большой буквы.

Рояли полетели, причем такие, каких не бывает.

Трансильвания-то остается у румын.бессарабия остается у румын.(и в Бухаресте смотрят на действия Красной Армии).

Всего несколько раз совпадали мнения с Мариком, но тут я целиком на его стороне. Это у вас вообще ни в какие ворота не лезет. Это ни на чем не основанный стеб. Меня удивляет долготерпение модераторов. Давно пора эту тему переместить в самый сказочный раздел ФАИ. Вы вообще ни на какие объективные факты не обращаете внимания.

[master1976]

АиФ что, несказанно рады вступлению Сталина в войну тогда, когда он захотел?

Это отвечает чаяниям по крайней мере британских стратегов-Советский Союз учавствует на стороне союзников в войне против Гитлера,но при этом никоим образом не озаботился о гарантиях со стороны этих самых союзников.В Лондоне сие воспринимают как должное(и многозначительно улыбаются на "коварство азиата").

[Владимир Станкович]

Есть пожалуй возможная предпосылка для подобного развития событий - отсутствие мирного соглашения с Японией. Допустим после Халхин-Гола Токио громко вопит что мелкий частный успех "росскэ" не может отменить общей обреченности японцев на победу и скоро мы исправим ошибку истории "испив шеломами" Байкал...

Ну и видя реальную возможность скорой войны на два фронта ИВС решает что на кону слишком многое - и бьет по Гитлеру

[master1976]

Это у вас вообще ни в какие ворота не лезет. Это ни на чем не основанный стеб.

С чего бы Вы так?

[Tayhard]

5. Немцы в реальной блокаде и в ближайший год им элементарно станет нечего жрать.

Я думаю война на таких условиях закончится где то в районе весны 42г. Правда вот освободить всю Европу не удастся, но нафиг, откровено говоря нужно.

Что-то много времени вы даете немцам. У них ГСМ и каучука хватит до середины зимы. Ну, если мега-удача и удалось занять Галицию, то нефть там есть. Правда, скорее всего еще полгода на восстановление разрушенных промыслов , ну и налеты авиации противника...

Но даже и в этом случае где-то к весне 1940 начнется дефицит многих важных материалов. И денег, чтобы покупать их у нейтралов. То есть вобщем-то условия РИ-1944, и восточный фронт примерно там же. В таких условиях генералы уже организовывали покушение на Гитлера. А здесь, без побед над Францией и прочих удачных кампаний, его грохнут или арестуют намного раньше. Не позднее мая 1940, имхо.

[evigon]

А вы, коллега Марик, его ни в чем не убедите. Это патологическая любовь к Рейху и восхваление Вермахта. Клинический случай. Ну а чё? Если человек считает, что Вермахт 39-го погонит РККА до Урала это клиника ящетаю

Вермахт в одиночку возможно и не погонит, но ВСЕ погонят. Хоть выщетаете наоборот. Меня удивляет, как разумные люди повелись на вашу провокацию.

[Archer]

Рояли полетели, причем такие, каких не бывает.

Ишшо один. Гораздый бросаться лозунгами но неспособный на собственную проработку. Увы. Я вам устал говорить - СОЗДАЙТЕ ЧЕРТ ПОБЕРИ ТЕМУ!!! Там и обсудим могли ли АиФ объявит войну СССР, одновременно воюя с Германией. Война всех со всеми эдакая... ЧЕГО НЕ СОЗДАЕТЕ?!! Зачем здесь засирать?!

Есть пожалуй возможная предпосылка для подобного развития событий - отсутствие мирного соглашения с Японией. Допустим после Халхин-Гола Токио громко вопит что мелкий частный успех "росскэ" не может отменить общей обреченности японцев на победу и скоро мы исправим ошибку истории "испив шеломами" Байкал...Ну и видя реальную возможность скорой войны на два фронта ИВС решает что на кону слишком многое - и бьет по Гитлеру

Однако! А что... Пожалуй возможно...

Это отвечает чаяниям по крайней мере британских стратегов-Советский Союз учавствует на стороне союзников в войне против Гитлера,но при этом никоим образом не озаботился о гарантиях со стороны этих самых союзников.В Лондоне сие воспринимают как должное(и многозначительно улыбаются на "коварство азиата").

Именно, но упертых коллег вы не проймете. И не надейтесь. У них четкая установка в мозгах.

А вы, коллега Марик, его ни в чем не убедите. Это патологическая любовь к Рейху и восхваление Вермахта. Клинический случай. Ну а чё? Если человек считает, что Вермахт 39-го погонит РККА до Урала это клиника ящетаю

Вермахт в одиночку возможно и не погонит, но ВСЕ погонят. Хоть выщетаете наоборот. Меня удивляет, как разумные люди повелись на вашу провокацию.

Все, я устал объяснять... Последний раз после чего мне останется только вас игнорировать. ОТКРОЙТЕ ТЕМУ!. Там обсудим нападение АиФ на СССР объявивший войну Германии. Здесь обсуждается ДРУГАЯ альтернатива. Ну что вы такой тупой непонимающий? Я даже, если хотите, обещаю перед всеми прийти в вашу тему и обсудить все эти аспекты. Но здесь, я вас просил не захламлять. Это трудно что ли?

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Archer

[Archer]

Совсем с ума меня свели, обожатели Рейха и Гитлера!

надеюсь в следующий раз мы не будем драться, а сядем пить чай (С) ДжеккиЧан)

Предлагаю сделать антракт и послушать прекрасный польский марш:

Но я все равно в дальнейшем буду вас игнорировать, пока не откроете свою тему. Лучше поработать над таймлайном, ящетаю...

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Archer

[sv19]

патологическая любовь к Рейху и восхваление Вермахта.

Больше нечего сказать, кроме как на эмоции переходить?

На форуме пишу немного, но читаю его несколько лет. И отчего-то за это время видел, что:

- как правило, критики идеи внезапной войны СССР в 1939-1940 приводят немало веских доводов,

- и наоборот, у "наступателей" обычно с доводами не очень, больше доминирует идея "СССР могуч, и все тут", или "массой задавим"

Конкретно к Вам у меня претензий не было, претензии к коллегам, кторые тут успели наворотить в стиле "хочу-хочу"

К Вам были вопросы - по сути вопрос один: задача подгоняется под результат - запинывание Германии, или строим нормальную альтернативу с выслушиванием мнений разных сторон.

Но после пассажа о "любви к рейху" - это ж где я такое сказал? У меня вопросов нет. Играйте в войнушку дальше

[VIR]

Я о том, что Сталину нужно внятно, четко сформулировать, на каких условиях он помогает.

Так все четко и ясно и было сформулировано в почти подготовленном соглашении с Антантой. И Сталина эти формулировки вполне устраивали

Это Ваши домыслы.

Какие же домыслы? Типичный совковый штамп. Еще тогда в 39-ом придуманный чтобы хоть как-то оправдать союз с Гитлером

[Tayhard]

- и наоборот, у "наступателей" обычно с доводами не очень,

У меня довод простой. Каучука и ГСМ Германии хватит максимум до конца зимы. Дальше чем воевать будем?

Это я олово, алюминий, никель, хром и сталь вообще не беру...

Небольшая табличка.)) http://www.istorya.ru/book/ww2/127.php Особенно интересны графа " бокситы" и графа "нефть".

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Tayhard

[марик]

Трансильвания-то остается у румын.бессарабия остается у румын.(и в Бухаресте смотрят на действия Красной Армии).

* подмигивая * стоит СССР показаться что немцы входят в румынию и кто первый там окажется? А сомнения что потом не уйдут есть? А они просто вынуждены что то делать. А и Ф скупали все добытое за валюту в реальности в рамках стратегии блокады. У Рейха валюты нет.

Это будем еще посмотреть в данной теме...Как распишется...

Ну чего тут особо думать. Если немцы способны в одиночку повторить 41г, так даем им плюс 2 как суперменам. А РККА минус один, как реально получавшим неоднократно плюхи. У них плечо меньше, плотность выше, практически все сосредоточено в Польше. В результате к старой границе непременно вышибут, но ситуация уже совсем иначе смотрится. Лишние миллионы мобилизованных и куча оружия с заводов не эвакуированных. А вермахт то еще не торт в 39г. Он даже опыта 40г не имеет.

Это кажется.к моим словам относилось..

К общим. На тему они стоят и странная война. Да пофиг. В реальности их вообще не имелось. Зато заводы пахали на немцев. Кто не видит преимущества даже в простом стоянии и думает что т.Сталин не начнет требовать нечто (получит как с Англией в реальности не то что хочет, а то что дали, но дадут) странный человек.

Рояли полетели, причем такие, каких не бывает.

Рояль он в моментально замирятся и вместе нападут. Два рояля. Класическая советская версия нам сообщала о желании толкнуть на восток. Даже политодел в более поздние времена не додумался до совместного нападения. Ну вот они получили что хотели. Рейх с СССР столкнулся. Что делать? Да ничего. Они должны праздновать победу. За них воюют. Нет, им надо сначала зачем то объявить войну, а затем сделать вид что все нормально и с бывшим врагом замириться. А что изменилось? Гитлер побеждает СССР и что потом? Эльзас с Лотарингией прочими делами не попросит? Вот без союзника они настроились воевать, а с проливающим за них кровь сразу распустят солдат по домам.

Можете озвучить свою версию. Зачем это надо помимо ненависти к коммуниствам. Или не озвучивать. Я знаю они все тупые и предпочитают себе хуже сделать. Решили пошутить, объявив войну.

Что-то много времени вы даете немцам.

Я допускаю не только нахождение фронта в 44г в тех местах, но и вынужденное поведение Гитлера. Вся страна крепость, всеобщая мбилизация и клятые жиды с узкими глазами идут. Народ пашет без просыпа на заводах. А всех вплоть до малолеток в армию гребут.

как правило, критики идеи внезапной войны СССР в 1939-1940 приводят немало веских доводов, - и наоборот, у "наступателей" обычно с доводами не очень, больше доминирует идея "СССР могуч, и все тут", или "массой задавим"

Как правило звучит один и тот же довод. Вермахт дойдет до Москвы и совместно с Антантой. Мне лично они представляется дикими. Оба. В 41 не дошли в лучшем варианте. Второй тоже. Сотни раз сказано - у них не совпадают интересы. Стоять на месте аля Странная война? Без сомнений. Заключать мир, на каких, простите условиях. Война началась из-за Польши. Вывести войска Гитлер пока воююет с ССР не может в принципе. Ах, да, они мечтают высадится в Архангельске. Повоевать за бошей. Кто то говорил про рояли. Нет, тут явно пианины. Я вполно допускаю, что после окончания войны СССР не пустят много куда. В Турцию, Иран, Венгрию, даже Германию (она предпочтет сдаться быстрее французам) Но это после.

[Tayhard]

Я допускаю не только нахождение фронта в 44г в тех местах, но и вынужденное поведение Гитлера. Вся страна крепость, всеобщая мбилизация и клятые жиды с узкими глазами идут. Народ пашет без просыпа на заводах. А всех вплоть до малолеток в армию гребут.

Во первых, далеко не факт что Гитлера после такого станут слушать. Нету громких побед 1939-1941 РИ. Собственно, вообще нет военных побед.

Во вторых, как бы там немцы не кочевряжились, нефти, алюминия и каучука от этого не прибудет. Есть подозрение что к середине-концу зимы наличные запасы подыссякнут, а палками немцы воевать не приучены.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Tayhard

[Archer]

Во вторых, как бы там немцы не кочевряжились, нефти, алюминия и каучука от этого не прибудет.

- Но вы же нацист!

- И пулемет застрочил вновь...