Вероломный Сталин

[Tayhard]

Детализация по событиям до соприкосновения с Вермахтом вроде не требуется особо.

Авиация соприкоснется сразу. Им нужно летать на поддержку Варшавы и в Раву-Рузскую, где прорываются поляки. ВМС, надеюсь, тоже вступят в бой без передышки.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Tayhard

[master1976]

Не прописаны действия авиации, надо бы прикинуть как будут действовать советские ВВС.

Уже с первого дня Второй мировой войны советское военное и политическое руководство внимательно следило за ходом боевых действий между польской армией и вермахтом.

Мощь польской авиации перед войной нашей разведкой значительно преувеличивалась. Общее количество самолетов определялось достаточно точно - 1570-1620 машин (реально по современным данным их имелось 1450), но парк собственно боевых авиачастей (т.н. " 1-й линии") оценивался в 1170 самолетов (а фактически было 433 плюс 25 в морской авиации). При этом полагали , что до трети авиапарка составляют современные типы самолетов, к которым относили "Лось", "Вилк", "Меву" и "Сум". Основным истребителем польских ВВС считался Р-24. По донесениям нашей разведки, он состоял на вооружении уже около четырех лет.

По прикидкам на основе агентурных сообщений, радиоперехвата и официальной информации польского и немецкого командования за первые две недели боев немцам удалось выбить до 800 польских самолетов. Однако должно было остаться еще немало. Поскольку уже с 15 сентября сообщений о действиях польской авиации практически не поступало, то решили, что всю остав шуюся технику поляки расcредоточили и замаскировали на аэродромах в восточной части Польши, именно там, где предстояло продвигаться Красной армии.

А пока приготовившиеся к броску на запад советские войска ждали приказа о выступлении. Посты на границе внимательно наблюдали за всем происходящим на сопредельной стороне. Война для Советского Союза еще не началась, а вот первые трофеи уже появились. 13 сентября под Мозырем сели два заблудившихся "Лося". Их довольно оперативно эвакуировали в НИИ ВВС для изучения. На следующий день польский самолет перелетел границу у Волочиска южнее железной дороги. Его обстреляли сначала пограничники, затем зенитные пулеметы. Небольшой моноплан сел в 1,5 км восточнее села Фридриховка, где располагался штаб погранотряда. Самолет повреждений не получил, тип сейчас установить трудно. В первых сообщениях упоминается "польский истребитель", затем стали писать о разведчике Люблин Р-13 (R.XIII), а в протоколе допроса пилота машина именуется Р-8 (возможно RWD-8?). Летчик Ян Лапчинский показал, что в составе группы из трех тренировочных самолетов, принадлежащих к 1-му авиаполку, получил приказ перелететь с аэродрома Лубка в Тарнополь. По дороге их атаковали немецкие самолеты. Учебные машины бросились врассыпную, Лапчинский потерял ориентировку и сел не на той стороне границы.

А на следующий день, 15 сентября, упустили севший на нашей стороне границы "Карась". Вот что доложили пограничники: "... в районе Войтовина -Иванковцы после обстрела погранзаставой совершил посадку нарушивший границу польский одномоторный самолет с экипажем в 3 человека. Попытка колхозников окружить и захватить самолет и летчиков не имела успеха, т.к. летчики, обнажив оружие и спросив, где Хворосткув, поднялись в воздух и улетели на территорию Польши".

Эвакуация польских самолетов в Румынию выявилась по данным радиоперехвата с 15 сентября, когда началась переброска учебных и гражданских машин. Тем не менее, по оценкам штаба ВВС РККА, к 17 сентября польская авиация еще обладала достаточной боеспособностью.

Силы, сосредоточенные советской авиацией вдоль границы, намного пре вышали и имевшиеся фактически, и воображаемые возможности польских ВВС. Основной ударной силой бомбардировочной авиации являлись СБ. В Белоруссии они в основном сосредотачивались в полках 16-й, 18-й и 70-й авиабригад. Самой мощной являлась 16-я - три полностью укомплектованных пятиэскадрильных полка, уже хорошо освоивших эту технику. На Украине в боевой готовности находилась 10-я авиабригада, полки которой дислоцировались вокруг Белой Церкви. Ими же были укомплектованы дальнеразведывательные эскадрильи, стоявшие в Быхове, Смоленске, Бердичеве. Всего на 1 сентября имелось 637 СБ. В качестве легких бомбардировщиков использовались бипланы P-Z. Их насчитывалось 286 штук. Тяжелые ТБ-3 должны были действовать в основном в качестве транспортных машин. Их в округах имелось 157, но техника устарела, была сильно изношена и боеспособна была примерно половина от этого количества самолетов. На Белорусском фронте (в 3-м тбап из 75 машин исправны были только 38). Интересно, что самолеты более поздних выпусков с моторами М-34 по проценту боеготовых даже уступали старым бомбардировщикам с М-17. Две трети их в Киевском округе были прикованы к земле. Дальние бомбардировщики ДБ-3, сосредоточенные в армиях особого назначения, к операции не привлекались.

Истребительная авиация была представлена И-15 бис (440 машин), И-16 (851, из них 40 пушечных в эскадрильях двухместных истребителей, таких как 5-я и 8-я на Украине) и ДИ-6, 94-я штурмовая - теми же ДИ-6. Но к силам ВВС фронтов следует добавить авиацию армейских групп, которые имели отдельные разведывательные эскадрильи, и эскадрильи, приданные корпусам. В этих частях имелись самолеты Р-1О, P-Z, Р-5 и У-2. Р-10 тогда являлся новинкой. Он начал поступать лишь весной 1939 г., и к началу польской кампании ими успели полностью или частично перевооружить две эскадрильи в Белоруссии (30-ю и 43-ю) и четыре на Украине (36-ю, 52-ю, 34-ю и 44-ю). Все они приняли участие в последовавших операциях. Но старых Р-5 тоже оставалось очень много - 247 машин.

Надо сказать, что приведенные цифры включают всю авиацию двух приграничных округов, т.е. вместе с запасными полками и резервом. На фронте, конечно, задействовали значительно меньше техники.

Гражданская авиация специальных авиагрупп для поддержки войск в этой кампании не развертывала, ограничиваясь впоследствии отдельными рейсами на занятые Красной армией аэродромы для доставки почты, газет, пассажиров.

17 сентября между четырьмя и пятью часами утра советские войска перешли "бывшую государственную границу". Этот день фактически является единственным, когда в широких масштабах применялись советские бомбардировщики.Однако они практически не бомбили аэродромы, военные городки, железнодорожные станции,а лишь имитировали атаки,при этом сбрасывали вымпелы с сообщениями о том,что СССР вступил в войну с Германией.. 62-я легкобомбардировочная бригада (2-й и 11-й лбап на P-Z) «атаковала»таким образом две цели - железнодорожные станции Борки Бельке и Ходачкув,сбросив несколько вымпелов и большое количество листовок. Действовали как на полигоне - ни одного выстрела с земли не последовало. Штаб бригады докладывал: "Авиация противника на данном участке отсутствует ..."

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/sovpolska/sovpolska.html

Изменено 1 Sep 2013 пользователем master1976

[Archer]

Авиация соприкоснется сразу. Им нужно летать на поддержку Варшавы и в Раву-Рузскую, где прорываются поляки

Ищу расклад по авиации Украинского и Белорусского фронтов. Сколько каких самолетов было? Надо также прикинуть, какие задачи им могли поставить. Насчет немедленной поддержки польских атак под Рава-Русской "терзают меня смутные сомнения"... Это мы о них знаем, знало ли советское командование? Разведку конечно проведут, вот 18-19 возможно уе получат сведения.

По флоту тоже да, надо разбираться. Понятно, что Балтийский флот в портах стоять не будет.

[master1976]

Авиация соприкоснется сразу. Им нужно летать на поддержку Варшавы и в Раву-Рузскую, где прорываются поляки.

Скорее всего после 18 сентября(либо с вечера 18-го),когда более-менее утрясется положение с поляками(имею в виду когда до польского руководства донесут сведения о вступлении СССР в войну против Германии,а польское командование отдаст войскам соответствующие распоряжения).

[Tayhard]

Учтем что из Монголии вот-вот перекинут несколько сотен машин с летчиками, имеющий опыт боев с японцами. Перемирие 15ого, полагаю как раз 17 их можно отправлять на запад.

[master1976]

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/polistr/pol_isrtr.html

По польским истребителям...

[Tayhard]

Насчет немедленной поддержки польских атак под Рава-Русской "терзают меня смутные сомнения"... Это мы о них знаем, знало ли советское командование? Разведку конечно проведут, вот 18-19 возможно уе получат сведения.

Ну так то да.

[Tayhard]

Интересно, может Балтфлот оборзеть и сразу высадить десант под Мемелем?

[Tayhard]

Где находится граница европейской и русской жд колеи на тот момент? Может ли РККА использовать польские железные дороги, например Минск- Брест?

[master1976]

Может ли РККА использовать польские железные дороги, например Минск- Брест?

Пути сообщения Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 г. почти не подверглись разрушению. Сеть железных дорог там была сравнительно густой: она создавалась в основном еще в то время, когда эти районы входили в состав Российской империи (и лишь небольшая часть Западной Украины — в состав Австро-Венгрии). В соответствии с приграничным положением этих районов сеть железных дорог проектировалась с учетом стратегического их назначения. Однако за годы между двумя мировыми войнами в соответствии с общими установками властей Польши, рассматривавших Западную Украину и Западную Белоруссию как польские колонии, железные дороги этих районов пришли в запустение. Они были перешиты на западноевропейскую колею (1435 мм), с некоторых линий был снят второй главный путь, а рельсы были использованы при строительстве и реконструкции дорог в собственно Польше. Новых линий было построено немного, и все они сооружались в целях подготовки к войне с СССР. На большей части сети железных дорог Западной Украины и Западной Белоруссии объем перевозок в 1939 г. был примерно на уровне 1913 г. Густота перевозок почти везде составляла 1,5–2 млн. ткм/км и ниже и лишь на линии Львов — Перемышль превышала 5 млн. ткм/км.

Кроме того,

Ещё одно препятствие для быстрого развития наступления проистекало из разной ширины железнодорожной колеи. Простейшим способом "перешивки" колеи является перестановка рельса на существующих шпалах. Чтобы лишить советские железнодорожные войска такого варианта, поляки в 1939 году начали менять шпалы на короткие металлические.

[Tayhard]

Ну, есть еще собственно польский подвижный состав. как только до них дойдет приказ правительства, будут сотрудничать, небось.

[VIR]

Может ли РККА использовать польские железные дороги, например Минск- Брест?

Немцы в 41-ом, по крайней мере, до Днепра без ж/д обошлись

[Archer]

Дополнил событиями 18 сентября. дальше начинаются боестолкновения - первые части РККА достигли Львова. Тут пора притормозить.

Что я подметил:

- все еще держится Кобрин на подступах к Бресту. В РИ, получив сообщение о переходе границы РККА Клееберг приказал оставить Кобрин. Здесь он знает, что РККА идет на помощь потому мне показалось, что город он не оставит.

- ко Львову в принципе могли бы подойти больше войск, но их задерживало сопротивление поляков в Тарнополе. Будет он тут, не будет? Или будет слабее? насколько поляки поверят русским на 2-й день?

- южная группа Украинского Фронта уже имеет целую кодлу пленных поляков. Как бы на две дивизии наберется. Когда бросят в бой этих поляков?

- действия немцев. К исходу второго дня войны, они должны уже как-то менять свои действия. Например, Львов. Чего будут делать? Штурмовать по первоначальному плану завтра (19-го)? или перейдут к обороне? Или вообще отсупят перед накатывающейся на них РККА?

- Рыдз-Смиглы покидает Польшу 18-го (ушел в Румынию). А здесь?

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Archer

[master1976]

Ну, есть еще собственно польский подвижный состав. как только до них дойдет приказ правительства, будут сотрудничать, небось.

Протяженность железных дорог Западной Украины и Западной Белоруссии составляла 6,7 тыс. км (в том числе 4,9 тыс. км однопутных и 1,8 тыс. км двухпутных линий). Часть дорог была узкоколейной, а паровозный и вагонный парки разнотипными. Так, паровозный парк насчитывал 5264 паровоза 120 серий, парк пассажирских вагонов — 129 типов, парк грузовых вагонов — 60 типов. Рельсы и парк подвижного состава характеризовались не только большой разнотипностью, но и изношенностью. Почти 80% паровозов, в основном иностранной постройки, были старше 15 лет. Средний возраст пассажирского вагона составлял 28 лет, грузового — 23 года. В связи с большим избытком подвижного состава (в запасе находилось более 25% паровозов и почти 20% грузовых вагонов), дешевизной рабочих рук и отсутствием средств механизации с ремонтом парка не спешили, ремонтная база была развита слабо.

Использование подвижного состава было неудовлетворительным. При среднем рейсе вагона, равном 450 км, среднесуточный пробег его не превышал 60 км, а время оборота — примерно 7,5 суток. С 1938 г. между Польшей и СССР было установлено бесперегрузочное железнодорожное сообщение. Однако панская Польша не стремилась к увеличению товарообмена с СССР, и потребности бесперегрузочного сообщения удовлетворяли два небольших пункта смены колесных пар (с колеи 1435 мм на колею 1524 мм) — на станциях Здолбуново и Негорелое. За один час бригада из 13 рабочих производила смену колесных пар у шести вагонов. В новых условиях, когда транспортные связи западных областей Украины и Белоруссии с другими районами СССР неизмеримо возрастали, подобная организация стыкования железных дорог разной колеи совершенно не отвечала предъявляемым требованиям.

[Archer]

Так что немцы делают? Спешно штурмуют последние польские узлы сопротивления? Отходят на рубеж обороны по Висле? Контратакуют? Без ответа на этот вопрос мы дальше не продвинемся. Контакт уже произошел ;)

[Tayhard]

Так что немцы делают? Спешно штурмуют последние польские узлы сопротивления? Отходят на рубеж обороны по Висле? Контратакуют? Без ответа на этот вопрос мы дальше не продвинемся. Контакт уже произошел

Немцы запрашивают штаб. Штаб запрашивает Гитлера. Зная этого господина, можно предположить, что войскам будет дан приказ контратаковать и прогнать московитов до самого Урала.

Другой вопрос, что в 1939 Гитлер еще не столь авторитетен для генералов и его могут не послушать, а действовать по обстановке.

Отходить к Висле им толку мало, ибо тогда автоматически освобождается Варшава (а там мосты)и Модлин, да и Восточная Пруссия под ударом.

Мне кажется, они отступят от Львова примерно на линию нынешней границы, но попытаются плотнее окружить Варшаву. А дальше будут одновременно удерживать на востоке рвущихся русских и пытаться взять столицу.

Под Брестом РККА встретит лично Гудериана с его танкистами, тут возможна маневренная война, оборона с перевернутым фронтом и прочее.

[Berlinguer]

Так что немцы делают?

Геббельс или Гитлер выступают по радио.

"Брудеры и швестеры"

[Tayhard]

Технически могут пропустить все польские войска, рвущиеся из Бзуры к Варшаве, а потом заблокировать их там. Плотно обложить город, и контратаковать русских с поляками на востоке. Рассчет на то, что в Варшаве скоро кончится еда, а на прорыв им не хватит топлива.

Тогда вероятно развитие немецкого наступления севернее припятских болот, там фронт ближе подходит к Варшаве. На сколько гансов хватит трудно сказать, но при большой удаче отогнать противника достаточно далеко от осажденной столицы они смогут.

С другой стороны, в Галиции есть какая-никакая нефть, а после вступления СССР в войну она очень нужна...

Геббельс или Гитлер выступают по радио.

Гитлер скорее всего первое время недееспособен и катается в истерике.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Чтобы хоть как-то затянуть войну, немцам надо сделать почти невозможное: продолжать штурмовать Варшаву, удерживать русских на Буге и в Мазурии, и захватить Галицию до румынской границы, чтобы качать оттуда нефть. Ну и параллельно это позволяет давить на румын, чтоб продавали свою. Если сумеют вытянуть и Варшава таки сдастся - ну тогда есть какие то козыри для переговоров...

[Tayhard]

Как у немцев на 09.1939 с авиацией, готовой работать по кораблям? И насколько восточная Пруссия защищена от десанта с моря?

Беглый просмотр показывает что силы на море у гансов примерно равны с Балтфлотом, ну плюс АиФ могут нагнать эсминцев и подлодок...

Хм, в сентябре еще сопротивляется Хельская коса....

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Tayhard

[sv19]

в 1939 Гитлер еще не столь авторитетен для генералов и его могут не послушать, а действовать по обстановке.

Матчасть. Гитлер уже нагнул генералов к тому времени, и они слушаются.

Ну и Гитлер не будет столь дик и туп, чтобы без подготовки и планов давать приказ "гнать до Урала"

[master1976]

А союзнички,укрывшись в казематах линии Мажино,злорадно потирая руки,продолжают смотреть как глупые славяне(поляки да русские)волтузятся с германцами...

[sv19]

А союзнички,укрывшись в казематах линии Мажино,злорадно потирая руки,продолжают смотреть как глупые славяне(поляки да русские)волтузятся с германцами...

Именно так и будет. Я больше скажу - если Берлину не удастся решить дело переговорами, немцы с Западного фронта поедут на Восточный, а французы - ни ухом, ни рылом..Мы, мол, не готовы, а скоро зима..

[Archer]

немцы с Западного фронта поедут на Восточный, а французы - ни ухом, ни рылом..

Возможно, хотя и маловероятно. Но в РИ без французов как-то обошлись, справившись с куда более сильным Рейхом. И здесь, мне кажется, справятся.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Archer

[sv19]

И, если эта тема еще не погибла под напором шапкозакидательства, я в который раз обращаю внимание на следующий факт:

- СССР пришел на помощь Польше, но Польша о помощи не просила!!

- польские солдаты, которым помогает РККА, почему-то после встреч с оной армией становятся военнопленными..

в РИ без французов как-то обошлись, справившись с куда более сильным Рейхом. И здесь, мне кажется, справятся.

Угу, отступив до Волги и Кавказских гор, потеряв уйму людей и 4 года времени..Но таки да, без французов..